RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#1 von H-Man , 11.05.2020 16:21

Hallo,

ich habe eine Frage an die Digital- und Elektrikspezialisten:

Es geht um einen Lima TGV-Reseau, die neuere Ausführung mit Mittelmotor und Kardanantrieb (149777). Außerdem habe ich noch einen baugleichen Lima Thalys PBA (149786). Beide Modelle sind identisch ausgerüstet.

In alle Triebköpfe habe ich eine 8-polige Schnittstelle eingelötet und sie sind jeweils mit einem Lenz Standard+ V2 Decoder ausgerüstet.

Als Digitalzentrale habe ich die etwas ältere Roco 10761 mit dem Trafo Roco 10718 (2,67A lt. Aufdruck).

Beide Züge fahren jeweils einzeln recht gut und die Höchstgeschwindigkeit liegt so bei um die 300km/h. Wenn ich beide Züge gleichzeitig fahren lasse, kommen sie nicht mehr so richtig aus dem Knick und fahren irgendwas um die 220-250km/h Vmax. Außerdem reagieren sie deutlich empfindlicher auf verschieden weit von der Zentrale entfernte Gleisabschnitte und fahren dort oder auch in Kurven spürbar langsamer.

Ein weiteres Phänomen ist, dass beide Züge (unabhängig voneinander) nach ca. 20 Minuten konstantem Fahren mit halber Geschwindigkeit plötzlich stehenbleiben. Immer wieder anrucken, Stehenbleiben, Blinken. Nach ein paar Minuten Ruhe geht es dann wieder. Ich vermute irgendeinen Überhitzungsschutz.

Wenn ich einen anderen Zug (z.B. Fleischmann ICE1 oder Roco Re465) gemeinsam mit einem der TGVs fahren lasse, zeigt der andere Zug sich jeweils in seiner Höchstgeschwindigkeit unbeeindruckt, während der TGV auch wieder langsamer wird.

Das alles klingt irgendwie nach zu wenig Strom bzw. zu hohem Strombedarf der Triebköpfe. Einen Defekt an den Triebköpfen selbst oder den Decodern kann ich eigentlich ausschließen, da beide Züge TGV/Thalys sich exakt identisch verhalten.

Hat jemand Erfahrung mit den Lima TGV oder vergleichbaren Lima-Konstruktionen aus der Zeit?

- Macht es Sinn auf die neuere Roco-Zentrale mit der Multimaus und etwas mehr Power umzusteigen? Oder nur einen stärkeren Trafo anzuschließen?
- Sind die Decoder (1A Motorstrom) für diese Motoren nicht geeignet oder unterdimensioniert? Habt Ihr konkrete Empfehlungen für Alternativen?
- Verbrauchen diese Motoren irgendwie besonders viel Strom, obwohl sie eigentlich recht modern anmuten?
- Hat jemand eine Empfehlung hinsichtlich der Konfiguration der Lenz-Decoder für diese Fahrzeuge? Das Ausprobieren der verschiedenen Motortypen in CV50, EMK-Teiler an/aus oder niedrigere Regelfrequenz hat keine Besserung gebracht. Grundsätzlich ist das Fahrverhalten aber auch sehr gut, abgesehen von den beschriebenen Problemen.

Danke Euch!


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#2 von Robert Bestmann , 11.05.2020 19:31

Hallo H-Man,

wenn der Zug mit blinkenden Lichtern stehenbleibt, hat der Überlastschutz des Decoders angesprochen. Ich würde daher den Stromverbrauch der Triebköpfe ohne Last und bei voller Belastung mit einem Amperemeter überprüfen.

Wenn der Stromverbrauch zu hoch ist, wäre eine Möglichkeit, den Motor gegen einen Glockenankermotor von sb-Modellbau auszutauschen - ist allerdings eine Preisfrage:

https://www.sb-modellbau.com/details/H0-...mit-Mittelmotor

Eine andere Variante wäre der Einsatz des Decoders Tams LD-G 34 plus, der kann bis zu 3 Ampere Motorstrom liefern.

Wird der Zug mit steigender Entfernung von der Stromeinspeisung merklich langsamer, helfen unter Umständen auch zusätzliche Einspeisungspunkte an den Gleisen und/oder Speiseleitungen mit einem größeren Querschnitt.

Viele Grüße
Robert


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#3 von Modelleisenbahnfan , 11.05.2020 20:32

Hallo,
das Problem ist m. E. der genannte Transformator! Der hat sowieso nur eine Ausgangsspannung von 15 V, welche unter Belastung (Stromverbrauch) noch geringer wird. Somit bekommen die Dekoder im geschilderten Fall des Betriebes von beiden Zügen gleichzeitig zu wenig Spannung, was bei gleichbleibender Leistung der Motore zwangläufig zu einem Stromanstieg am Dekoderausgang führt. Somit werden die Dekoder überlastet und schalten richtigerweise ab.

Aktuelle Digitalzentralen erfordern die Nutzung eines Schaltnetzteiles, welches eine vom Stromverbrauch nahezu unabhängige Ausgangsspannung liefert. Somit kann das oben beschriebene Problem nicht auftreten.

Da die beiden genannten Modelle im Einzelbetrieb offensichtlich einwandfrei funktionieren, denke ich nicht, daß die Dekoder generell überlastet sind. Eine Strommessung kann allerdings nicht schaden und Aufschluß geben, wie hoch der Stromverbrauch tatsächlich ist. Grundsätzlich haben die Motore der genannten Modelle durchaus eine höhere Stromaufnahme als heutige, moderne Konstruktionen. Die Modelle stammen halt noch aus der Zeit des Analogbetriebes...

Die Nutzung einer modernen Digitalzentrale mit Schaltnetzteil, höherer Leistung und ggf. einstellbarer Gleisspannung kann hier schon helfen. Außerdem ist es sehr zu empfehlen, die Gleisspannung an mehreren Punkten einzuspeisen, um einen Spannungsabfall in weiter von der Zentrale entfernten Gleisbereichen zu vermeiden.

Freundliche Grüße
Jürgen


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#4 von H-Man , 11.05.2020 21:44

Danke für Eure Antworten.

Ich werde wohl als erstes tatsächlich mal die Stromaufnahme des Motors messen, dann bin ich vielleicht schlauer. Ich habe mich vorher noch bei keinem Modell mit dem Motorstrom befasst und der TGV ist schon eher ein modernes Modell in meinem Fuhrpark. Bisher habe ich immer einfache Decoder verbaut und noch nie ein Problem gehabt. Hauptsächlich sind das Roco-Loks aus den 90ern, Fleischmann Rundmotoren, ein alter Lima-Rundmotor-TGV, Trix mit altem Märklin Rundmotor. Aber messen macht hier sicher klug.

@ Jürgen: Wegen der Spannung des Trafos: Am Gleis liegen schon so 19,8V im Leerlauf an. Bei einem fahrenden TGV geht die auf irgendwas um 18,9-19,2 runter, bei beiden unter 17 V.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, warum die Stromversorgung mit über 2A bei 2 Decodern, die jeweils angeblich insgesamt max. 1A ziehen. zusammenbricht bzw. ans Limit kommt.

Das Stehenbleiben machen die TGVs übrigens auch, wenn sie jeweils alleine auf der Anlage rumfahren. Und vor allem auch nicht bei Vollgas, sondern bei konstant halber Geschwindigkeit. Das passt also irgendwie nicht zu den anderen Symptomen. Daher hatte ich mich gefragt, ob der Decoder-Typ vielleicht einfach nicht mit dem Motor harmoniert.

@Robert:Danke auf für den Link zum Austauschmotor! Das ist natürlich wegen der Kosten eher der letzte Ausweg. Und ich scheue mich davor, dass der Zug dann noch langsamer fährt. Mich nervt eh schon, dass er nicht seine vorbildgerechten 320km/h schafft.


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#5 von rufer , 12.05.2020 08:24

Hallo

Wenn die Platinen der TGV identisch zu den alten Sud Est Modellen sind, fehlen Entstörmittel komplett. Also kein Kondensator und keine Drosseln. Ich habe folgende moderne Platinen mit 21MTC Schnittstelle bei Hornby Joief bestellt: hj 2064/06

Der andere Punkt ist der Motor. Da gibt es einfache Abhilfe: den neuen Motor bei Hornby-Jouef bestellen. Dürfte auch in diese TGV plug & play passen und kostet nur wenig. hJ 2064/09

Weil der Lokale Importeur diese Teile nicht liefern konnte, habe ich alles hier bestellt: http://www.lendonsmodelshop.co.uk/

Link mit Infos zu TGV Sud Est
https://www.mrufer.ch/modellbahn/umbau/lima_tgv.html

Gruss
Rufer


 
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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#6 von volkerS , 12.05.2020 09:03

Hallo,
wenn die Decoder für 1A ausgelegt sind, dann wird der Überstromschutz erst bei einem höheren Wert, je nach Auslegung ab +10% Überstrom auslösen. Kann sogar so ausgeführt sein dass kurze Stromspitzen von bis zu 100%, aber nur für Millisekunden, zulässig sind.
Kritischer ist die Tatsache, dass der Trafo spannungsmäßig unter Last nachgibt und so, wie du selbst gemessen hast, die Gleisspannung absinkt.
Dummerweise ist aber Leistung das Produkt aus Strom x Spannung. Sinkt die Spannung muss der Strom erhöht werden für die gleiche Leistung.
Höherer Strom verursacht aber einen höheren Spannungsfall am Gleis, deshalb soll man ja mehrere Einspeisungen vornehmen, wodurch die am Stromabnehmer des Zuges verfügbare Spannung nochmals absinkt und somit der Strom nochmals steigt. Damit erwärmt sich aber auch der Decoder stärker. Irgendwann kommt der Punkt wo die Überwachungselektronik des Decoders entscheidet: Es reicht, STOPP.
Wichtig zu wissen ist auch dass Bürstenfeuer aufgrund fehlender Entstörmittel (Drosseln und Kondensator zwischen den Bürsten) zu einer unnötigen zusätzlichen Belastung des Decoders führt.
Volker


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#7 von H-Man , 12.05.2020 10:23

Dass die fehlenden Entstörbausteine ein Problem sein können, war mir gar nicht so bewusst. Lenz schreibt ja z.B. sogar in der Einbauanleitung, dass man die ggf. alle entfernen soll.

@Rufer: Danke für die gelisteten Teilenummern. Der neuere Motor ist ja wirklich so günstig, dass ich ihn mal bestellt habe. Ich werde berichten. Einen Umbau der Platinen mag ich erstmal nicht machen, weil ich eigentlich keine Verwendung für die neuere Schnittstelle habe und auch nicht auf LED-Beleuchtung umbauen will (und dann im nicht angetriebenen Triebkopf ja gleich mit). Irgendwie soll das ganze ja auch wirtschaftlich sinnvoll bleiben. Wobei man bei den Preisen für die "guten" Lima TGVs eigentlich davon nicht mehr sprechen kann.

Kann ich eigentlich an die Roco Digitalzentrale einfach einen leistungsfähigeren Trafo anschließen?


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#8 von H-Man , 23.05.2020 19:51

Also eine kleine Rückmeldung mit Zwischenstand:

Ich habe den etwas stärkeren Roco-Trafo 10725 an meine Anlage angeschlossen - keine Änderung

Ich habe den benannten neueren Jouef-Motor HJ2064/09 eingebaut. Damit fuhr der TGV dann aber bereits unter Optimalbedingungen nichtmal mehr 200 H0-km/h. Ich habe den also erstmal wieder ausgebaut.

Den Stromverbrauch des serienmäßigen Motors zu messen habe ich leider nicht hinbekommen. Ich habe nur ein ganz einfaches Strommessgerät und habe dieses mit dem Motor in Reihe geschaltet und das ganze mit einem analogen alten Fleischmann-Trafo probiert. Ich glaube, mein Messgerät verfügt nicht über den richtigen Messbereich.

Nächster Versuch wird dann ein anderer Decoder.


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#9 von rufer , 25.05.2020 08:35

Hallo

Dass der Zug mit dem neuen Motor langsamer läuft, ist komisch. Beim TGV Sud Est wars umgekehrt. Es gibt aber auch unterschiedliche Schnecken (schnell/langsam) bei Lima.
Solltest du den neuen Motor wieder verkaufen wollen, ich könnte ihn brauchen.

An verharzte Getriebe oder gesprungene Zahnräder hatte ich erstmal nicht gedacht... sollte man bei Lima aber immer kontrollieren. Die Getriebe müssen leicht laufen.

Grüsse
Rufer


 
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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#10 von H-Man , 25.05.2020 18:42

@ Rufer:

War bei Dir der Zug mit dem neueren Motor wirklich deutlich schneller, als mit dem alten Motor (der goldfarbene Mittelmotor) ohne, dass Du sonst noch was im gleichen Schritt umgebaut hast? Wie gesagt, bei mir fiel die gemessene H0-Vmax mit dem Motortausch von den ursprünglichen ca. 290 auf unter 200 bei resettetem Decoder. Da das für mich inakzeptabel ist, habe ich den Motor gleich wieder ausgebaut. Zielmarke sind eigentlich 320+.

Ich bin noch nicht ganz sicher, ob ich den neuen Motor nochmal probiere. Ich habe nun auch meine Reparatur dieser unsäglichen Befestigung der Stromabnahme-Federn nochmals überarbeitet. Eventuell gab es auch an der Stelle ein Problem mit der ausreichenden Stromzufuhr. Wenn ich den Motor endgültig abwähle, gebe ich Dir aber Bescheid.

Hat der neue Motor bei Deinen Modellen denn wirklich komplett problemlos gepasst? Ich müsste bei meinem TGV auf jeden Fall ein bisschen was von der Platine wegfeilen, damit die Schwungmaßen frei laufen können (geschenkt). Außerdem hatte ich das Gefühl, dass die originalen Lima Kardanwellen etwas eng sitzen.

Die Getriebe laufen relativ leicht.


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#11 von rufer , 26.05.2020 08:35

Ja, bei mir lief der Zug wirklich schneller als mit dem goldenen Originalmotor. Darum habe ich danach auf die langsamen Schnecken gewechselt. Habe keine Schnellfahrstrecke
Dass die Platine nicht 100% passt, ist gut möglich. War auch mit den neuen Platinen ähnlich: mit dem Lima Chassis musste die Platine unterlegt werden. Mit dem neuen Chassis ist es im vorderen Teil schon so vorgesehen (neue Platinen sind klein, nur vor dem Motor).

Bei meinen Modellen war die Verkabelung original auch nicht gerade das gelbe vom Ei. Aber funktioniert hat es.

Gruss
Rufer


 
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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#12 von rufer , 26.05.2020 08:41

PS hatte sogar auf einem Testkreis analog ohne Decoder gemessen:
Goldener Motor ca 250
Neuer Motor ca 290
Ist mit Handy als Lichtschranke gemessen. Nicht wirklich extrem genau, aber über div. runden einigermassen vergleichbar.

Gruss
Rufer


 
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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#13 von Dreispur , 26.05.2020 09:37

Hallo !

Bis jetzt wurde nur vonlangsam und Überlast diskudiert jedoch keine Angaben von der Verkabelung der Anlage .

Meine Empfehlung wie auch schon erwähnt ist

mit min. 1,0 mm2 Drahtlitze eine Ringleitung und mehrfach einspeisen .
Bei den betrofenen Lok / Tiebköpfe wenn möglich zusätzlich Radschleifer und Kabel zum Decoder .
Dann wäre zunächst eine sichere ? Spannungsversorgung .

Diese Effekte kenne ich und sind besser geworden mit besserer Spannungversorgung mehrfach zum Gleis . Die 0,14 Litzen sind zu wenig .
Warum da der Hersteller.........gierig ist ?
Die älteren digital Geräte dürften etwas an der Leistungsgrenze sein.

Sollte noch ein 10761 vorhanden sein
https://www.schulze-modellbau.de/2018/01...-einem-booster/
kannauch helfen mehr Leistung zu bekommen . Achten auf gleiche Trafo und Spannung . Die VA was die 10761 hergeben ergeben sich automatisch .
Der Umbau ist eigene Gefahr , steht beim Bericht auch .

Wenn die einfachen Mittel nicht ausreichen dann liegt es im Model und dieses dann Modifizieren .Die Radschleifer und Radscheiben gut reinigen nicht vergessen .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2012 /RM Digikeijs / IB II /


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#14 von H-Man , 31.05.2020 14:00

Kurzes Feedback noch: Ich habe jetzt einen Zimo MX634R eingebaut, der etwas mehr Motorstrom liefert und einen kleinen Stützkondensator besitzt. Damit läuft der Zug nach ersten Tests jetzt erste Sahne und auch mehr oder weniger seine umgerechneten 320 km/h. Der Langzeittest in verschiedenen Betriebssituationen steht freilich noch aus.


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RE: Digitalbetrieb Lima TGV

#15 von H-Man , 18.06.2020 09:12

Ich habe jetzt doch noch eine Frage, eigentlich nicht das Modell betrifft, sondern den Decoder, aber ich hänge sie trotzdem nochmal hier an

Mit dem Zimo-Decoder fährt der TGV-Triebkopf allein ca. 350km/h. Also habe ich den per CV5 (Wert 172/255) so eingestellt, dass er 320km/h läuft. Auch mit Zug dran kommt er dann noch so etwa auf 315 km/h, schafft den Soll-Wert also nicht ganz. Mir ist aufgefallen, dass der Zug im letzen Fünftel des Regelbereichs (Multimaus) gar keine Geschwindigkeitsänderung mehr vornimmt. Also wenn man von "Vollgas" ein Stück zurückdreht, wird er gar nicht langsamer, erst nach dem geschätzten Fünftel des Drehbereichs. Hat jemand eine Idee, woran das liegen kann? Wenn der Zug jetzt unter Last deutlich unter der eingestellten Vmax läge, dann würde ich das verstehen, weil dann oben herum die Fahrstufen fehlen, die der Motor nicht mehr schafft. Aber hier ist die Abweichung ja sehr gering.

Außerdem ist das Beschleunigungsverhalten nicht so schön, wie beim Lenz-Decoder. Ich habe in der CV3 den Wert 85 eingetragen und der Zug fährt wunderbar langsam los, wird dann aber doch recht viel schneller. Kaum eine Runde um den Kreis (ca. 8m) ist er schon auf Vmax. Eigentlich will ich das erst nach 2-3 Runden haben. Im untersten Geschwindigkeitsbereich ist die Beschleunigung aber jetzt schon grenzwertig langsam. Habe schon versucht per CV6 die Beschleunigungskurve zu verändern, aber selbst ein Wert von 140, der ja schon nahe an der Vmax liegt, hat da kaum eine Veränderung gebracht. Hat jemand eine Idee, was ich noch probieren könnte oder ist das bei Zimo dann halt so? Bei Lenz-Decoder hat CV3=70 ziemlich perfekt gepasst, ohne weitere Anpassungen.


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