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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#1 von saturn21 , 10.05.2020 16:12

An alle Technik- und Elektronikfreaks!

Wenn ich auf dem Märklin C Gleis analog fahren möchte, aber die Schaltung der Weichenstraßen, den Blockbetrieb und die Signalstellung mittels Kontaktgleisen digital realisieren möchte:

Wie sieht dann die Anschlussgestaltung am C Gleis aus bzw. welche Verkabelung von PC/Schaltzentrale und Analogtrafo muss ich vornehmen, damit es nicht zu Kurzschlüssen bzw. Schädigung der digitalen Elektronik kommt!?

Zunächst gehe ich mal davon aus, dass ich Fahrstrom (analog) vom Schaltstrom (digital) in zwei getrennten Stromkreisen führen muss. Wie muss ich dann bei Einrichtung eines C Gleises als Schaltgleis vorgehen bzw. welche Decoder setzte ich am besten ein, um die Stromkreise sauber getrennt zu halten? Habt Ihr Literaturempfehlungen, wie ich mir dieses Wissen aneignen kann?

Über Unterstützung zur Gestaltungslösung freue ich mich sehr!

Einen herzlichen MoBa Gruß von

Christoph


MoBa kann soooooo schön sein...

https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=175197


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#2 von Preussenhusar , 10.05.2020 16:51

Hallo Christoph,

zeitgleich geht gar nicht auf dem gleichen Abschnitt.
Es muß sauber getrennt werden.
Entweder - oder. Sonst gibt Deine Zentrale Rauchzeichen.
Auch ein versehentliches Überfahren der Trennstelle mit einem Schleifer ist absolut zu vermeiden.

Gruß
Stefan


Mein Name ist übrigens Stefan , aber ich poste als PH


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#3 von berndm , 10.05.2020 16:56

Eine gleichzeitige Fahrspannung für Digital und Analog auf dem gleichen Gleis ist unmöglich, sofern man bei Analogbetrieb die volle Regelbreite von 0 bis 19V nutzen will.
Man kann aber das Gleis entweder digital oder anaolog betreiben. Man braucht dazu einen Umschalter, Z-Schaltung: http://www.modellbahn-traumanlagen.de/elektrik.htm
Im verlinkten Artikel wird zwischen zwei analogen Trafos geschaltet. Das sollte aber auch zwischen einem analogen Trafo und einer digitalen Steuerung möglich sein.


 
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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#4 von moppe , 10.05.2020 18:01

Christoph,

Es ist möglich.

Aber es gibt kein fertiges Lösung, und du muss alles selber machen.
Und danach muss du mit ein höchstes Risiko für ihren elektronischen Teile leben.
Und Letztes kostet es vermutlich viel mehr als die rest ihren Züge zu digitalisieren.


Klaus


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#5 von Schwanck , 10.05.2020 18:09

Moin Christoph,

natürlich gibt es eine Lösung dafür! Die ist ganz einfach ein 2. Stromkreis über Oberleitung. Das hatten die Kollegen gerade nicht auf dem Schirm; im selben Stromkreis geht es nämlich wirklich nicht!


Tschüss

K.F.


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#6 von SAH , 10.05.2020 18:57

Moin Christoph,

mögliche Lösungen ohne Zuhilfenahme der Oberleitung scheitern am Aufwand zum steuern des Analogen mit den bekannten Zentralen.

Im DCC-Bereich gab bzw. gibt es die Möglichkeit *ein* Fahrzeug mit DC (Gleichstrom) zu steuern. Da sber eine Vielzahl älteret Dekoder von Märklin nicht mitspielt, ist das sehr ungünstig. Und sobald DCC und MM gemischt werden, ist es damit vorbei.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#7 von Beschwa , 10.05.2020 22:05

Hallo Christof,
Da du deine Kenntnisse in Elektronik als klein einschätzt,
solltest du es lassen.
Moppe hat es auf den Punkt gebracht.
Die Gefahr rauchender Elektrik ist groß und teurer als
ein paar Loks zu digitalisieren.


Grüßle
Bernd


 
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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#8 von Schwanck , 11.05.2020 09:23

Moin zusammen,

was SAH hier beschreibt:

Zitat

Im DCC-Bereich gab bzw. gibt es die Möglichkeit *ein* Fahrzeug mit DC (Gleichstrom) zu steuern. Da sber eine Vielzahl älteret Dekoder von Märklin nicht mitspielt, ist das sehr ungünstig.

war tatsächlich gemacht worden. Nachdem sich aber herausgestellt hatte, dass die Motoren der Analog-Loks bei dieser Betriebsweise sehr warm wurden und sogar kaputt gingen, wurde von da an davon abgeraten und es von den Herstellern nicht mehr angeboten.
Eigentlich hat das mit Märklin Decodern fast nichts zu tun, weil diese nur das Motorola-Format beherrschten. Was Märklin in Zusammenarbeit mit Arnold anbot war DCC und kam von Lenz.


Tschüss

K.F.


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#9 von 8erberg , 11.05.2020 10:52

Hallo,

jein, es gab auch Ende der 80er/Anf. der 90er die 6020, eine Märklin-Zentrale für MM, bei der eine Lok über Adresse 80 analog mitfahren "durfte".
Da dieses System jedoch wirklich nicht ungefährlich ist für die analoge Lok hat Märklin das schnell wieder abgeschafft.

Ich erinnere mich daran, wie meine Uralt BR24 mit aussenliegenden Umschalthebelchen brav auf die Digitalanlage losfuhr und etliche Leute im Kreis doch etwas baff aus der Wäsche guggten...

Die Zentrale hatte auch noch einen großen Nachteil: da es keine "absolute" Fahrtrichtung gab musste man höllisch aufpassen, dass die Loks auch wieder in richtiger Fahrtrichtung loslegten...

Die "HAMO"-bzw. "Arnold" oder "Spur1"-Zentrale waren eine Art "Vor-DCC", da Lenz dieses Digitalsystem für Märklin entwickelte und später als Grundlage die Weiterentwicklung vom amerikanischen NMRA als das verbindliche Digitalsystem für Nordamerika ausgerufen wurde, was allerdings aufgrund des Marktanteils (und der Marktmacht) Märklins in vielen Ländern Europas keine Rolle spielte.

Peter


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#10 von Anton_Zett , 11.05.2020 13:30

Nicht ganz billig, aber das könnte es sein: ToyTec Alan.


Grüße
Anton

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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#11 von LDG , 11.05.2020 14:47

Hallo,

ausser Alan (siehe obigen Beitrag) gibt es auch noch Dinamo. Beide geben vor Analog und Digital abschnittsweise zu können.

Was davon in der Realität übrig bleibt? -> versuch mal erfolgreiche Anwender / Erfahrungsberichte zu finden...
Den Aufwand an Verkabelung/Programmierung/Konfiguration (und auch finanziell!) sollte man nicht unterschätzen.

Gruss
Lothar


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#12 von 8erberg , 11.05.2020 18:08

Hallo,

dazu kostet das... da ist digitalisieren selbst von Fizzelloks billiger

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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#13 von Dölerich Hirnfiedler , 12.05.2020 07:30

Zitat

Hallo,

jein, es gab auch Ende der 80er/Anf. der 90er die 6020, eine Märklin-Zentrale für MM, bei der eine Lok über Adresse 80 analog mitfahren "durfte".
Da dieses System jedoch wirklich nicht ungefährlich ist für die analoge Lok hat Märklin das schnell wieder abgeschafft.





Hallo Peter,

Nein, das ging auch mit der 6020 nie. Die "80" war immer eine normale Adresse im Märklin-Motorola-System. Eine besondere Rolle spielte sie nur beim Handregler zum DELTA - System. Da war die "80" die vorgeschriebene Adresse für die fünfte Lok. Loks mit Märklin-Allstrom-Motoren fahren auf jeder mit Digitalspannung gespeisten Anlage sofort los, wenn denn ein Mittelleiter da ist. Aber sie sind nicht steuerbar. Irgendwelche Protokolle sind ihnen egal. Das ist auch nicht zu überlisten.

Eine solche analoge Lok in der digitalen Umgebung gab es nur bei Systemen die mit DC-Motoren unterwegs sind. Das funktionierte so lange ganz gut wie man die analoge Lok in Fahrt hielt. Jeder Stop war aber ein Martyrium für den Motor.

mfg

D.


Früher war mehr Lametta.


 
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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#14 von SAH , 12.05.2020 09:30

Moin Dölerich,

Märklin Allstrommotormodelle fahren nicht mit DCC los, die Frequenz ist zu hoch und es ist keine DC-Komponente wie bei MM enthalten.
Filtert man bei MM die DC- Komponente heraus, bleiben sie auch da stehen.


Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#15 von alpenfan , 12.05.2020 10:00

Hallo Zusammen,

interessant...ich dachte bisher immer dass man mit einer analogen Lok nicht auf ein digital versorgtes Gleis fahren kann weil die Lok unsteuerbar losrast. Umgekehrt geht das wenn der Decoder eine analoge Spannungsversorgung erkennt und sich entsprechend verhält.

Wie haben die beschrieben Techniken "Ansteuerung einen analogen Lok auf Digitalsystem" genau funktioniert ? Es liegt ja immer eine nennenswerte Spannung an. Wie konnte die analoge Lok angehalten werden ? Ihr schriebt sie wurden heiß ? Wurden die Frequenzen moduliert ? Hat das die digitale Kommunikation nicht gestört ?

Würde mich rein technisch interessieren, nicht praktisch, habe alles digitalisiert.

Gruß
Mike


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#16 von SAH , 12.05.2020 13:23

Moin Mike,

Zitat

interessant...ich dachte bisher immer dass man mit einer analogen Lok nicht auf ein digital versorgtes Gleis fahren kann weil die Lok unsteuerbar losrast. Umgekehrt geht das wenn der Decoder eine analoge Spannungsversorgung erkennt und sich entsprechend verhält.

Wie haben die beschrieben Techniken "Ansteuerung einen analogen Lok auf Digitalsystem" genau funktioniert ? Es liegt ja immer eine nennenswerte Spannung an. Wie konnte die analoge Lok angehalten werden ? Ihr schriebt sie wurden heiß ? Wurden die Frequenzen moduliert ? Hat das die digitale Kommunikation nicht gestört ?

Würde mich rein technisch interessieren, nicht praktisch, habe alles digitalisiert.



Zuerst ein paar grundlegende Dinge: eine Digitalzentrale ist nicht zur Steuerung von Analogmodellen vorgesehen, mit den genannten Ausnahmen. Ob es die heute noch gibt, weiß ich nicht.
Dann gibt es einen essentiellen Unterschied zwischen MMS (MM1, MM2 und Mfx) und DCC. Bei MMS ist die Digitalspannung auf dem Gleis immer mit einem DC-Anteil versehen, was auf einer unsymmetrischen Verteilung zwischen + und - beruht. In DCC kann dies sein, muss aber nicht. Ich nutze DCC in seiner einfachen Form (ohne Bremsstrecken usw.) und die hat gar keinen DC-Anteil.
Nun kommen die Motoren ohne Elektronik: a) fremderregte Motoren mit Permanentmagnetständer, auch DC-Motoren genannt und b) Reihenschlussmotoren, auch Universalmotoren genannt.
DC-Motoren laufen nur mit DC (daher der Name). Auf Gleisen mit MMS (das MM-Format Sammelsurium) werden diese Modelle nicht steuerbar fahren. Erst bei stromlosen Abschnitten bleiben sie stehen.
Im DCC-System bleiben diese stehen, weil das kein DC hat. Die in vorherigen Beiträgen umschriebenen Workarounds basieren darauf, dass das DCC dann einen DC-Anteil erhält, womit diese Modelle dann fahren konnten. Verändert man die Amplitude, so kann man das jeweilige Modell auch steuern, aber halt nur eines im Stromkreis.
Problem: sind es hochwertige Motoren, so werden diese auch auf die DCC-Signal mit ca. 8kHz reagieren. Der Motor bewegt sich vor und zurück in diesem Takt. Das geht nicht lange gut, der Motor überhitzt und das wars dann. Während der Fahrt war dies vernachlässigbar, aber im Stillstand eben nicht.
Die Reihenschlussmotoren hingehen können mit "allen" Stromarten funktionieren. Doch halt, es gibt es eine Beschränkung! Im o.g. MMS verhalten sich diese Motoren genauso wie DC-Motoren: sie fahren unsteuerbar, aber nicht mit vmax, sondern nur mit der Geschwindigkeit, die dem DC-Anteil entspricht (11-15V).
Unter DCC fahren die Motoren nicht, obwohl das eine Rechteckwechselspannung ist. Der Grund dafür liegt in der frequenzabhängigkeit der Stromaufnahme: I = U/R bei Gleichstrom
I = U/Z bei Wechselstrom. Die Reihenschlussmotoren haben recht hohe induktivitäten, bei 500 bis 1000 Hz ist die Grenzfrequenz. Darüber bleiben die Motoren stehen, weil nicht genug Strom zum Antrieb fließen kann (DCC hat >8 kHz). Dafür wären die Reihenschlussmotoren in DCC wie die DC-Motoren mit der zusätzlichen DC-Einspeisung steuerbar.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#17 von Railwolf , 12.05.2020 16:44

Hallo,

Vorsicht ist auch geboten bei Loks mit DC-Motor und elektronischem Umschalter für Märklin-AC. Damit habe ich mal eine Erfahrung der dritten Art gehabt.

Zitat

Unter DCC fahren die Motoren nicht, obwohl das eine Rechteckwechselspannung ist.



Das muß ich mal ausprobieren...


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#18 von SAH , 12.05.2020 17:23

Moin Wolf,

Modelle mit irgendeiner analogen Elektronik würde ich an Deiner Stelle nicht testen.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben: "nun kommen die Motoren ohne Elektronik".
Die Elektronik wird die DCC-Rechteckwechselspannung gleichrichten. Damit ist ein großer DC-Anteil vorhanden und das ganz fängt an zu fahren oder Flitzen, je nach Schienenspannung.

mit freundlichen Grüßen,
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RE: Zusatzfrage: analog fahren, digital schalten

#19 von alpenfan , 12.05.2020 19:19

Hallo Stephan-Alexander,

wow, Danke für die ausführliche Erklärung. Sehr nachvollziehbar erklärt, Alles verstanden !
Gruß
Mike


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