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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#1 von zirne , 01.05.2020 21:55

Hallo,

zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen neuen Faden aufmache, aber meine Gedanken gehen nun in eine andere Richtung und das wollte ich nicht miteinander vermischen. Daher werde ich den folgenden Faden beenden: [url]https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=179579&p=2107420[attachment=0]Gleisbild.pdf[/attachment][/url]

Bisher war ich in dem Glauben ein Kehrschleifenmodul (KSM) für mein Vorhaben zu benötigen und habe damit angefangen die Lenz-KSM auf Basis des Kurzschlussprinzips zu probieren. Warum auch immer, war ich weder mit dem LK100 noch mit dem LK200 zufrieden. Auf der Suche nach kurzschlussfreien KSM bin ich dann immer wieder auch auf Artikel gestoßen, wonach auch ein einfaches Umschalten der Polarisierung in Abhängigkeit der Weiche vor der Kehrschleife ausreichend ist.

Ich fahre 2-Leiter-Digital, benutze die Roco Zentrale 10764 und die Multimaus. Eine Darstellung des Gleisplanprinzips findet ihr in der Anlage.

Wenn ich den Weichenübergang zwischen den Weichen 1 und 2 isoliere (blau) und die Züge zwischen den beiden Schattenbahnhöfen SB Tief (zweigleisig) und SB Hoch (eingleisig) im Blockbetrieb im Kreis fahren, habe ich eigentlich keine Kurzschlussprobleme. Auch noch nicht, wenn ein Zug aus dem SB Hoch in den Endbahnhof abfährt.

Erst wenn dieser Zug aus dem Endbahnhof zurück kommt und über die o.g. Isolierung zwischen der Weiche 2 und 1 auf Gleis (1) fährt habe ich ein Kurzschlussproblem, da die Polarisierung hinter der Weiche 2 nicht mehr passt.

Da in beiden SB nicht rangiert und nur in einer Richtung gefahren wird, sieht der Betriebsablauf eine Ausfahrt rückwärts aus dem SB Hoch in Richtung Endbahnhof nicht vor, so dass also nur der zuvor geschilderte Fall zu lösen wäre.

Wenn ich nun wie im Bild jeweils Isolierungen (rot) in Gleis (1) vor der Weiche 1 und in Gleis (2) vor Weiche 2 setze, ist der gesamte Bereich SB Hoch getrennt und kann mit der Weichenstellung umgepolt werden, bevor der Zug überhaupt einfährt.

Nun habe ich gelernt, dass es bei Digitalbetrieb egal ist, wie herum gepolt ist, die Lok würde weiterhin vorwärts und nicht wie bei Analogbetrieb rückwärts fahren.

Meine Weichen werden mit den MTB MP6 Antrieben geschalten. Diese enthalten je 2 Umschaltkontakte, so dass ich mit der Umstellung der Weichen die Polarisierung im Kehrschleifenbereich (SB Hoch) vornehmen könnte, sofern gegen die Benutzung der Kontakte des Weichenantriebes nichts spricht. Ich könnte das ganze sogar redundant über die Kontakte der Weiche 2 auslegen.

Damit ist der Zug nun schon einmal in dem neu geschaffenen und umgepolten Kehrschleifenbereich (SB Hoch). Aber wie geht es nun weiter?

Muss ich den Zug dann erst anhalten, bevor ich die Polarisierung wieder auf normal zurückstelle oder reicht da ein Gleisbesetztmelder, der die Weiche zurückstellt und somit die Polung im Bereich des SB Hoch wieder auf normal setzt?

Muss ich hier eventuell super schnelle Relais einsetzen und kann gar nicht die Umschalter des Antriebes nehmen?

Ist bei den Relais oder den Umschaltern noch etwas zu beachten? Ich erinnere mich an Diskussionen wegen Induktionsströmen bei Relais und das man da so eine Gegendiode nutzen sollte. Brauche ich das?

Hat schon mal Jemand das so wie oben beschrieben gebaut und kann mir weitere wertvolle Tipps zur Umsetzung geben?

Wenn das eine Lösung wäre, benötige ich kein Kehrschleifenmodul.

In Erwartung vieler Kommentare wünsche ich ein schönes WE

Beste Grüße

Zirne

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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#2 von ringstrecke , 02.05.2020 09:05

Hallo Zirne

hab dir mal etwa gezeichnet (grob , auf die Schnelle).



Nachtrag: Sorry geht so nicht, werde dir etwas neues zeichen.
- Trenne die Weichen vom Rest der Anlage
- Jetzt kannst du hier ein Kehrschleifenmodul einbauen.
- alternativ geht es auch ohne, an Weiche 1 bzw. 2 (schalten ja immer zusammen) 2 Umschaltkontakte einbauen, diese polen den Digitalstrom um.


oder (so würde ich es machen):
- alle Trennstellen weg
- 2 Kehrschleifenmode in den SB, dadurch kann man überall auf der Parallelstrecke eine Gleiswechsel durchführen.
Wichtig hierbei: es kann je KM immer nur ein Zug ein- oder ausfahren!!!!

Wenn du Probleme mit Loks bei überfahren hast, schaue dir mal die Module von LDT oder Müt an.
Diese haben vor der Kehrschleife ein Kontakt zum Schalten.

Gruß Martin


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#3 von ringstrecke , 02.05.2020 09:30

hab hier noch etwas gefunden:

http://ringstrecke.bplaced.net/kehrschleifen.html

Hatte damals das Problem, das die 6 m langen Züge nicht mehr in den Kehrschleifenabschnitt passen.
Daher hab ich ein Teil der Hauptstrecke (Abschnitt E) dazu genommen.
Über Weiche 3 wird das betreffende Gleisstück entweder auf Kehrschleife oder Hauptstrecke geschlatet.


Noch ein paar Bemerkungen zu deine Fragen:
Superschnelle Relais ==> Relais beibt Relais.
Es gibt aber schöne Opto-Relais (keine Opto-Koppler)
https://www.roboter-bausatz.de/1163/1-ka...modul-5v/230vac

Bezüglich der Freilaufdiode, kommt darauf an, wie das Relais angesteurt wird.
Wenn es elektronisch (über Transitor, etc.) angesteuert wird, auf jeden Fall eine Diode verbauen,
wenn es über einen (Weichen-) Schalter angesteuert wird, braucht man keine Diode.

Um die Ausgänge bei Decodern zu vergrößern (z.B. Dampf oder vile Birnchen) schalte die die Last über ein Relais.
Hier verbaue ich keine Dioden mehr, da diese (meistens) schon auf dem Decoder sind.


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#4 von ringstrecke , 02.05.2020 11:30

so, neu gezeichnet:


Ist keine ideale Lösung, da man z.B. nicht von (2) rückwärt nach KS in fahren kann.

Gruß Martin


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#5 von zirne , 02.05.2020 14:05

Bis dahin schon mal vielen Dank. Werde am WE mal probeweise an der Testschleife ein MTB MP6 anschließen und sehen was passiert. Hört sich zumindest vielversprechend an.

Was ich mich nur noch frage, ob ich den Digitalstrom direkt über die Kontakte des MTB-Antriebes umschalten kann, oder ob der Umschalter des Antriebes ein weiteres Relais ansteuern sollte. Wenn letzteres, welches Relais zu empfehlen ist.

Schönes WE

Zirne


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#6 von UP4001 , 02.05.2020 14:26

Moin Zirne,

die MTB MP6 haben 30V/1A als Belastungsangabe für die Kontakte. Das sollte reichen (zum Testen allemal).
Als Kontakte für die Polarisierung (dafür sind sie vorgesehen) werden sie immer Lastfrei geschaltet; als Kehrschleifenrelais jedoch immer unter Last Deshalb würde ich für den Dauerbetrieb jedoch lieber 2 - 3 A Stromfestigkeit auf den Kontakten haben wollen

Die Umschaltzeit ist nicht definiert. Die Weichenstellung dürfte kaum unter 500ms liegen, irgendwo dazwischen schalten dann auch die Kontakte. Möglicherweise schalten die Relaiskontakte jedoch nicht zeitgleich oder zumindest nicht unterbrechungsfrei um (Soundloks ohne Puffer starten dann gerne den Motoranlauf erneut ).
Ggf. wäre ein dann Halt in der Kehre hilfreich...


LG

Horst


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#7 von ringstrecke , 02.05.2020 17:00

Wenn die Kontakte nicht unter Last schalten, kann du diese nehmen.
Ein entsprechende Relais ist natürlich von Vorteil.

Gruß Martin


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#8 von zirne , 02.05.2020 22:10

Hallo und nun doch noch zu den heutigen Ergebnissen.

Die gute Nachricht, es funktioniert mit allen Loks, unabhängig:

unabhängig ob Trix, Fleischmann oder Roco Motoren,
unabhängig vom verbauten Decoder ob Zimo, Trix, ct Electronic, ESU
unabhängig vom Versionsstand des Decoders
unabhängig vom Radsatz, ob Drehgestell, Tender oder Einzelradaufhängung (oder wie auch immer der Fachbegriff z.B. bei einem VT98 wäre) und
unabhängig der Stromabnahme, ob beidseitig parallel oder im Wechsel (vorn und hinten)

Aber es gibt einen Wermutstropfen.

Die MTB Umschalter schalten entweder nicht sehr synchron oder zu langsam. Während der Fahrt umschalten geht also nicht, dann ruckt die Lok doch stark, was im Betriebsfall vielleicht zum Enkuppeln von Wagen führen kann. Ich muss die Lok anhalten, kann die Weiche stellen und erst dann weiterfahren.

Daher noch eine weitere Frage: Gibt es ein sehr gutes und vor allem schelles Relais oder Relaismodul mit 16V und 2xUM, bei dem beide UM miteinander synchron arbeiten?

Oder kennt ihr vielleicht einen elektronischen Schalter (ähnlich dem von ringstrecke vorgeschlagenen elektronischen Optorelais, aber) mit 2xUM, den ich verwenden könnte?

Zirne


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#9 von ringstrecke , 03.05.2020 09:28

Hallo Zirne,

genau das würde ich nicht machen, die MBT Kontake unter großer Last schalten.
Ich vermute, dass diese nicht lange durchhalten werden.

Nimm 2 Relais und schalte diese parallel.

Gruß Martin

https://www.amazon.de/Kanal-Solid-Relais...r/dp/B077YQV7CD

https://de.aliexpress.com/item/330200820...earchweb201603_


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#10 von zirne , 03.05.2020 14:08

Hallo Martin, wenn ich das richtig lese, haben die nur 5V Versorgungsspannung. Da müsste ich umdisponieren. Konnte aber im Netz so auf die Schnelle keine 16V Optorelais finden. Hast Du mit den Teilen schon Erfahrungen gemacht?

Beste Grüße

Zirne


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#11 von zirne , 04.05.2020 19:17

Hallo an alle,

zunächst erst einmal vielen Dank an alle die mir wieder geholfen haben auf das richtige Gleis zu kommen .

Da sich zu meiner Frage, welches Relais zu empfehlen ist, keine Antwort bekommen konnte und ich mit den Optorelais so nicht Bescheid weiß, habe ich mir heute ein Relais bestellt und da ich sicher weitere benötige, gleich das folgende genommen: https://www.iek.de/UFS.HP.htm. Ich glaube das ist keine schlechte Wahl!

Das kann mit dem gleichen Netzteil betrieben werden, wie die Antriebe, was auch den Vorteil für mich hat, dass die Versorgungsspannung ja schon am Antrieb liegt und von dort direkt auf einen der Kontakte für die Relais-Ansteuerung gelegt werden könnte. Laut Datenblatt haben die Relais eine Anziehzeit von 6 ms und eine Abfallzeit von 4 ms, was in einem Rahmen liegt, welches das Ruckeln der Loks beim Umpolen verhindern sollte.

Nochmals abschließend ein Versuch für mehr Licht in das Dunkel meines Tunnelblicks zu bringen! Welche Nachteile sind denn im worst case zu erwarten, wenn ich das Digitalsignal unter der fahrenden Lok umpole??? Kann hier einer nochmal was dazu sagen? Würde gern das Risiko meines Vorgehens besser kennen!

So wenn das Relais da ist und am Testgleis eingebaut, dann gebe ich ein Feedback. Bis dahin bleibt alle recht gesund!!!

Zirne


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#12 von moppe , 04.05.2020 19:47

Ihren Kehrschleife brauchen nicht länger sein als ihren längste Zug.

Wie hier:
[img=https://abload.de/thumb/ksmitweichenockwr.jpg]


Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#13 von ringstrecke , 06.05.2020 07:21

Hallo Zirne,

probiere es mal mit den kl. Relais.
(Ich würde diese lose, d.h. ohne Schraubklemmen kaufen – wesentlich günstiger und eine mögliche Fehlerquelle weniger)

worst case  Kontakte verschroben, even. Kurzschluss

Bezüglich der 5V schaue mal hier:
https://de.aliexpress.com/item/400006751...3c00rMsSnN&mp=1
Ich bestelle diese im 5er Pack.
Die Bausteine benötigen DC, was aber kein Problem ist (even. Brückengleichrichter und Elko davor bauen).

Gruß Martin


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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#14 von zirne , 06.05.2020 17:44

Hallo Martin, nun muss ich dich doch noch einmal anfunken und hoffe Du verfolgst den Faden hier noch, denn...

...leider verwendet IEK nun andere Relais. Ich wurde netterweise darauf hingewiesen. Die sind nun entwas langsamer als die ursprünglichen von Takamisawa.

Zunächst noch etwas Klärungsbedarf:

Ich wollte meine Trennstellen so setzen wie im Bild von Klaus dargestellt. Eine Trennstelle zw. Weiche 1 und 2, die zweite Trennstelle vor Weiche 1 am geraden Strang und die dritte nach der max. Länge eines Zuges im Hundeknochen des SB Hoch. Da ich keinen Schlosskeller mein eigen nennen darf, ist das nach ca. 2,5 m. Der Rest des Hundeknochens ist dann wieder normale Strecke.

Du schreibst: "genau das würde ich nicht machen, die MBT Kontake unter großer Last schalten. Ich vermute, dass diese nicht lange durchhalten werden."

Was bedeutet Relais unter großer Last schalten eigentlich? Meinst Du damit, dass ich die 16V für die Ansteuerung der Relaiskarte direkt über den Kontakt des MTB jagen wollte?

Wenn ja, wäre es aus deiner Sicht besser, ich schalte die Relaiskarte (oder nur das Relais) über den Weichenschalter am Stellpult mit? Das hätte dann auch den Vorteil, dass ich keine Endabschaltung am Relais benötige, da ja der Weichenschalter nur kurzzeitig betätigt wird und das Relais, weil bistabil bis zum Gegenimpuls nicht abfällt.

Wenn ich dann die Weiche nicht am Stellpult sondern automatisch zurückstellen möchte, benötige ich nur noch einen Gleisbesetztmelder, der mir das Relais und die Weiche wieder zurückstellt. Hier läge die Spannung am Relais auch nur so lange an, wie sich ein Verbraucher im Besetzmeldeabschnitt befindet. Hier werde ich aber auf das IEK-Modul GBM-Ri zurückgreifen um das Relais anzusteuern, oder habe ich auch da das Problem mit der zu goßen Last über die GBM-Relais-Kontakte?

Und Du schreibst noch: "probiere es mal mit den kl. Relais. (Ich würde diese lose, d.h. ohne Schraubklemmen kaufen – wesentlich günstiger und eine mögliche Fehlerquelle weniger)" Ich denke jedoch immer, dass die ganzen Bauelemente auf so einer Relaisplatine doch einen Sinn haben müssen. Kann ich das einfach so weglassen und mir das Relais über den Weichenschalter (siehe oben) mit der Weiche umschalten? Das wäre ja genial und günstig.

Leider sind die Ansprechzeiten normaler Reilais nicht mit denen der Optorelais vergleichbar. Die Optorelais haben Charme, weil Sie so schnell sind und der Spannungswandler ist auch nicht so teuer. Es gibt sogar welche mit digitaler Anzeige, so dass man nicht messen muss, was rauskommt. Aber hier wüsste ich nicht, wie ich das schalten sollte und wie es prozessual funktionieren soll, denn die Dinger haben ja nur je einen oder 2 Schließer auf der Platine.

So nun einen schönen Abend

Zirne


 
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RE: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?

#15 von zirne , 14.05.2020 21:53

Hallo und eines vorweg! Diesmal läuft es wirklich und zwar bei allen Loks. Ich verwende die Universalschalter:

[url]https://kokologgo.de/shop/de/Elektrik_und_Elektronik/Module_/_Schaltungen_usw/S392_Universal_Fernschalter_9-24V_Relais_bistabil_2_Umschalter_Relaisplatine
[/url]

Die gibt es im 5-er und 10-er Pack auch günstiger.

Das Relais hat eine Schaltzeit von 4 ms, was meine Loks nicht merken. Dieses schalte ich parallel zur Weiche. Über die Relaiskontakte wird die Polung an den Kehrschleifenabschnitt so an das Gleis angelegt, dass bei Einfahrt in den Abschnitt die Polung richtig ist. Umgepolt werden dabei 2 Abschnitte. Ein Fahrabschnitt, der so lang ist wie der längste Zug und ein Meldeabschnitt mit ca. 35 cm. Hier hängt ein Gleisbesetzmelder dran,

https://www.iek.de/GB-M%20R.htm

der die Weiche und parallel den o.g. UFS wieder zurückstellt und somit unter der Lok beide Abschnitte wieder normal polt.

Beide Bauteile können mit derselben Spannungsquelle versorgt werden, da der Eingangsspannungsbereich gleich ist. Ich nutze 18V =

Hier noch ein Hinweis: Ich habe das GBM-Ri, welches nur einen kurzen Impuls sendet und nicht so lange, die Lok im sich im Meldeabschnitt befindet. Das fand ich besser.

Fazit: Funktioniert für meinen Gleisplan mit allen Loks und ist insgesamt günstiger als einige KSM-Module auf dem Markt.

Euch einen schönen Abend

Zirne


 
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