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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#1 von jjholland , 03.05.2020 18:23

Moin Modellbahner,

ich musste mich jetzt auch mal hier anmelden. Die Antworten und Hilfestellungen bei bestimmten Threads haben mich echt beeindruckt. Hilfreich für meine eigene Planung fand ich v.a. diesen Thread: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=179556

Kurz zu mir:

Bin nun Ende 30, bedingt durch Familie und Beruf ist lange Zeit modellbahnerisch nicht viel passiert. Habe mich dann vor einem guten Jahr daran gemacht, den vorhandenen Fuhrpark instand zu setzen. Eine eigene Anlage gibt es nicht mehr, damals war das ein großes Rechteck von ca. 3 x 1,8 m, warum ich diese Maße gewählt hatte, weiß ich auch nicht mehr. Man konnte aber überall von außen ran, daher ging das mit der Erreichbarkeit noch recht gut.

Parellel habe ich die letzten Monate mit Wintrack versucht, mir einen Plan als Ausgangspunkt für eine Diskussion hier im Forum zu erstellen. Ursprünglich war der Mittelpunkt der Anlage ein Kopfbahnhof mit 8 Gleisen, Ortsgüteranlage, BW zwischen zwei zweigleisigen Ein-/Ausfahrtgleisen und abzweigen von einer der beiden Hauptstrecken eine eingleisige Nebenstrecke. Im Verlauf der Planung hat sich der große Materialbedarf gezeigt, wenn das ganze auch nur halbwegs realistisch rüber kommen soll. Da zudem das konkrete Vorbild fehlte, habe ich mir schwer getan, da vernünftige Betriebsabläufe vor dem "inneren Auge" zu sehen. Letztlich ist das Projekt tot.

Zu Hilfe kam dann tatsächlich das Vorbild, die große Bahn. Wenn ich im Zug all die Jahre unterwegs war, dann fast immer auf der Strecke vom Rheinland nach Bayern über Würzburg. Nach einiger Recherche finde ich den Bereich Nantenbacher Kurve / Bahnhof Gemünden am Main mit der Vielzahl an Betriebsmöglichkeiten (RE 54/55, RB 58/59, EB 50, Freizeitexpress Frankenland und natürlich Fern- und Güterverkehr) am spannendsten.

1. Titel
Gemünden am Main und Nantenbacher Kurve

2. Spurweite & Gleissystem
Spur N, am liebsten Peco Code 55; besitze noch Fleischmann Piccolo, aber das ist im Vergleich zu Peco fürchterlich in Aussehen und Sicherheit

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Siehe anbei.

3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
Bin ich nicht festgelegt. Wenn das Konzept passt, muss nicht der ganze Raum genutzt werden, kann aber.

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Raummaße sind 540 x 366 cm, eine Tür, keine (von der Höhe her) störenden Fenster.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Modellbahn

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Theoretisch ja beides, wenn realisierbar.

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
Kommt auf die Anlagenform an. Falls lange, aber schmale Schenkel -> für den nicht sichtbaren Bereich könnte ich mir dann vorstellen, auf das vertretbare Minimum zu gehen (lange Wagen 270 mm Radius laut NEM).
Im sichtbaren Bereich der Hauptbahn im Idealfall nach NEM 405 mm, gerne mehr.

4.4 Maximale Steigung
2%

4.5 Maximale Zugslänge
Wenn wie auf der groben Skizze gezeichnet die Schnellfahrstrecke bzw. die Verbindung von Rohrbach zur Nantenbacher Kurve zu sehen wäre, könnte man ja realistisch lange Züge (IC und ICE) fahren lassen.

4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)

4.7 Eingriffslücken / Servicegang

4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
Da würde ich mich an den Spezialisten hier orientieren, da ich keine eigene Erfahrung (mehr) habe und am Ende Fehler auftreten.

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Schattenbahnhöfe

4.10 Oberleitung ja / nein
ja, nicht funktionell

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
digital

5.2 Steuern analog oder digital
digital

5.3 PC-Steuerung
ja

6. Motive
6.1 Epoche
V und VI

6.2 Bahnhofstyp(en)
Regionalbahnhof Gemünden am Main. Der ist leider das Hauptproblem der Planung.

6.3 Landschaft
Angelehnt an die reale Landschaft. Das Maintal ist ja wirklich schön, und Hügel etc. ermöglichen vielleicht auch, dass bestimmte, nicht an die Wirklichkeit angelehnte Streckenabschnitte kaschiert werden könnten.

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Kleinere Stadt, sonst ländlich.

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Sicher kein BW, das gibt es auf dem Streckenabschnitt einfach nicht.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
ICE 1 und BR 103, außerdem VT 100, 2 Dampfloks. Der Rest muss noch digitalisiert werden.

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Ist anbei.

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
1 bis 2 "Spieler"

7.4 Budget
Da längerfristiges Projekt ohne Zeitdruck zunächst nicht so relevant.

7.5 Zeitplan
Der Raum ist "meiner", und ich werde ihn verteidigen. Von daher kein Zeitdruck.

8. Anhänge

Was den Streckenverlauf angeht kann ich mir diesen und auch die Landschaft recht gut vorstellen. Der Bahnhof sollte sich meiner Meinung nach in der Zunge in der Mitte befinden, auch wenn ich am oberen Schenkel mit 540 cm natürlich den meisten Platz habe. Generell ist meine Vorstellungskraft, was den Bahnhof Gemünden angeht, nicht besonders. Den Bahnhof komplett so nachzubilden, wie er schematisch bei sporenplan.nl oder auch bei openrailwaymap.org zu sehen ist, ist meiner Meinung nach nicht möglich, trotz Spur N und eigentlich luxuriösen Platzverhältnissen. Wo kann ich also reduzieren aber trotzdem vernünftige Betriebsabläufe ermöglichen ? Macht es Sinn, Nebenstrecken wegzulassen ? Sollte man vielleicht in der zentralen Zunge eine Art Trennwand errichten, um die beiden langen Seiten voneinander zu trennen und zudem Nebenstrecken im Tunnel verschwinden zu lassen ?

Ich bin da sehr auf eure Kommentare und Anregungen gespannt.

Grüße, Johannes






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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#2 von E-Lok-Muffel , 04.05.2020 10:59

Hallo Johannes,

Du willst zu viel!
Gemünden nimmt in N Deinen ganzen Raum ein (zweimal um die Ecke gefaltet), wie willst Du da noch Rohrbach bzw. die Nantenbacher Kurve integrieren.
Ich glaube, Du solltest Dich auf ein Thema beschränken:

    Entweder Du konzentrierst Dich auf die Main-Strecke und stellst die NBS Fulda-Würzburg ggfs. als separate Paradestrecke dar: Dann würde sich allerdings eher der Streckenabschnitt bei Veitshöchheim etwas weiter südlich anbieten.

    Oder Du stellst den Betriebs-Bahnhof Rohrbach in den Mittelpunkt. Zuleitungen sind dann die NBS plus die Nantenbacher Kurve, wobei Du natürlich die Ausleitung aus der Mainstrecke und die tolle Brücke über den Main mit darstellen solltest. Ein großer Bahnhof fällt hiermit allerdings weg, Du kannst aber möglicherweise den Bahnhof Nantenbach (liegt direkt hinter der Ausleitung) zum Regionalzug-Halt aufbohren.


In beiden Fällen brauchst Du insgesamt vier zweigleisige SBF-Zufahrten, im ersten Fall kannst Du die Rampen in separate SBF führen (für ICE/Fernverkehr und Mainstrecke), im zweiten Fall sind die Strecken durch die Nantenbacher Kurve verbunden, was nochmals komplexere Fahrsituationen schafft (damit aber auch reizvoller).

3,66m ist m.E. für eine E-Anlage über die lange Seite zu eng, die Gänge bieten dann weil zu eng geplant keinerlei Aufenthaltsqualität. Möglicherweise geht aber ein E von oben mit kurzen Schenkeln, muss man probieren...


Gruß
uLi


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#3 von Uwe Post , 04.05.2020 13:09

Hallöchen,

als Ex-N-Bahner mit ebenfalls Vorliebe für Peco-Gleise und lange Züge melde ich mich mal zu Wort.

Du hast den Fragebogen sehr akribisch ausgefüllt. Es gibt aber eine wichtige Frage, die er gar nicht stellt: Wie soll der Betrieb aussehen? Möchtest Du langen Zügen beim Fahren zusehen? Möchtest Du in einem Bahnhof rangieren (Endende/beginnende Züge, Loks umspannen (ja, ich weiß, ist Epoche V/VII die Ausnahme), Güterwagen zustellen)?

In N ist Rangieren manchmal frustrierend. Ein halber Millimeter Ungenauigkeit, ein bisschen Schmutz, ungünstige Steigungsstrecken, schon stottert oder steht die Lok. Deshalb kann ich jeden verstehen, der sagt: Lange Züge fahren reicht mir in N völlig! Und das in einer großzügigen Landschaft. Klar hält der eine oder andere Zug am Bahnsteig, aber man verschiebt nicht mit einer Köf oder 360 einzelne Güterwagen über lange Weichenstraßen. ICEs und ICs in voller Fahrt sind auch toll!

Das würde Dein Entwurf durchaus ermöglichen, allerdings ist ein E platzmäßig schon kritisch, wie mein Vorredner korrekt anmerkte. Vielleicht einen großzügigen Bereich für den Bahnhof reservieren und dann in eine Richtung möglichst weit an der Wand lang fahren, in die andere Richtung direkt in den Schattenbahnhof?

Viel Erfolg jedenfalls bei der weiteren Planung!


Mit unelektrifizierten Grüßen, Uwe

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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#4 von rob maro , 04.05.2020 22:40

hey beim stichwort nantenbach musste ich schauen. bastele auch an einem projekt, das von "nantenbach" inspieriert ist, aber 10 ligen unter dir...

empfehle die in diesem zusammenhang den artikel "nantenbacher Kurve" von rolf knipper, zu sehen unter anderem im miba-heft "rolf knippers schönste anlagen-entwürfe".

viel erfolg! (:


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#5 von E-Lok-Muffel , 06.05.2020 08:49

Hallo Johanes,

ich habe mich mal mit einer Umsetzungsstudie (kein fertiger Gleisplan!) zur Nantenbacher Kurve beschäftigt, Fokus lag hierbei gar nicht auf einem Bahnhof sondern allein auf der Verknüpfung von Main- und Neubaustrecke.
Spielidee ist die Überleitung von Zügen von der einen und der anderen Strecke und die Simulation der unterschiedlichen Verkehrsströme mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Problem ist die Anbindung der NBS an den Untergrund, weil bereits im nicht-sichtbaren Bereich beschleunigt werden muss, um beim Erreichen der Tunnelportale ICE-Geschwindigkeit zu haben. Deshalb sind die Wendeln mit >40 cm Radius dimensioniert.

Ausgangspunkt ist eine Vierfach-Wendel links unten, Main-Strecke (kombiniert) aussen, NBS innen. Die Anlagengrundfläche ist ein liegendes U. Die 1,20m breite Mittelzunge nimmt die Mainstrecke mit der Streckentrennung auf, während die NBS erhöht links an der Wand verläuft. Die lange Wand oben wird vom Betriebsbahnhof Rohrbach beherrscht. Die Ausweichgleise konnten auf ca. 250 cm gebracht werden, was einigermaßen maßstäbliche Züge zuläßt.
Die Streckenführung der NBS entspricht in etwa dem Original, während die Mainstrecke - dem Platzmangel geschuldet - ebenfalls bei Nantenbach den Main überquert und auf der anderen Flussseite unterhalb von Rohrbach entlangführt.
Mögliche Streckenhalte wären auf der Mittelzunge unten (analog Lohr am Main) oder - bei Kürzung der Mittelzunge, was problemlos möglich ist, da die Rampen in Nantenbach momnetan bei ~1,5% liegen - mit Verlängerung der Anlage an der rechten Wand einplanbar.
Im Bereich der Mittelzunge kann mit einer Trennkulisse (platzsparend, falls Bahnhof angelegt werden soll) oder mit enem bewaldeten Hügel als Szenentrenner gearbeitet werden.

Durch diese Streckenskizze fühle ich mich in meiner Einschätzung bestätigt, dass, wenn Du einigermaßen realistische Verhältnisse abbilden willst, entweder Platz für die Nantenbacher Kurve oder für Gemünden bzw. Veitshöchheim ist, aber niemals für beides...

Gruß
uLi


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#6 von Remo Suriani , 06.05.2020 12:56

Hallo zusammen,

interessantes Projekt, auch den Vorschlag von Uli finde ich gut. Ich kann mir aber vorstellen, dass das etwas sehr wenig Bahnhof ist, sicher ist aber Gemünden zu groß. Wenn man bei der Topologie von Uli bleibt ,würde sich auf dem unteren langen Schenkel Loh am Main anbieten. Der hat 5 Gleise, sogar eine heute noch genutzte Rampe für Ortsgüterverkehr und recht kompakte Weichenfelder. Es zweigt sogar noch eine Art Industriestammgleis ab, das würde dann aber wohl eher einen eigenen Schenkel benötigen.

https://www.google.de/maps/place/97816+L...207!4d9.5722309

Prinzipiell würde ich auf einer modernen Fahranlage auch die Möglichkeit des Gleiswechselbetriebs vorsehen, einfach, weil es viele Möglichkeiten eröffnet. Da wäre dann Lohr der eine Ausgangspunkt, dann braucht Rohrbach aber auch eine Überleitung ist Gegengleis (da ja Nantenbach nur eine Kreuzung hat). Im ersten Entwurf hatte Johannes ja den Bahnhof Rohrbach auf den Nordkopf reduziert. Vielleicht wäre das eine Option, wenn man dafür die Überleitungen hinbekommt. Denn seien wir mal ehrlich, die Überholungen werden da nicht wirklich gebraucht. Da würde ich den Platz-Gewinn für eine Überleitung nützlicher sehen. Eventuell, um ein bisschen zu spinnen, wäre es da sogar interessant, mal in Selbstbauweichen zu investieren (ggf. Fremdgefertigt, wenn man es nicht selber kann). Denn da liegen ja mit die schnellsten Weichen in Deutschland und da ist dann auch eine schlanke PecoWeiche auf verlorenem Posten. Es muss ja nicht vorbildgerecht lang sein, aber vielleicht etwas schlanker.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#7 von jjholland , 09.05.2020 17:45

Moin zusammen,

vielen Dank schon mal für die ersten Einwände.

Zitat

Gemünden nimmt in N Deinen ganzen Raum ein (zweimal um die Ecke gefaltet), wie willst Du da noch Rohrbach bzw. die Nantenbacher Kurve integrieren.



Leider hast du Recht. Habe mal Gemünden nach den Plänen von sporenplan.nl unter Wintrack erstellt. Da sind schon Vereinfachungen dabei, auch fehlen diverse Gütergleise. Evtl. könnte ich die Zufahrten noch in die Kurve legen, insbesondere für die Gütergleise. Dann könnte man nicht mehr von der Nebenbahn dort einfahren. Außerdem ist die maximale Nutzlänge der Bahnsteige gut 2,5 m. Das ist schon ordentlich, v.a. da dort "nur" Regionalexpress oder -bahn halten.


Zitat

Ich glaube, Du solltest Dich auf ein Thema beschränken:
    Entweder Du konzentrierst Dich auf die Main-Strecke und stellst die NBS Fulda-Würzburg ggfs. als separate Paradestrecke dar: Dann würde sich allerdings eher der Streckenabschnitt bei Veitshöchheim etwas weiter südlich anbieten.

    Oder Du stellst den Betriebs-Bahnhof Rohrbach in den Mittelpunkt. Zuleitungen sind dann die NBS plus die Nantenbacher Kurve, wobei Du natürlich die Ausleitung aus der Mainstrecke und die tolle Brücke über den Main mit darstellen solltest. Ein großer Bahnhof fällt hiermit allerdings weg, Du kannst aber möglicherweise den Bahnhof Nantenbach (liegt direkt hinter der Ausleitung) zum Regionalzug-Halt aufbohren.




Warum gerade der Abschnitt bei Veitshöchheim ? Bei der zweiten Variante würde ein Bahnhof einfach fehlen. Allerdings bemerkst du zu Recht, dass durch den Abzweig einfach viel Verkehr herrscht. Dadurch kommt eine Menge Abwechslung zu Stande.

Zitat

3,66m ist m.E. für eine E-Anlage über die lange Seite zu eng, die Gänge bieten dann weil zu eng geplant keinerlei Aufenthaltsqualität. Möglicherweise geht aber ein E von oben mit kurzen Schenkeln, muss man probieren...



Keine Frage hast du auch hier Recht. Habe mir schon etwas in den Hintern gebissen, dass die Wände nicht anders stehen. Da Neubau, hätte ich die (zudem nicht-tragenden) Wände im Keller anders oder gar nicht setzen können. Da wäre ein Schenkel dann bis zu 9 m lang gewesen... wäre, wäre, Fahrradkette, würde ein bekannter Mittelfranke sagen...

[quote="Uwe Post" post_id=2112573 time=1588590581 user_id=24618]
Wie soll der Betrieb aussehen? Möchtest Du langen Zügen beim Fahren zusehen? Möchtest Du in einem Bahnhof rangieren (Endende/beginnende Züge, Loks umspannen (ja, ich weiß, ist Epoche V/VII die Ausnahme), Güterwagen zustellen)?
[/quote]

Hauptsächlich ginge es mir um lange Züge in Bewegung, ein Halt für den Regionalverkehr, Fernverkehr und Güter können gerne durchrollen. Gemünden hätte sich sogar noch zum Rangieren geeignet, Gleisanlagen und Industrieanschlüsse sind ja vorhanden.

[quote="rob maro" post_id=2112862 time=1588624848 user_id=24275]
empfehle die in diesem zusammenhang den artikel "nantenbacher Kurve" von rolf knipper, zu sehen unter anderem im miba-heft "rolf knippers schönste anlagen-entwürfe".
[/quote]

Danke, habe ich direkt mal gegoogelt und bin auf diebahnkommt.net gelandet. Die Anlage In Vino Veritas für EEP7 bietet genau den Ausschnitt der Nantenbacher Kurve, den Rolf Knipper geplant hatte. Die Möglichkeit eines kleinen Halts, hier Langenprozelten, mit einem Güteranschluss für eine kleine Main-Hafenanlage zu verbinden finde ich interessant.

Zitat

ich habe mich mal mit einer Umsetzungsstudie (kein fertiger Gleisplan!) zur Nantenbacher Kurve beschäftigt, Fokus lag hierbei gar nicht auf einem Bahnhof sondern allein auf der Verknüpfung von Main- und Neubaustrecke.
Spielidee ist die Überleitung von Zügen von der einen und der anderen Strecke und die Simulation der unterschiedlichen Verkehrsströme mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Problem ist die Anbindung der NBS an den Untergrund, weil bereits im nicht-sichtbaren Bereich beschleunigt werden muss, um beim Erreichen der Tunnelportale ICE-Geschwindigkeit zu haben. Deshalb sind die Wendeln mit >40 cm Radius dimensioniert.

Ausgangspunkt ist eine Vierfach-Wendel links unten, Main-Strecke (kombiniert) aussen, NBS innen. Die Anlagengrundfläche ist ein liegendes U. Die 1,20m breite Mittelzunge nimmt die Mainstrecke mit der Streckentrennung auf, während die NBS erhöht links an der Wand verläuft. Die lange Wand oben wird vom Betriebsbahnhof Rohrbach beherrscht. Die Ausweichgleise konnten auf ca. 250 cm gebracht werden, was einigermaßen maßstäbliche Züge zuläßt.
Die Streckenführung der NBS entspricht in etwa dem Original, während die Mainstrecke - dem Platzmangel geschuldet - ebenfalls bei Nantenbach den Main überquert und auf der anderen Flussseite unterhalb von Rohrbach entlangführt.
Mögliche Streckenhalte wären auf der Mittelzunge unten (analog Lohr am Main) oder - bei Kürzung der Mittelzunge, was problemlos möglich ist, da die Rampen in Nantenbach momnetan bei ~1,5% liegen - mit Verlängerung der Anlage an der rechten Wand einplanbar.
Im Bereich der Mittelzunge kann mit einer Trennkulisse (platzsparend, falls Bahnhof angelegt werden soll) oder mit enem bewaldeten Hügel als Szenentrenner gearbeitet werden.

Durch diese Streckenskizze fühle ich mich in meiner Einschätzung bestätigt, dass, wenn Du einigermaßen realistische Verhältnisse abbilden willst, entweder Platz für die Nantenbacher Kurve oder für Gemünden bzw. Veitshöchheim ist, aber niemals für beides...



Vielen Dank für deine "Studie". Auf die Idee, die Einfädelung in die Mittelzunge zu legen hätte ich ja auch mal kommen können... Einen Bahnhof oder Haltepunkt werde ich schon irgendwie integrieren müssen/wollen. Auch wenn es tolle reine "Fahranlagen" gibt/gab, z.B. die Spur Z Anlage der Geislinger Steige von Bernhard Stein, würde mir doch irgendwie mal ein Halt der Züge fehlen.

Ich werde mich am weiteren Wochenende mal damit beschäftigen, einen "abgespeckten" Bahnhof Gemünden zu planen, bei dem im Hintergrund der Betriebsbahnhof Rohrbach liegt. Sozusagen als letzten Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu finden. Alternativ könnte ich mir aber mittlerweile auch vorstellen, die Nantenbacher Einfädelung zu bauen, dafür im Rest der Anlage nur eine der Realität angelehnte Gleisführung und entsprechende Betriebsabläufe. Nur der Betriebsbahnhof Rohrbach wäre mir zu wenig.

[quote="Remo Suriani" post_id=2113484 time=1588762591 user_id=18573]
Hallo zusammen,

interessantes Projekt, auch den Vorschlag von Uli finde ich gut. Ich kann mir aber vorstellen, dass das etwas sehr wenig Bahnhof ist, sicher ist aber Gemünden zu groß. Wenn man bei der Topologie von Uli bleibt ,würde sich auf dem unteren langen Schenkel Loh am Main anbieten. Der hat 5 Gleise, sogar eine heute noch genutzte Rampe für Ortsgüterverkehr und recht kompakte Weichenfelder. Es zweigt sogar noch eine Art Industriestammgleis ab, das würde dann aber wohl eher einen eigenen Schenkel benötigen.

https://www.google.de/maps/place/97816+L...207!4d9.5722309

Prinzipiell würde ich auf einer modernen Fahranlage auch die Möglichkeit des Gleiswechselbetriebs vorsehen, einfach, weil es viele Möglichkeiten eröffnet. Da wäre dann Lohr der eine Ausgangspunkt, dann braucht Rohrbach aber auch eine Überleitung ist Gegengleis (da ja Nantenbach nur eine Kreuzung hat). Im ersten Entwurf hatte Johannes ja den Bahnhof Rohrbach auf den Nordkopf reduziert. Vielleicht wäre das eine Option, wenn man dafür die Überleitungen hinbekommt. Denn seien wir mal ehrlich, die Überholungen werden da nicht wirklich gebraucht. Da würde ich den Platz-Gewinn für eine Überleitung nützlicher sehen. Eventuell, um ein bisschen zu spinnen, wäre es da sogar interessant, mal in Selbstbauweichen zu investieren (ggf. Fremdgefertigt, wenn man es nicht selber kann). Denn da liegen ja mit die schnellsten Weichen in Deutschland und da ist dann auch eine schlanke PecoWeiche auf verlorenem Posten. Es muss ja nicht vorbildgerecht lang sein, aber vielleicht etwas schlanker.
[/quote]

Wenn Rohrbach im Hintergrund, dann auf jeden Fall mit frei geplantem größeren Weichenradius. Das sieht garantiert gut aus. Für Wintrack gibts dafür hier im Forum ja eine gute Anleitung. Selbstbauen würde ich das eher nicht.
Den Bahnhof Lohr werde ich mir nochmal anschauen. Weniger Komplex ist er ja auf den ersten Blick.

Gruß,

Johannes


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#8 von jjholland , 28.05.2020 11:44

Moin zusammen,

jetzt hat es doch etwas länger gedauert, bis ich mir in Ruhe Gedanken zum Gleisplan machen konnte. Wenn man sich dieses Jahr so anschaut, kann es nach Corona (beruflich wie privat) und den vergangenen 2,5 Wochen eigentlich nur besser werden. Gesundheit ist ein hohes Gut, das weiß man meist erst dann zu schätzen, wenn die K.cke schon am dampfen ist...

Zur Erklärung meines Plans:

Bei A befindet sich die Einfahrt in den SBHF, der Haltepunkt davor ist Wiesthal. Ob der wirklich nötig ist weiß ich noch nicht. Ggf. könnte man sonst die Mittelzunge deutlich schmaler machen, weil die Strecke schon hinter der Mainbrücke im Tunnel verschwindet.

Die Tunneleinfahrt bei C ist die Verbindung zur gedachten Neubaustrecke Fulda - Würzburg. Der Bogen der Gleise am Main und die Verbindungsstrecke habe ich versucht, an Knippers Entwurf anzulehnen.

Bei B wäre der Wendel zum SBFH Würzburg.

Den Bahnhof schmeiße ich da wieder raus, viel zu klobig, hässlich und wenig funktionell bzw. geeignet, typische Betriebsabläufe zu zeigen. Hier brauche ich echt einen guten Rat, wie ein Bahnhof an dieser Stelle aussehen könnte. Die Gütergleise an der vorderen Kante könnten meinetwegen auch komplett weg, dann fahren die Güterzüge eben durch. Der weitere 2 gleisige Anschluss am li. Anlagenrand muss auch nicht zwingend sein. Ich wollte v.a. Durchfahrtshöhen und Platzbedarf testen...

Jetzt bitte ich um viele Kommentare !

Gruß,

Johannes


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#9 von E-Lok-Muffel , 29.05.2020 11:40

Hallo Johannes,

Dein Gleisplan funktioniert mit Sicherheit so wie gezeichnet auch, die Frage für mich ist jedoch, ob Dir das ausreicht...
Prinzipiell hast Du die Ausfädelung jetzt vorbildgerecht ausgeführt, jedoch bleibt die ICE-Strecke nur für einen ganz kurzen Augenblick sichtbar und die auf die NBS abbiegenden Garnituren fahren nur auf der Mittelzunge, d.h. Haupt-Augenmerk liegt jetzt auf der Main-Uferstrecke und der NBS-Abzweig ist nur ein Zu-Brot...

Mir wäre das jetzt zuwenig.
Du könntest ggfs. die Streckenrichtung auf der Mittelzunge umdrehen, d.h. der "Kombi-Verkehr" (Regio+ICE) fahren von rechts über den Bahnhof auf die Mittelzunge und splitten sich dann auf, ist dann aber nicht mehr genau nach Vorbild, jedoch viel spannender...
Es gab dieses Jahr in Nürnberg auf der Messe eine tolle Fleischmann-Anlage mit dem Pündericher Viadukt (Mosel), war eine reine Fahr-Anlage, aber trotzdem irgendwie toll gemacht (war selbst nicht vor Ort, hab nur Videos gesehen), so etwas könnte ich mir auch für Dich als Maintal-Anlage gut vorstellen...

Gruß
uLi


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#10 von jjholland , 29.05.2020 12:21

Moin uLi,

die Fleischmann-Anlage habe ich auch im Video gesehen. Finde ich auch klasse, und eigentlich ist das ja auch vom Inhalt her das, was mir vorschwebt. Soll heißen, realistische Strecken, weite Radien, die Landschaft der Realität nahe etc. Dazu natürlich auch die entsprechenden Zuggarnituren, also weder den ICE durchs Maintal noch irgendwo in dieser Region einen TGV oder Thalys...

Klar ist mir das eigentlich auch zu wenig. Daher anbei noch ein zweiter Plan, wobei ich schon selbst von den Dimensionen her etwas am Zweifeln bin, ob sich das machen lässt. Der Wendel li. unten ließe sich ja ohne Probleme nach oben hin fortsetzen, sodass man ein zweites "Deck" an den unteren Plan anschließen könnte. Oben wäre dann wenig Tiefe erforderlich, zudem Gleisverlauf und Landschaft so nahe wie möglich am Original machbar. Das Problem mit dem ICE (oder IC) nur auf der Mittelzunge hätte sich auch erledigt. An der rechten kurzen Seite könnte ich mir als Verbindung zum Wendel die Mainbrücke bei Veitshöchheim vorstellen.

Das alles löst aber nicht das Problem, dass ich auch nach einem Dutzend Versuchen nur Krüppel-Bahnhöfe zustande bringe. Da verzichte ich schon auf BW und ggf. auch Gütergleise und trotzdem ist das alles Murks. Vielleicht verlege ich Lohr am Main realitätsfremd ein Stück Richtung Würzburg. Hast du hier irgendeine Idee ?

Gruß,

Johannes


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#11 von E-Lok-Muffel , 29.05.2020 14:35

Zitat

... also weder den ICE durchs Maintal noch irgendwo in dieser Region einen TGV oder Thalys...


Aber genau das tut er doch!
- von Lohr bis Nantenbach!
Dieser Streckenverlauf gäbe Dir die Möglichkeit, den "Kombi-Verkehr" über die gesamte Anlage zu leiten und damit zu beobachten und erst ganz zum Schluss aufzusplitten...
Gibt Dein Raum aber so einfach nicht her...

Wenn wir aber den tatsächlichen Streckenverlauf spiegeln und uns nur auf den Abzweig konzentrieren (kein Rohrbach!), dann kommen wir zu folgendem Streckenverlauf:
Rechts unten an der Türe Wendel nach oben Sichtbarwerden der Strecke (Spessartabstieg), oben an der langen Wand Bahnhof Lohr, links an der Wand Paradestrecke am Main entlang unten links in der Ecke Streckentrennung in Nantenbacher Kurve und Maintal-Trasse.
Die Anlage wird dadurch zu einem liegenden G, Möglicherweise kannst Du hier dann auf eine Vierfachwendel verzichten, sondern die beiden Trassen getrennt in den SBF führen (oder sogar in getrennte Sbf´s).
Möglicherweise ginge es sogar vorbild-getreu: Bisher gehen wir in unseren Überlegungen und Vergleichen mit G-maps immer von der Sicht von Süden aus ("Fluss-Perspektive"), wenn wir aber den Standpunkt ändern und von Norden auf die Strecke schauen ändert sich die Perspektive (=Hang-Perspektive, Fluss im Hintergrund, d.h. auf der Hintergrundkulisse abgebildet).

Das ist aber ein ganz anderes Konzept, als mein zuerst vorgestelltes, das den Schwerpunkt ja auf die NBS gelegt hat (da wären ganz andere - möglicherweise auch vorbildwidrige - Szenarien möglich: Überleitung von Güterverkehr auf die NBS in verkehrsschwachen Zeiten =nachts, Nutzung von Rohrbach als Überholbahnhof = Güterzug auf die Seite, Nachtzug/NightJet dran vorbei etc.).
Hier läge jetzt der Schwerpunkt auf dem dicht getakteten Verkehr zwischen Lohr und Nantenbach, ggfs. die Halte bzw. die Überholvorgänge im Bahnhof Lohr zwischen Fernverkehr aus bzw. in Richtung FFm und Regional- und Güterverkehr.
Ist für meine Begriffe immer noch spannender als der strikte Nachbau von Veitshöchheim, der ja nur komplett getrennte Trassen vorsehen kann.

Wenn Du jetzt eine MULTI-DECK-Anlage ins Spiel bringst, eröffnen sich möglicherweise doch neue Möglichkeiten, oder auch nicht...
Wie sollten die Ebenen "bestückt" werden?
Eigentlich böte sich hier nur die Trassen-Trennung an: NBS auf eine Ebene, Main-Strecke auf die andere; das würde jetzt bedeuten, dass die eine Hälfte der Nantenbacher Kurve unten und die andere Hälfte nach oben käme.
Damit müsstest Du die Ebenen nicht nur vorne und hinten sondern auch irgendwie in der Mitte verbinden, weil Du unten einfädeln und oben ausfädeln musst oder umgekehrt, ein interessantes Konzept wäre es in jedem Fall...

: : : Hab ich noch so gar keine Idee zu ... : : :



Gruß
uLi


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#12 von E-Lok-Muffel , 29.05.2020 15:11

NOCHMAL ICH:

Was ich Dir in der Zwischenzeit raten würde: Wenn Du vorhast, ein Stück NBS zu realisieren, solltest Du mit Deinem ICE Fahrversuche durchführen.
Was ich in meinem ersten Post angesprochen habe und womit ich mich gar nicht auskenne: Schnellfahrversuche in Spur N
Solltest Du NBS bauen wollen, sollten die Züge mit Erreichen des Tunnelportales auch End=ICE-Geschwindigkeit erreicht haben, d.h. sie müssen unterhalb der Anlage - in der Wendel - beschleunigen, bzw. nach Verlassen der Oberfläche erst abbremsen, wenn der letze Wagen das Tunnelportal passiert hat.
Wäre unschön, wenn die Züge immer aus der Kurve flögen...

Fragestellung: Bis zu welchem Radius ist der ICE in Hochgeschwindigkeit beherrschbar und betriebssicher?

Es geht hier um Gleiswendeln im Unsichtbaren und z.T. möglicherweise auch nicht gut zugänglichen (Wand-nah) Bereich. Das ist essentiell für die weitere Planung, gerade wenn Du Multi-Deck ins Spiel bringst, Da Du Dir dann - wie oben angedeutet - DREI Litfaß-Säulen in den Raum stellen musst...

Gruß
uLi


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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#13 von jjholland , 08.08.2020 13:22

Hallo allerseits,

nach längerer Denkpause nun nochmal ein Versuch anbei, da mich Nantenbach und die gesamte Konstellation Main-Spessart und NBS so richtig nicht loslässt.

Ich habe nochmal alles mögliche probiert, die lange Raumseite aber dafür verwendet, die beiden Highlights (Nantenbacher Abzweig und Rohrbach) bestmöglich in Szene zu setzen. Bahnhof li. unten ist an Rohrbach angelehnt, re. oben wie von Rolf Knipper geplant Langenprozelten, bei mir mehr als der sonst in der Realität hergibt.

Wendel nach oben gibt es nur re. unten. Im oberen Deck würde sich dann einige Zentimeter unter der sichtbaren Ebene noch ein kleinerer SBF finden.

Freue mich auf eure Kommentare.

Gruß,

Johannes



jjholland  
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RE: Planung Spur-N Anlage Nantenbacher Kurve

#14 von Remo Suriani , 08.08.2020 14:53

Hallo Johannes,

Zitat
Bahnhof li. unten ist an Rohrbach angelehn



Meinst Du nicht Lohr? Den erkenne ich da nämlich da mit der dem Anschluss sehr gut wieder. Aber finde ich auf jeden Fall gut so

Eine Schwachstelle sehe ich aber an Deinem Plan: Du hast versucht die Betriebsstellen sehr gleichmäßig zu verteilen, was natürlich nachvollziehbar ist, aber dann kompliziert wird, wenn es an den Fahrbetrieb und die Signalisierung geht. Jeweils zwischen den Bahnhöfen und dem Abzweig passt kein ganzer Zug. Das sieht nicht so toll aus und Du blockierst Dich gegenseitig.

Hier habe ich mal in die Skizze die Signale in rot eingezeichnet (immer ca. 50cm vor die jeweils erste Weiche, beim vorbild wären es 1,2m, das ist natürlich hier nicht möglich, aber eine gewissen Entfernung sollte schon da sein, sonst passt das nicht zu der weitgestreckten Anlage). Du siehst, dass die Signale des Abzweiges sich fast mit den Einfahsignalen überlappen, bzw, dass der Abstand zwischen den Ausfahrsignalen der Bahnhöfe zu den Signalen des Abzweiges sehr kurz ist.



Wenn Du nun auch Signale am Gegengleis aufstellst (was ich machen würde), gucken die sich quasi direkt an, was auch recht komisch aussähe.

Mein Vorschlag:
Ziehe den Abzweig Nantenbach an den Bahnhof Lohr ran, so dass er formal Teil des Bahnhofes ist. Die Mainquerung kann dann weiterhin als optische Trennung dienen, aber es ist so nah, dass als eine lange Weichenstraße durchgeht. Sowas gibt es durchaus auch in echt, dass ein Weichenvorfeld durch eine Brücke getrennt sind. Du siehst nun, dass ein Block entfallen ist, aber dafür die Abstände glaubhaft sind und keine Züge mit dem Schwanz noch im anderen Bahnhof stehen. Darüber hinaus kannst Du die Steigung zur Überwerfung flacher gestalten.



Der Main wäre natürlich ein Stück unterbrochen, die nur blauen ränder stellen die Gedankliche Fortsetzung dar. Ob Du das Anschlussgleis am Hafen jetzt auch nach unten biegst, bleibt natürlich Dir überlassen


Viele Grüße
Dirk

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