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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#1 von Langsamfahrer , 16.05.2020 19:49

Hallo in die Runde!

Ich bin dabei, eine Anlage zu planen: H0, Gleise Märklin C und K, ohne Oberleitung.
An Platz stehen 2,50 * 1,50 m in der Werkstatt zur Verfügung, aber nicht dauerhaft - ich werde die Anlage an die Decke (Beton) hängen müssen, um sie hochziehen zu können. Mein derzeitiger Plan sieht oben eine eingleisige Strecke mit dreigleisigem Durchgangs-Bahnhof (und Nebenanlagen) vor, auf Rampen am Rand geht es zur unteren Ebene mit zwei Schattenbahnhöfen (jeweils als Kehrschleifen). Danach ist also die untere Ebene auch in der Mitte (Diagonalen der Kehrschleifen) mit Gleisen versehen.

Weil die Raumhöhe "nur" 2,60 m beträgt, muss ich die Anlage in sich möglichst niedrig bauen. Die Lösung mit Gleiswendeln für große Höhen-Differenz scheidet also leider aus.

Deshalb meine Frage: Wieviel lichte Höhe braucht eine Schattenbahnhofs-Ebene in H0 mindestens (keine Oberleitung)? Sind 12 cm realistisch?
Mir ist klar, dass das Lichtraumprofil der Fahrzeuge allein nicht ausreicht. Oben drüber liegt C-Gleis, ich habe also keine Unterflur-Antriebe (auf Unterflur-Servos und auf senkrechte Antriebe z.B. von Viessmann muss ich verzichten), und die Leitungen werde ich natürlich möglichst flach führen.

Und gleich der nächste Aspekt: Ich fürchte, dass es für den Fall einer Reparatur in der Schatten-Ebene möglich sein muss, die obere Ebene abzuheben - ganz oder in Teilen. Kennt Ihr dafür Konstruktions-Skizzen, Beschreibungen, Tipps, ... ? Eingesetzte Landschafts-Teile kenne ich, da muss ich ja nur die Übergänge gut tarnen und vielleicht einige wenige Adern für Licht verbinden - aber wie sieht es mit Gleisbereichen aus, z.B. einem Güterbahnhof (nur einseitig angeschlossen)?

Danke für alle Tipps und Hinweise!
Jörg


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#2 von floete100 , 16.05.2020 20:49

Hallo Jörg,

mein Schattenbahnhof hat 10 cm lichte Höhe - mit Oberleitungsbetrieb (im SBhf allerdings nur ausgefahrene Pantos). Das würde ich als Minimum betrachten. Allerdings habe ich eine besondere Konstruktion umgesetzt - sonst wären die 10 cm zu wenig: Im hinteren Teil der Anlage habe ich 5 Schattengleise, im vorderen 4. Dazwischen ist "Luft" unterhalb der Anlage. Ich kann von unten zwischen die Gleise 5 und 6 gelangen, d. h. ich kann von zwei Seiten zugreifen.

Gruß,
Rainer


Am Ende wird alles gut.
Wenn es nicht gut ist, war es noch nicht das Ende ..

Mein Anlagenthread: Die unendliche Geschichte ...

Mein schwierigstes "Winzprojekt": Inneneinrichtung Kabinentender BR 50


 
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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#3 von Miraculus , 16.05.2020 23:50

Hallo Jörg,

ich hatte bei meiner Übungsbahn etwa 11 cm lichte Höhe zw. SBF mit drei Durchgangsgleisen und zwei Wendezuggleisen. Das ging gerade eben so. Erschwert wurde der Eingriff durch die Spantenbauweise, welche über Kreuz verlief. War zwar super stabil, aber auch eingriffstechnisch nicht der Hit. Wenn ich die Anlage nochmals bauen würde, dann nicht mit der quer laufenden, durchgehenden Spante.

Nachzulesen alles hier

https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=134239

Im Übrigen entsprechen die Maße deinen Platzverhältnissen.


Gruß


Peter

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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#4 von Atlanta , 17.05.2020 01:11

Moin Jörg,

Mach doch mal einen Test auf dem Wohnzimmertisch:
Lege dir bis zu deiner Eingreiftiefe von etwa 80 cm parallel einige Gleise hin und stelle dir jeweils ein Fahrzeug darauf.
Nun versuche Mal von vorderen Rand über die anderen Gleise hinweg ein Fahrzeug aufzugleisen, sofern es entgleist wäre.

Mal sehen ob du mit nur 10 cm über Lichtraumprofil hinkommst, ich schätze mal nicht?

Berechne mal lieber den Abstand von 30 cm bis 40 cm die du mindestens haben solltest.

Es geht auch mit weniger wenn du von unten irgendwie eingreifen kannst.


LG Ingo

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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#5 von ET 65 , 17.05.2020 07:40

Hallo Jörg,

auch der Zugang zur unteren Ebene fällt unter das Thema Zugänglichkeit.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#6 von kleiner Wolf , 17.05.2020 10:20

Zitat

Berechne mal lieber den Abstand von 30 cm bis 40 cm die du mindestens haben solltest.


Sicher ein guter Richtwert.
Wie soll der Höhenunterschied hergestellt werden, wenn der TO keine Wendel einsetzen kann.

Bleibt nur ein Kompromiss übrig.
Unter 12 cm solltest du nicht gehen und die Anzahl der Gleise auf 4 begrenzen.
Dann hast du eine Chnace mit deinem 5 Fingerkram einzugreifen.


Gruß
Roland




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mittlerer Kopfbahnhof viewtopic.php?f=24&t=183804


 
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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#7 von Joak , 17.05.2020 17:09

Hallo Jörg,

wenn es nicht so viele Abstellgleise werden, sind 12 - 15 cm durchaus mach- und handelbar. Man sollte dafür sorgen das man von unten einen guten Zugang hat. Und wenn es dann doch mal mit der Bergung nicht klappt, muss man den SBF eben leer fahren.


Grüsse
Hauke

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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#8 von lpkf608 , 17.05.2020 22:21

Hallo Jörg,

generell würde mich mal dein Gleisplan interessieren, wie du auf 2, 50 Meter Länge zwei SBFs untergebracht hast. Und für eine Rampe ist diese Länge zu kurz. Ich fahre auch nur über Rampe in den SBF, sind aber ca. 5 Meter Fahrstrecke, damit erreiche ich bei 3% Steigung 15 cm Höhenunterschied, was das absolute Minimum ist meiner Erfahrung nach. Bei kürzerer Rampe wird das schon arg steil, aber vielleicht sind deine Züge ja nur einen guten Meter lang.

Wieso überlegst du, obere Teile abzunehmen, um zu Reparaturzwecken an den SBF zu gelangen? Gerade wenn die Anlage eh an der Decke aufgehängt ist, kommst du doch leicht von unten an den SBF.

Ich würde an deiner Stelle den SBF nicht als Kehrscheife machen, sondern nur mit Stumpfgleisen in einer schiefen Ebene. Dadurch brauchst du viel weniger Platz für Weichen, Wendeschleifen etc. Außerdem wird durch das kontinuierliche Gefälle über die gesamte SBF-Länge hinweg auch immer mehr Eingriffshöhe erzielt. Habe ich auch so gemacht und funktioniert tadellos. (siehe auch: viewtopic.php?f=24&t=171257)

Was anderes lässt sich m. M. nach auch nicht anders bei deiner kleinen Anlagenfläche realisieren.

Grüße

Christian


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#9 von E-Lok-Muffel , 18.05.2020 11:31

Hallo Jörg,

O.k. bei Dir handelt es sich um einen Spezialfall, da bringen die "normalen" Empfehlungen über die Eingriffstiefe und die Zugänglichkeit nicht wirklich etwas.

Zitat

An Platz stehen 2,50 * 1,50 m in der Werkstatt zur Verfügung, aber nicht dauerhaft - ich werde die Anlage an die Decke (Beton) hängen müssen, um sie hochziehen zu können.


Das bedeutet, Du brauchst einen sehr stabilen Rahmen mit Befestigungspunkten, an denen Du die Anlage nach oben ziehen kannst.

Zitat
Mein derzeitiger Plan sieht oben eine eingleisige Strecke mit dreigleisigem Durchgangs-Bahnhof (und Nebenanlagen) vor, auf Rampen am Rand geht es zur unteren Ebene mit zwei Schattenbahnhöfen (jeweils als Kehrschleifen).


Heißt das jetzt, die beiden Schattenbahnhöfe liegen auf einer Ebene nebeneinander? Dann hättest Du nur zwei Ebenen, die durch Rampen verbunden sind...
Jetzt stelle ich mal Deine Zitate um:

Zitat
Und gleich der nächste Aspekt: Ich fürchte, dass es für den Fall einer Reparatur in der Schatten-Ebene möglich sein muss, die obere Ebene abzuheben - ganz oder in Teilen.


Das ist eine sehr gute Möglichkeit, bei niedriger Höhe die Zugänglichkeit zu erhalten: Zwischen Oberfläche und SBF-Ebene verlaufen nur zwei eingleisige Rampen, d.h. Du benötigst nur zwei Trennstellen, um die beiden Ebenen auseinander zu nehmen, die Schattenbahnhöfe können auf Böcken abgestellt werden, während die Oberfläche wieder gen Decke entschwebt, Du könntest die SBF`s von oben verkabeln, die Installation der Oberfläche erfolgt "über Kopf" von unten... Aber immer vorausgesetzt, Du kommst von jeder Seite an die Anlage heran, d.h. sie hängt mitten im Raum...
Bei aussenliegenden Rampen ist die Trennbarkeit geradezu ideal, denn durch die Rampen ist ja immer der seitliche Eingriff erschwert.

Zitat
Deshalb meine Frage: Wieviel lichte Höhe braucht eine Schattenbahnhofs-Ebene in H0 mindestens (keine Oberleitung)? Sind 12 cm realistisch?
Mir ist klar, dass das Lichtraumprofil der Fahrzeuge allein nicht ausreicht. Oben drüber liegt C-Gleis,...


Wenn Du die Schichten waagrecht trennst und Dir eine Methode überlegst, wie Du diese Trennung einfach und schnell realisieren kannst (z.B. Koffer-Verschlüsse ringsum) brauchst Du eigentlich zur Unterfahrhöhe kaum Zugaben...
Jedoch solltest Du zusätzlich zum Trassenbrett unter der Oberfläche einen Verstärkungsrahmen aus Leisten einkalkulieren.
Wie genau das ausehen könnte, kommt auf den Gleisplan an.
Bei einer horizontal trennbaren Anlage, bietet es sich z.B. an, den tragenden Rahmen unter die Haupt- sprich: Bahnhofsebene zu legen (die wird nämlich immer angehoben, muss entsprechend stabil sein) und den oder die Schattenbahnhöfe im Leichtbau "abzuhängen"; bei aussenliegenden Rampen wäre sogar ein "Innenrahmen" sinnvoll, um den die Rampen - aussen angesetzt - herumziehen...

Gruß
uLi


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#10 von oligluck ( gelöscht ) , 18.05.2020 14:14

Moin,
ich unterstelle, bereits der Ansatz ist falsch.

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich bin stinkfaul! Oder zumindest bequem, um es eleganter auszudrücken.
Also gucke ich nicht "was ist das absolute Minimum", sondern wäge ab zwischen Erreichbarkeit, körperlichem Verrenken und der (angenommenen) Häufigkeit, wie oft ich dort wirklich rumfingern muss.

Irgendein Konstrukt, das an die Decke hochgezogen werden kann, muss verwindungssteif sein. Das erreiche ich nicht durch Materialstärke, sondern durch konstruktionelle Bauhöhe.
Soetwas mehrteilig, zerlegbar?
Mit Verlaub, ich habe jahrzehntelang Möbel gebaut und würde soetwas als Herausforderung betrachten, die ich trotz Erfahrung nicht aus dem Ärmel schüttele....

Ohne dir, Jörg, zu nahe treten zu wollen, aber dass du überhaupt darum fragst, erlaubt mir die Unterstellung, dass du es nicht dauerhaft stabil (und formschlüssig) hinbekommen würdest.


Faustformeln zur Eingriffstiefe/-höhe sind Faustformeln, miss' es selber aus:
an ungünstiger Stelle, halb knieend, halb stehend, vielleicht gerade durch die Weihnachtsgans etwas trächtiger als normal.
Also ich komme da nur mit hängender Zunge auf 80cm...

Fahrzeughöhe, ggf. aufgebügelt, zzgl. Gleis/Bettung und deiner Armstärke, wenn du nach weiter hinten möchtest.
Unter 20cm lichtes Maß gucke ich recht dumm aus der Wäsche...

Klar, den SBf leer fahren wäre eine Option.
Sobald ich das mehrfach innerhalb einer kurzen Zeitspanne hätte machen müssen, würden mir völlig neue, bislang unbekannte Flüche einfallen...
Diese würden mir jedoch den Spaß am Hobby vergällen

Viele Grüße,
Oliver


oligluck

RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#11 von Langsamfahrer , 19.05.2020 10:24

Liebe Forums-Schreiber,

vielen Dank für all Eure Antworten - ich bin überwältigt vom Echo und freue mich über die vielen Aspekte, die Ihr aufgeworfen habt.
Wenn ich jetzt auf alle Beiträge einginge, gäbe das einen Roman, ich muss das aufteilen. Wenn ich also jetzt Beiträge ignoriere, ist das nur scheinbar und vorübergehend - alle haben mir geholfen, Aspekte zu sortieren und wieder an Vergessenes zu denken. Besonderen Dank an Heinz für den Hinweis auf den Thread "Zugänglichkeit" und an Ingo für die Erinnerung an einen Test - ich merke hier wieder, wie sehr eine Diskussion mir hilft.

Als Erstes also zu Christians Frage nach dem Gleisplan (Änderungen im Detail wird es wohl noch geben):

Zitat
generell würde mich mal dein Gleisplan interessieren, wie du auf 2, 50 Meter Länge zwei SBFs untergebracht hast. ...



Wahrscheinlich sollte ich zunächst meine Randbedingungen genauer schildern: Weil mein Platz begrenzt ist, beschränke ich mich bei den Fahrzeugen.
An Dampfloks habe ich BR24, 64, 74, 75, 81 und 89, an Dieselloks V 60, 65, 90, 100 und 160, an Triebwagen VT 62, 95 (+ VB 140) und 98 (+ VS + VB).
Das Spektrum an Personenwagen umfasst 2-Achser (Donnerbüchsen und ähnlich) sowie Umbauwagen (3- und 4-Achser).
Auch die Güterwagen sind meist 2-Achser, die längsten sind 6-Achser (Schwerlastwagen) von 205 mm LüK.
In meinem derzeitigen Plan (unten) sind die drei Bahnhofsgleise rund 1,30, 1,50 und 1,60 m lang, die im Schattenbahnhof etwas länger (Reserve für ungenaues Anhalten).

Mit diesen Zuglängen halte ich Steigungen von 4 % noch für möglich, mein Plan bleibt etwas darunter.
[attachment=1]Com-87b-oben.pdf[/attachment]
[attachment=0]Com-87b-unten.pdf[/attachment]

Zur Frage nach SBF als Kehrschleifen:

Zitat
Ich würde an deiner Stelle den SBF nicht als Kehrscheife machen, sondern nur mit Stumpfgleisen in einer schiefen Ebene. ...


Mir ist klar, dass ich dadurch ein zweites Weichenfeld bekomme, das Platz / Länge braucht. Wenn ich aber Stumpfgleise mache, muss ich

    dort unten die Lok wechseln oder umsetzen (das möchte ich vermeiden),
  • jeden Zug als Wendezug fahren (das ist für Epoche III-IV untypisch, für Güterzüge nach meinem Wissen ausgeschlossen)
  • oder vor die Stumpfgleise eine Wendemöglichkeit setzen - die dürfte den gleichen Platz brauchen.


Sowohl Christian als auch Rainer haben einen Zugriff von unten vorgeschlagen. Daran hatte ich auch gedacht, aber bei meiner Gleisfülle in der verdeckten Ebene bringt das wohl nicht viel, und etwaige Reparaturen (z.B. an den Weichenantrieben) sind so schon gar nicht möglich. Klar, eine Begrenzung der Gleis-Zahl (wie von mehreren vorgeschlagen), erleichtert das Zugreifen, aber sie reduziert auch die Spielmöglichkeiten (dazu bekenne ich mich) und lässt das Reparatur-Problem ungelöst.

Soweit in diesem Beitrag, zu anderen Aspekten werde ich separat schreiben.
Viele Grüße
Jörg


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#12 von Langsamfahrer , 19.05.2020 19:30

Hallo in die Runde,
und nochmals Danke für Eure Antworten - sie haben mir geholfen, meine Überlegungen besser zu strukturieren.

Wenn mein endgültiger Gleisplan eine ähnliche Struktur hat wie der derzeitige in #11, dann werde ich wohl von den Seiten nicht (mindestens: nicht gut genug) eingreifen können, und nach unten gibt es auch keine ausreichenden Lücken. Bleibt der Eingriff von oben.

Zitat

...

Zitat

Und gleich der nächste Aspekt: Ich fürchte, dass es für den Fall einer Reparatur in der Schatten-Ebene möglich sein muss, die obere Ebene abzuheben - ganz oder in Teilen.


Das ist eine sehr gute Möglichkeit, bei niedriger Höhe die Zugänglichkeit zu erhalten: Zwischen Oberfläche und SBF-Ebene verlaufen nur zwei eingleisige Rampen, d.h. Du benötigst nur zwei Trennstellen, um die beiden Ebenen auseinander zu nehmen, die Schattenbahnhöfe können auf Böcken abgestellt werden, während die Oberfläche wieder gen Decke entschwebt, Du könntest die SBF`s von oben verkabeln, die Installation der Oberfläche erfolgt "über Kopf" von unten... Aber immer vorausgesetzt, Du kommst von jeder Seite an die Anlage heran, d.h. sie hängt mitten im Raum...
Bei aussenliegenden Rampen ist die Trennbarkeit geradezu ideal, denn durch die Rampen ist ja immer der seitliche Eingriff erschwert.



Die Anlage wird wohl nicht mitten im Raum hängen, aber ich werde sie beim Herunterlassen auch von der Wand wegziehen können, so dass ich für den Bau und für die Wartung von jeder Seite aus rankomme.

Zitat

Zitat

Deshalb meine Frage: Wieviel lichte Höhe braucht eine Schattenbahnhofs-Ebene in H0 mindestens (keine Oberleitung)? Sind 12 cm realistisch?
Mir ist klar, dass das Lichtraumprofil der Fahrzeuge allein nicht ausreicht. Oben drüber liegt C-Gleis,...


Wenn Du die Schichten waagrecht trennst und Dir eine Methode überlegst, wie Du diese Trennung einfach und schnell realisieren kannst (z.B. Koffer-Verschlüsse ringsum) brauchst Du eigentlich zur Unterfahrhöhe kaum Zugaben...
Jedoch solltest Du zusätzlich zum Trassenbrett unter der Oberfläche einen Verstärkungsrahmen aus Leisten einkalkulieren.
Wie genau das ausehen könnte, kommt auf den Gleisplan an.
Bei einer horizontal trennbaren Anlage, bietet es sich z.B. an, den tragenden Rahmen unter die Haupt- sprich: Bahnhofsebene zu legen (die wird nämlich immer angehoben, muss entsprechend stabil sein) und den oder die Schattenbahnhöfe im Leichtbau "abzuhängen"; bei aussenliegenden Rampen wäre sogar ein "Innenrahmen" sinnvoll, um den die Rampen - aussen angesetzt - herumziehen...

Gruß
uLi




Dann sehe ich für die horizontale Trennung grundsätzlich mehrere Möglichkeiten:

    Ein steifer "Gitterkasten" für beide Ebenen, dessen Oberseite hinreichend große "Luken" enthält, durch die ich den Boden (= die SBF-Ebene) von oben erreichen kann.
  • Ein steifer Rahmen, der die obere Ebene trägt und hochgezogen wird. An ihm hängt die untere Ebene (Leichtbau), sie kann gelöst werden (Ulis Vorschlag im letzten Absatz). Dann brauche ich gut tragende, aber leicht lösbare Verbindungen auch im mittleren Bereich, sonst hängt die SBF-Ebene durch. Oder aber die untere Ebene hat hinreichende Quer-Traversen gegen das Durchhängen, dann wird sie etwas schwerer.
  • Zwei steife Rahmen, einer trägt die obere Ebene und der andere steht fest auf der unteren Ebene, die Tragseile können die obere Ebene allein hochziehen (Wartung) oder die untere Ebene (Anlage zur Decke). Also braucht jeder der beiden Rahmen die stabilen Aufhängepunkte.
  • Ein steifer Rahmen an der unteren Ebene, auf dem die obere Ebene (Leichtbau) relativ lose aufliegt. Dann müsste man sie aber mit Längs- und Quertraversen unterstützen, wenn man sie abheben will - das scheint sehr kompliziert, gefällt mir nicht.


Oliver hat grundsätzlich natürlich recht:

Zitat

...
Irgendein Konstrukt, das an die Decke hochgezogen werden kann, muss verwindungssteif sein. Das erreiche ich nicht durch Materialstärke, sondern durch konstruktionelle Bauhöhe.
Soetwas mehrteilig, zerlegbar?
...


Ein steifer Rahmen muss eine hinreichende Bauhöhe haben (egal ob als geschlossene Scheibe oder als Fachwerk), bei 2,50 m Länge mögen die ursprünglich genannten 12 cm etwa passen, mehr wäre besser. Und darin muss es Querstreben geben über die Breite von 1,50 m, da werde ich wohl kaum mit weniger als 5 cm auskommen. Alu-Bleche oder -Profile sind steifer als Holz, aber aufwändiger zu verbinden; Winkelschienen aus Stahl dürften zu schwer sein.

Je länger ich grübele, desto mehr schränke ich die Auswahl auf die ersten beiden Möglichkeiten ein:
Der steife Kasten mit Luken oben dürfte einfacher zu bauen sein und erspart mir die lösbaren, aber tragenden Verbindungen.
Die abtrennbare untere Ebene ist in ihrer gesamten Fläche zugänglich, unabhängig von Lage und Größe etwaiger Luken.
Ich werde die endgültige Entscheidung wohl verschieben und erst noch am Gleisplan feilen, ob ich die SBF-Weichen so verschieben kann, dass Luken einen guten Zugang bieten.

Herzliche Grüße
Jörg


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#13 von lpkf608 , 19.05.2020 21:31

Hallo Jörg,

jetzt, wo ich den Plan deines Untergeschosses gesehen habe, verstehe ich jetzt deine Gedanken, den SBF von oben zugänglich zu machen. Ehrlich gesagt, mein erster Gedanke, als ich den Plan gesehen habe, war "Ach du Sch..., was hat der denn da alles gebaut ??"

Das ist genau das Gegenteil meiner SBF-Praxis - andererseits ermöglicht es halt bei dem bisschen Platz doch viele Abstellmöglichkeiten. Die Anlage hängt ja mehr oder weniger frei im Raum, dann sollte es mit der Zugänglichkeit gehen irgendwie... . Oben gibts nicht viele Flächen, die herausgenommen werden könnten zur Wartung.

Ich würde mir an deiner Stelle Gedanken machen, ob es bei dir zuhause nicht einen besseren Platz für eine Anlage gibt. Das Konstruieren deiner Anlage als einen verwindungsteifen "Kasten" mit zwei Ebenen, die an der Decke aufgehängt ist, das klingt echt interessant, und macht sicherlich Spaß, das alles zu bauen- ob sich der Aufwand modellbahnerisch gesehen rentiert, ist meiner Meinung fraglich, bleibt ja doch nur eine Tischbahn.

Hast du denn keine anderen Räume? Oder vielleicht wohnts du in einem Altbau mit 3 Meter Deckenhöhe? Da ließe sich eine Zwischendecke einziehen, oben die Moba, unten der Esstisch... oder was weiß ich was. Oder aus einem Zimmer nach oben in den Dachboden. Haben wir beim KInderzimmer für unsern Sohn gemacht, der Aufwand war geringer als gedacht (wir haben keine Betondecken) und das Zimmer hat jetzt 25 statt 14 qm Fläche, hat ein wenig so einen Maisonette Charakter, ist genau richtig für einen 11-jährigen. Nur mal so als Denkanstoß... .

Grüße

Christian


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#14 von E-Lok-Muffel , 20.05.2020 08:10

Hallo Jörg,


Das:

Zitat

[*]Zwei steife Rahmen, einer trägt die obere Ebene und der andere steht fest auf der unteren Ebene, die Tragseile können die obere Ebene allein hochziehen (Wartung) oder die untere Ebene (Anlage zur Decke). Also braucht jeder der beiden Rahmen die stabilen Aufhängepunkte.



...scheint ein gangbarer Weg zu sein: Zwei Rahmen übereinander, mit Pass-Dübeln passgenau verbunden.
Im oberen Rahmen Führungshülsen/-ösen plus Haken für die Stahlseile der Aufhängung, unten nur Haken. Normalerweise hängt die Konstruktion am unteren Rahmen, der obere Rahmen sitzt passgenau auf.
Für die Trennung werden die Stahlseile von den unteren in die oberen Haken eingehängt, die elektrischen Verbindungen getrennt und die Oberfläche entschwebt gen Himmel...

müsste machbar sein!

Gruß
uLi


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#15 von hks77 , 20.05.2020 08:59

Hallo Jörg,

entgegen meiner Gepflogenheiten habe ich mir die 2 Plan PDF heruntergeladen (das mache ich im Normalfall nicht, denn es ist üblich Pläne im Thread als Bild zu zeigen).
Wenn ich die Pläne richtig lese hast Du im Untergrund K-Gleise und oben C-Gleise verbaut.
Muss wohl so sein, denn ich erkenne im Schattenbahnhof (Sbhf) auch Industrieradien und die gibt es bei C nicht.
Guter Rat: Schmeiß die raus
Oberstes Gebot im Sbhf ist Betriebssicherheit und die ist damit nicht unbedingt gegeben.
Lieber auf ein Gleis verzichten, als faule Kompromisse eingehen.
Und ob ich die Dreiwegweichen dort drin lassen würde Eher nicht.


Gruss Jürgen

Spielbahnplan pur gefällig: https://abload.de/img/grnscheidnurc3e_aktuetnly7.jpg


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#16 von Langsamfahrer , 20.05.2020 13:33

Hallo Christian, uLi, Jürgen, alle!

Zitat

Hallo Jörg,

jetzt, wo ich den Plan deines Untergeschosses gesehen habe, verstehe ich jetzt deine Gedanken, den SBF von oben zugänglich zu machen. Ehrlich gesagt, mein erster Gedanke, als ich den Plan gesehen habe, war "Ach du Sch..., was hat der denn da alles gebaut ??"

Das ist genau das Gegenteil meiner SBF-Praxis - andererseits ermöglicht es halt bei dem bisschen Platz doch viele Abstellmöglichkeiten. Die Anlage hängt ja mehr oder weniger frei im Raum, dann sollte es mit der Zugänglichkeit gehen irgendwie... . Oben gibts nicht viele Flächen, die herausgenommen werden könnten zur Wartung.


Ich weiß, dass die SBF-Ebene wirklich vollgestopft ist. Ich möchte halt trotz der geringen Fläche eine Vielfalt an Zügen fahren lassen und habe da etliche Entwürfe erstellt. Wenn ich den Zugang von oben (mit Luken) mache, dann muss der ganze Güterbahnhof auf eine solche Luke, wahrscheinlich auch das BW auf eine eigene. Da muss ich jeweils nur ein Gleis lösen oder teilen, aus einer durchgehenden Strecke möchte ich nichts herausnehmen.

Zitat

Ich würde mir an deiner Stelle Gedanken machen, ob es bei dir zuhause nicht einen besseren Platz für eine Anlage gibt. Das Konstruieren deiner Anlage als einen verwindungsteifen "Kasten" mit zwei Ebenen, die an der Decke aufgehängt ist, das klingt echt interessant, und macht sicherlich Spaß, das alles zu bauen- ob sich der Aufwand modellbahnerisch gesehen rentiert, ist meiner Meinung fraglich, bleibt ja doch nur eine Tischbahn.

Hast du denn keine anderen Räume? ...


Nein, ein anderer Raum kommt leider nicht in Frage - da ist keiner, in dem ich ähnlich viel Platz belegen könnte. Und ob es sich rentiert, kann erst der Betrieb erweisen. Ich bin nicht der Typ, der extrem viel rangieren möchte, darum ist da ein Durchgangsbahnhof. Klar, mit einem Kopfbahnhof hätte ich mehr Möglichkeiten der Anordnung, und ich käme mit einem SBF aus, aber das passt nicht zu meinen Wünschen.

Zitat

Hallo Jörg,

entgegen meiner Gepflogenheiten habe ich mir die 2 Plan PDF heruntergeladen (das mache ich im Normalfall nicht, denn es ist üblich Pläne im Thread als Bild zu zeigen).


Ich muss noch einen Weg finden, den Gleisplan als JPG zu erzeugen, in XtrkCAD sehe ich bisher nur die Möglichkeit eines PDF. Schlimmstenfalls mache ich es per Screenshot.

Zitat

Wenn ich die Pläne richtig lese hast Du im Untergrund K-Gleise und oben C-Gleise verbaut.
Muss wohl so sein, denn ich erkenne im Schattenbahnhof (Sbhf) auch Industrieradien und die gibt es bei C nicht.
Guter Rat: Schmeiß die raus
Oberstes Gebot im Sbhf ist Betriebssicherheit und die ist damit nicht unbedingt gegeben.
Lieber auf ein Gleis verzichten, als faule Kompromisse eingehen.
Und ob ich die Dreiwegweichen dort drin lassen würde Eher nicht.


Ja: oben C, weil ich nicht schottern möchte und den Zusatz-Aufwand für Unterflur-Antriebe vermeiden möchte. Ohne diese beiden Sachen gefällt mir K-Gleis von der Optik her wirklich nicht.
Unten K, weil da die Optik egal ist und ich durch die kürzeren Weichen und geringeren Gleisabstände im SBF mehr Gleise haben kann. Auch der Industrieradius ist Teil dieser Überlegung: Das ist ein Gleis für wirklich kurze Züge aus kurzen Wagen. Die SBF-Gleise sind dann nicht alle äquivalent, sie können nicht wahllos zugeordnet werden.

Oder hältst Du den K-Industrieradius auch bei kurzen Fahrzeugen für ein Risiko? Er ist immerhin rund 10 mm weiter als der vom M-Gleis, und der hat auf der Spiel-Anlage meines Sohnes keine Probleme gemacht.

Derzeit habe ich eine K-Testanlage aufgebaut mit einer Acht im Industrieradius, Bogenweichen und einer hässlichen Weichenstraße, da müssen alle Fahrzeuge durch. Ich will sicher sein, dass die (Kurz-)Kupplungen durch alle Kurven und Gegenbögen kommen und die Radsätze sauber über alle Herzstücke laufen - sowohl gezogen als auch geschoben.

Bei den Dreiwegweichen bin ich selbst noch unsicher. Ich will noch versuchen, sie aus den Durchgangsgleisen rauszuholen, nur in Stumpfgleisen einzusetzen.

Danke für alle Beiträge!
Jörg


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#17 von lpkf608 , 20.05.2020 21:36

Guten Abend Jörg,

man sieht, dass du dir viele Gedanken im Vorfeld gemacht hast. Das K-Gleis hat tatsächlich Platzvorteile, wollte meinen SBF ursprünglich auch damit bauen, bin aus Bequemlichkeit doch beim C-Gleis geblieben - und auf jeden Zentimeter kam es jetzt bei mir auch nicht an. Und eine Testanlage bauen ist auch richtig, ich habe auch "Prototypen" gebaut, dabei z.B. Duplo- und Legosteine verwendet, um unterschiedliche Niveaus zu simulieren. So kannst du sehen, ob deine Konstruktion auch in der Praxis funktionieren könnte. Da bist du auf dem richtigen Weg.

Klingt nach einem wirklich interessanten Projekt - bin schon auf Fotos neugierig... .

Apropos Fotos: Wenn du was im JPG Format haben willst, nutze doch das Snipping Tool von Windows. Das kennt kaum einer, ist aber praktisch, denn da kannst du einen beliebigen Teil vom Bildschirm ausschneiden und als Bild speichern.

Grüße

Christian


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RE: Lichte Höhe Schattenbahnhof, und Zugang zur unteren Ebene??

#18 von Langsamfahrer , 21.05.2020 11:42

Hallo Christian,

"danke für die Blumen":

Zitat

Guten Abend Jörg,

man sieht, dass du dir viele Gedanken im Vorfeld gemacht hast. Das K-Gleis hat tatsächlich Platzvorteile, wollte meinen SBF ursprünglich auch damit bauen, bin aus Bequemlichkeit doch beim C-Gleis geblieben - und auf jeden Zentimeter kam es jetzt bei mir auch nicht an. Und eine Testanlage bauen ist auch richtig, ich habe auch "Prototypen" gebaut, dabei z.B. Duplo- und Legosteine verwendet, um unterschiedliche Niveaus zu simulieren. So kannst du sehen, ob deine Konstruktion auch in der Praxis funktionieren könnte. Da bist du auf dem richtigen Weg.


Ja, es gibt einen langen Vorlauf, in dem ich etliche Pläne gemacht und wieder geändert habe. Die meisten schönen Entwürfe haben zwischen der sichtbaren Ebene und dem SBF noch eine Zwischenebene, ähnlich dem "Verteilergeschoss" zwischen Straße und Bahnsteigen bei U-Bahnhöfen. Alle solchen Pläne habe ich wieder verworfen, weil die Anlage dann in sich zu hoch würde, ihre Unterkante dann also zu tief von der Decke hinge.

Bei meiner Testanlage geht es mir derzeit nur um Radsätze und Kupplungen. Mein Fahrzeugpark ist eine wilde Kombination über die Jahre und Hersteller, da muss ich sicher noch etliche Radsätze justieren (Fohrmann-Werkzeug ist vorhanden) oder tauschen, damit sie alle Herzstücke zuverlässig bewältigen, besonders im Schiebebetrieb. Ähnlich ist es mit Kupplungen bei engen Radien und Gegenbögen in Weichenstraßen, der Industrieradius wurde ja schon angesprochen.
Das Problem von Steigungen und Zugkraft gehe ich später an. Derzeit ist die Testanlage bewusst planeben, damit ich sie einfach hochkant an die Wand stellen kann.

Zitat

Klingt nach einem wirklich interessanten Projekt - bin schon auf Fotos neugierig... .

Apropos Fotos: Wenn du was im JPG Format haben willst, nutze doch das Snipping Tool von Windows. Das kennt kaum einer, ist aber praktisch, denn da kannst du einen beliebigen Teil vom Bildschirm ausschneiden und als Bild speichern.

Grüße

Christian


Ich habe inzwischen den Weg vom Plan zum PNG-Export gefunden, das muss ich mal im Test-Forum probieren.
Nachtrag: PNG wird von der Forums-Software nicht akzeptiert. Ich muss mir einen Bilderdienst aussuchen ...

Ansonsten danke für den Tipp, aber Windows ist an meiner Anlagenplanung nicht beteiligt - das vermeide ich bei jeder Möglichkeit. Ich benutze Linux, das schränkt mich bei der Planungs-Software leider ein.

Fotos wird es von der Test-Anlage geben, sobald ich auch interessante Fakten dazu liefern kann.

Einen Frohen Himmelfahrts-Tag Euch allen, und bleibt gesund!
Jörg


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