RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#1 von Benny1987 , 09.04.2020 15:02

Hallo Zusammen,

ich habe mich nach langem Überlegen entschieden vom Märklin C-Gleis auf Roco Line (m. Bettung) umzusteigen.
Da ich noch ziemlich am Anfang stehe, ist noch nicht viel Material vorhanden. Grund für den Wechsel, interessanteres Gleismaterial, mehr Züge etc.

Nun zu meiner Frage,

Ich möchte den den 10° Weichen und DKWs arbeiten, allerdings checke ich die Geometrie nicht. Bei Roco wird alles was die 15° Weichen anbelangt gut erklärt, aber bei den 10° Weichen komme ich entweder nicht auf den Gleisabstand.

Was ist denn die Gegengerade der 10° Weiche (innen)? Außen ist es die 230 + 115 mm.
Welche Zwischenstücke benötige ich, wenn ich an die 10° Weiche an DKW anschließen möchte, um auf die 61,6 mm Abstand zu kommen.

Ich plane mit 3D-Modellbahnstudio V5.

Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

VG

Benny


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#2 von Rossi , 09.04.2020 15:10

Hallo Benny

Gute Wahl, die Du da gemacht hast!

Nun, hier wird einiges beschrieben: https://www.roco.cc/uploads/service/down...Rocoline_de.pdf und hier: https://modellbahning.de/das-roco-line-gleis-mit-bettung/ hat es auch eine Grafik, wo man sieht, dass der Ausgleichsbogen aus 2 R20 Gleisen besteht.

Es gibt für alles Ausgleichstücke. Bei den 10° Weichen benötigt man wohl 5mm Stücke. Dann liegt es natürlich nahe bei den schlanken Weichen viel mit dem Flexgleis zu machen. Das wird sowieso viel realistischer, ist aber ein bisschen aufwendiger.

Viel Spass mit dem Hobby und herzliche Grüsse
Rossi


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#3 von Benny1987 , 09.04.2020 15:35

Hallo Rossi,

vielen Dank für die schnelle Antwort, von Roco habe ich die Geometrie Info, was mir zu schaffen macht ist folgendes,

Im Gleisplanprogramm:

(Anhang)

Ich nehme eine 10° Weiche, setze die DKW dran, an diese nochmal eine 10° Weiche. Möchte dann den Ausgleichbogen setzen, so dass ich auf Gleise komme. Hier komme ich aber mit den Abständen nicht hin, bzw. die Geraden stimmen nicht.

Außen hat die 10° Weiche 345 mm (230 + 115), Innen? Muss es doch weniger sein?
Die 10° DKW müsste doch dann auch auf 345 mm kommen oder nicht?

Vielleicht stelle ich mich auch gerade blöd an, ich checks nicht?

Nehme ich das D5 Zwischenstück zw. Weiche und DKW, stimmt der Gleisabstand nicht
Nehme ich das D8, passt es einigermaßen, aber dann habe ich die Lücke im Parrallegleis auf der Weicheninnenseite, wie müsste ich diese füllen?

VG

Benny


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#4 von Rossi , 09.04.2020 16:14

Hallo Benny

Ich habe mal schnell was in Wintrack gezeichnet zur Veranschaulichung:



Übrigens bei Dir war kein Anhang dabei

Gruss Rossi


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#5 von ts250x , 09.04.2020 16:25

Hallo Benny
der Plan den Rossi hier zeigt passt in der Realität.... leider nicht im 3 D MBS da muss man tricksen damit das einigermaßen passt...

als Beispiel mal ein Bild ich hoffe du kannst die Details erkennen..






Das ist leider beim MBS ein Manko da habe ich auch schon Henry darauf aufmerksam gemacht doch leider bekommt das niemand hin.......


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#6 von Emmentaler , 09.04.2020 16:55

Hallo Rainer

Mit deinem Plan kann was nicht stimmen.
Man muss nie 2 Ausgleichsstücken direkt aneinander einbauen, geht auch gar nicht.
Unten rechts kommen sicher kar keine hin.

Leider ist es so das offensichtlich diveres Plaungstool mit Rocoline nicht 100%ig funktionieren.

Grüsse
Walter


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#7 von ts250x , 09.04.2020 17:28

]Hallo Walter,
Tja was soll ich dir da Antworten ????????

Zitat

der Plan den Rossi hier zeigt passt in der Realität.... leider nicht im 3 D MBS da muss man tricksen



Zitat

Das ist leider beim MBS ein Manko



Vielleicht hilft das zum Verständnis

Zitat

Leider ist es so das offensichtlich diveres Plaungstool mit Rocoline nicht 100%ig funktionieren.

Wie du selbst festgestellt hast ist das leider so


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#8 von Rossi , 09.04.2020 18:24

Hallo zusammen

Was heisst 3D MBS? Steh da grad auf dem Schlauch...🤪

Im Übrigen habe ich beim Zeichnen die kleinste Toleranz eingestellt. Das sollte dann schon stimmen. Und ob jetzt da die Schienen mal einen halben Millimeter auseinander stehen, stört ja wohl kaum jemanden. Im Gegenteil gibts dann das schöne tadamm, tadamm, tadamm Geräusch 🤩

Herzliche Grüsse
Rossi


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#9 von ts250x , 09.04.2020 18:34

Hallo Rossi,

da will ich dich mal vom Schlauch schupsen:

3 D Modellbahnstudio


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#10 von Rossi , 09.04.2020 18:49

Hallo Rainer

Vielen Dank, das kannte ich nun wirklich noch nicht. Die 3D-Ansicht gefällt mir wirklich nicht schlecht. Aber wenn die Geometrie nicht stimmt, dann nützt alles nichts...

Gruss Rossi


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#11 von Emmentaler , 09.04.2020 18:58

Zitat

Tja was soll ich dir da Antworten ????????



: ich verstehe nicht was es für einen Sinn macht etwas zu Planen was so in wirklichkeit nicht umsetztbar ist.


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#12 von Benny1987 , 09.04.2020 20:47

Hey Leute,

ihr seid super,
@Rossi, danke für den Plan, das hilt auf jedenfall.
Der Fehler liegt wohl dann bei 3D MBS, aber dass kann ich dann entsprechend korrigieren.
(Entschuldige, hatte gedacht der Anhang war hochgeladen)

@Rainer, vielen Dank, das nehme ich mit in die Planung auf.
Evtl. würde ich so planen/ bauen wie für das original notwendig und die Lücken über das Tool -flexibel biegen- anpassen, dann hab ich am Ende zumindest eine reelle Stückliste.

Abschließend (oder trete ich hier was los), macht es Sinn auf eine andere Planungssoftware umzusteigen?

Danke für die schnelle Hilfe. Muss ich diese Anfrage von mir irgendwie auf beendet setzen?

Viele Grüße

Benny


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#13 von UP4001 , 09.04.2020 21:24

Moin Benny

Zitat von Benny1987 im Beitrag #12

Abschließend (oder trete ich hier was los), macht es Sinn auf eine andere Planungssoftware umzusteigen?



Ich glaube, dass jede Software ein bischen Toleranz haben, wie auch die Gleissysteme! Ein Grad im Kreis oder auch 1mm auf 3 m sind im Original kein Problem. Ich hatte schon ein 2x1 m Gleisoval in C-Gleis und ein 177 anstelle 188 Gleis oder ein falsches Bogengleis drin. Mein Auge sagte mir, dass da was nicht passt, funktioniert hat es trotzdem.
Die Software hilft jedoch beim groben Planen, wobei grob eigentlich nicht richtig ist: man sieht doch was geht und wo es klemmt.


LG

Horst

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zuletzt bearbeitet 06.05.2023 | Top

RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#14 von Benny1987 , 09.04.2020 22:02

Hallo Horst,

vielen Dank für die Info, dann belasse ich es mal bei meiner aktuellen Software.

Viele Grüße

Benny


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#15 von Joak , 09.04.2020 22:07

Hallo zusammen,

mit 3D MBS kann man durchaus Rocoline planen, auch die 10° Weichen und DKW´s. Das Problem liegt dabei in den Ausgleichsstücken die den Weichen beiliegen, und die bei 3D MBS nicht enthalten sind. Okay, stimmt nicht ganz: die D2 Ausgleichsstücke sind nicht enhalten.
Aber wer mit dem Programm umgehen kann, kann sich diese fehlenden Gleise durchaus selber erstellen und somit auch entsprechende Gleisvarianten entwerfen.
Voraussetzung ist natürlich das man sich mit seinem Wunschgleis auskennt und die Geometrie des Selbigen kennt. Die Geometrie mit den 15° Weichen passt wie A... - na ihr wisst schon wie - bei den 10° Weichen eben nicht. Da musste Roco sehr viel mit Ausgleichsstücken arbeiten. Was nicht bedeutet das ein Planungsprogramm schlecht ist, sondern das in diesem Fall wohl die Geometrie des Gleises nicht 100% stimmt.
Das soll nicht bedeuten das Rocoline schlecht ist, sondern nur ein Manko hat, das der Hersteller durch die Ausgleichsstücke behoben hat.

Also, Planungssoftware richtig erlernen, Gleisgeometrie studieren, und dann planen was das Herz begehrt


Grüsse
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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#16 von Joak , 09.04.2020 22:29

Und hier folgt der Beweis:

Bild wurde gelöscht

Geht also


Grüsse
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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#17 von UP4001 , 10.04.2020 07:56

Moin

Zitat

(...) Da musste Roco sehr viel mit Ausgleichsstücken arbeiten. Was nicht bedeutet das ein Planungsprogramm schlecht ist, sondern das in diesem Fall wohl die Geometrie des Gleises nicht 100% stimmt.
Das soll nicht bedeuten das Rocoline schlecht ist, sondern nur ein Manko hat, das der Hersteller durch die Ausgleichsstücke behoben hat.


Das mit den Ausgleichstücken ist meiner Meinung nach kein wirkliches Manko, sondern der Physik geschuldet. Ein diagonales Gleis muss eben länger sein, um ins Raster zu passen.
Ausgleichstücke sind hierbei deutlich flexibler als rechts- und linkskreuzende Kreuzungen, wie es beim Fleichmann Profi Gleis umgesetzt wurde. Da sind einem variablem fliegenden Aufbau oder Gleisplanänderung schnell Grenzen gesetzt, wenn man die falsche Kreuzung hat


LG

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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#18 von hks77 , 10.04.2020 09:14

Zitat

Moin

Zitat

(...) Da musste Roco sehr viel mit Ausgleichsstücken arbeiten. Was nicht bedeutet das ein Planungsprogramm schlecht ist, sondern das in diesem Fall wohl die Geometrie des Gleises nicht 100% stimmt.
Das soll nicht bedeuten das Rocoline schlecht ist, sondern nur ein Manko hat, das der Hersteller durch die Ausgleichsstücke behoben hat.


Das mit den Ausgleichstücken ist meiner Meinung nach kein wirkliches Manko, sondern der Physik geschuldet. Ein diagonales Gleis muss eben länger sein, um ins Raster zu passen.
Ausgleichstücke sind hierbei deutlich flexibler als rechts- und linkskreuzende Kreuzungen, wie es beim Fleichmann Profi Gleis umgesetzt wurde. Da sind einem variablem fliegenden Aufbau oder Gleisplanänderung schnell Grenzen gesetzt, wenn man die falsche Kreuzung hat




Schon merkwürdig das es beim Märklin C-Gleis auch ohne irgendwelche Ausgleichsstücke geht

Offensichtlich hat Roco die Geometrie nicht einwandfrei umgesetzt und muss das mit den Minifuzzis beheben.
Rechts- oder Links einzubauende Weichen, wie beim alten Fleischmannsystem, fand ich schon immer richtig schlecht.


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://abload.de/img/grnscheidnurc3e_aktuetnly7.jpg


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#19 von UP4001 , 10.04.2020 10:15

Moin Jürgen,

Zitat

[...]
Schon merkwürdig das es beim Märklin C-Gleis auch ohne irgendwelche Ausgleichsstücke geht


Die "Ausgleichstücke" haben hier nur einen anderen Namen
Das C-Gleis verwendet unterschiedliche Geraden und ein unsymmetrisches Raster 188,3+171,7 beim 24° Weichenraster mit 77,5 mm Gleisabstand, sowie 64,3 mm Gleisabstand und ein 236,1+229,3 Raster für 12° Weichen mit Ausgleichsstück (Zwischengerade) zwischen den Weichen

Ein doch ziemlich schräges System - eigentlich 2 Gleisgeometrien 12°/24° - , um "ohne Ausgleichstücke" auszukommen

Zitat
Offensichtlich hat Roco die Geometrie nicht einwandfrei umgesetzt und muss das mit den Minifuzzis beheben.

Das klingt aber sehr frustriert

Ich finde das Roco-Line Raster klarer und vorteilhafter.
Ja, es benötigt besondere Ausgleichstücke, jedoch nur dort, wo die gewählte Geometrie aufgrund der physikalischen Gegegenheiten nicht ins Raster passt. Der Rest passt ins Raster, und das über alle Elemente!

Als Roco das Roco-Line auf den Markt brachte, wurde ausgiebig über die Grundlagen der Geometrie berichtet, auch warum manches so gewählt wurde (Gleisabstand, 1:87 Wagen, Weichenbögen / Herzstückwinkel usw.).
Auch ich empfand das Bearbeiten der Böschung sowie die Anzahl der Ausgleichstücke anfangs suboptimal. In der Praxis hat es sich bei mir bewährt, weshalb ich von C-Gleis wieder zum Roco-Line gewechselt habe.
Meine Gleis Timeline:
Roco 2,5mm (Jugend-Anlage) => Flm Profi Gleis (Planung&Test -> Verworfen) => Roco Line (Verkaufstop ) => C-Gleis (2. Anlage) => Test Tilig Elite => Roco Line mit/ohne Bettung (aktuelle Anlage).
Zudem kann man bei Verwendung von Flexgleisen auf Ausgleichstücke weitgehend verzichten - diese Option bietet das C-Gleis gar nicht. ops:

Zitat
Rechts- oder Links einzubauende Weichen, wie beim alten Fleischmannsystem, fand ich schon immer richtig schlecht.

Logisch


LG

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#20 von Marvin , 16.05.2020 22:26

Zitat

Leider ist es so das offensichtlich diveres Plaungstool mit Rocoline nicht 100%ig funktionieren.



Zu dieser Feststellung bin ich auch gerade gekommen. Die Maßangaben von Roco sind einfach falsch; und wenn diese falschen Angaben in den Planungstools hinterlegt sind, dann kann es nicht aufgehen.

siehe meine Berechnung in diesem Beitrag

Vieleicht gelingt es einem, die genauen Maße zu ermitteln. Dann könnte man einen neuen Gleistyp »Roco-exakt« hinterlegen.


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RE: Roco Line mit Bettung 10° Weichen/ DKW Geometrie

#21 von UP4001 , 17.05.2020 09:07

Zitat von Marvin im Beitrag #20

Zitat von Emmentaler im Beitrag #6

Leider ist es so das offensichtlich diveres Plaungstool mit Rocoline nicht 100%ig funktionieren.



Zu dieser Feststellung bin ich auch gerade gekommen. Die Maßangaben von Roco sind einfach falsch; und wenn diese falschen Angaben in den Planungstools hinterlegt sind, dann kann es nicht aufgehen.

Bitte nicht vergessen, dass alle Gleissysteme leichte (Fertigungs-)Tolerenazen haben und auch Planungstools mit Toleranzen arbeiten müssen, wohl um diese zu berücksichtigen (auszugleichen).

Meiner Erfahrung nach sind in der Praxis 1 mm Differenz auf 1m Gleislänge sowie 1° bei einem Viertelkreis tolerierbar, ohne die Betriebsicherheit zu beeinträchtigen.
Anders ließe sich z.B. ein Schienenverbinder nicht einfach gegen einen Isolierverbinder mit einer 0,5 mm-Nase zwischen den Scheinen einsetzen, ohne diese Schiene um exakt dieses Maß zu kürzen.

Mein Erfahrungen aus der Praxis (o.K. sind Extreme!):
    Beim C-Gleis lagen sogar die Schienen mit einer Tolerenaz von bis zu +/- 0,3 mm auf den Gleisen auf (Länge 172/188 mm )

    Und bei einem Gleisoval 100 x 200 cm ist eine Längendifferenz zwischen den Langseiten von 16 mm (falsche Anzahl 172 / 188 mm Gleise) kein Problem, sieht nur etwas seltsam aus

    Ebenso gab es bei einer 6° Abweichung (Weichengegenbogen 24° anstelle Bogewngleis mit 30°) keine Entgleisung. Hier schlossen sich die Gleise jedoch nicht mehr lückenlos und das war deutlich zu erkennen

    Auch ein falsches Gleis R4 in einem R3 Kreis mach aus diesem eben nur ein "Ei"


Zitat von Marvin im Beitrag #20

siehe meine Berechnung in diesem Beitrag

Vieleicht gelingt es einem, die genauen Maße zu ermitteln. Dann könnte man einen neuen Gleistyp »Roco-exakt« hinterlegen.



Ein Gleiswechsel läss sich nicht nicht mit zwei Gegenbögen umsetzen.
Es müssten wohl 2 Bögen mit 873,5 mm sein, die dann aber als Gleiswechselbögen und nicht Weichengegenbögen benannt wären
viewtopic.php?f=2&t=180485&p=2117887#p2117887


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