RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#1 von Marvin , 16.05.2020 19:49

Da es mit dem Fleischmann-Profi-Gleis zu Ende geht, bin ich am überlegen, auf Roco-Line zu wechseln. Allerdings gelingt mir keine Gleisplanung, da die Maßangaben von Roco nicht stimmen.
Der Gleisabstand ist einen ganzen Millimeter zu klein, wenn ich eine S-Kurve zusammensetze. Sizze:


Ich habe also mal nachgerechnet. Immer zwei grüne Spalten sind vorgegeben; dann kann man die beiden anderen einfach ausrechnen. Man sieht, dass die Zahlen von Roco überhaupt nicht zusammenpassen.

Länge Gleisabstand Winkel Radius
230 61,6 15 888 von Roco angegeben
230 60,6 15 888,7 Gleisabstand 1 mm zu klein
233,9 61,6 15 904
230 61,6 15,25 874
345 61,6 10 1962 von Roco angegeben
345 60,4 10 1987
352,0 61,6 10 2027
345 61,6 10,20 1948



Zum Vergleich habe ich bei anderen Gleissystemen nachgerechnet, und da stimmt es ungefähr; bei Piko sogar auf einen hundertstel Millimeter genau.

239,07 61,88 15 907,97 für Piko A-Gleis angegeben
239,073 61,877 15 907,97
200 63,5 18 647 für Fleischmann Profi-Gleis angegeben
200 63,4 18 647,2
140 37 15 541 für Tomix (N) angegeben
140 36,9 15 540,9



Hat von euch schon mal jemand am Gleis nachgemessen? Ein ganzer Millimeter sollte doch auffallen.


Marvin  
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#2 von ET 65 , 17.05.2020 07:58

Hallo Marvin,

was Du hier etwas ketzerisch für einen Gleisgeometrie-Fehler hältst, halte ich maximal für eine Gleisgeometrie-Ungenauigkeit, die bei den vorliegenden Fertigungstoleranzen und Toleranzen beim Zusammenstecken der Gleise untergeht.

Stecke doch einfach mal fünf gerade Gleise eines Herstellers zusammen und
- miss die Länge.
- prüfe die Fluchtlinie.
Und? Bilden die diese fünf Gleise tatsächlich eine richtige Gerade, wie man sie aus der Mathematik kennt? Nach der Länge frage ich jetzt schon nicht mehr.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#3 von UP4001 , 17.05.2020 08:18

Moin Marvin,

Du verwendest zwei Bögen, die als Gegenbögen zu den Weichen designed sind. Die 15° Weichen weisen hierbei einen Radius von 873,5mm auf, während die Gegenbögen "R10" einen Radius von 888 mm haben. (10°- Weiche 1946 mm / Gegenbogen 1962 mm).
Somit lässt sich ein Gleiswechsel nicht mit zwei Gegenbögen umsetzen.
Es müssten wohl 2 Bögen mit 873,5 mm sein, die dann aber als Gleiswechselbögen und nicht Weichengegenbögen benannt wären


LG

Horst


 
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#4 von LPW ( gelöscht ) , 17.05.2020 10:50

Hallo Marvin,

Zitat

Da es mit dem Fleischmann-Profi-Gleis zu Ende geht, bin ich am überlegen, auf Roco-Line zu wechseln.


das Profi-Gleis wird noch lange verfügbar sein. Zumindestens wenn man den Bedarf abschätzen kann und sich schon weitgehend eingedeckt hat, braucht man wegen der Einstellung der Produktion nicht zu wechseln. Nur neu einsteigen würde ich jetzt nicht mehr.

Roco Line hat einen schönen Gleisrost und bietet viele Weichentypen. Es erscheint dauerhaft - aber das war beim Profi-Gleis in den 2000er Jahren genauso, während das am Markt sehr anerkannte Roco Line erstmal für Jahre verschwand. Sicher ist nichts.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#5 von Marvin , 17.05.2020 12:17

[quote="ET 65" post_id=2117884 time=1589695085 user_id=6560]
Stecke doch einfach mal fünf gerade Gleise eines Herstellers zusammen und
- prüfe die Fluchtlinie.
[/quote]

Hallo Heinz,

klar, das stört mich schon immer. Am besten nur eine lange Gerade G4 nutzen und an beiden Enden mit R20 anschließen. Bei den Kurven fällt es ja nicht so auf.


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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#6 von Marvin , 17.05.2020 12:18

Zitat

das Profi-Gleis wird noch lange verfügbar sein. Zumindestens wenn man den Bedarf abschätzen kann und sich schon weitgehend eingedeckt hat, braucht man wegen der Einstellung der Produktion nicht zu wechseln.



Hallo LPW,

ich wollte mir gerade Gleise dazukaufen und sehe, dass Roco-Line weiterentwickelt wird und sogar preiswerter ist. Da kommt man schon ins Grübeln.
Aber natürlich hat es keine Dringlichkeit. Ich könnte auch beide Gleistypen kombinieren.


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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#7 von Marvin , 17.05.2020 12:21

Zitat

Somit lässt sich ein Gleiswechsel nicht mit zwei Gegenbögen umsetzen.
Es müssten wohl 2 Bögen mit 873,5 mm sein, die dann aber als Gleiswechselbögen und nicht Weichengegenbögen benannt wären



Hallo Horst,

die Idee mit den Gleiswechselbögen prüfe ich doch mal:
1. Man nehme ein Weichenpaar. Dies müsste doch eine zulässige Anordnung sein, um auf den Gleisabstand zu kommen, oder? Beide Weichen sind hierbei identisch!


2. Man ersetze eine Weiche durch den Gegenbogen. Auch das sollte eine zulässige Anordnung sein, um auf den Gleisabstand zu kommen.


3. Da beide Weichen des Paares identisch sind, kann man nun auch die zweite Weiche durch einen Gegenbogen ersetzen. An der Anordnung darf das nichts ändern.


So funktioniert es ja bei allen anderen Gleissystemen, nur bei Roco-Line nicht.
Anders sieht es nur bei Weichen aus, die direkt nach dem Herzstück eine Gerade haben.


Marvin  
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#8 von LPW ( gelöscht ) , 17.05.2020 12:23

Hallo Marvin,

Zitat

Zitat

das Profi-Gleis wird noch lange verfügbar sein. Zumindestens wenn man den Bedarf abschätzen kann und sich schon weitgehend eingedeckt hat, braucht man wegen der Einstellung der Produktion nicht zu wechseln.


ich wollte mir gerade Gleise dazukaufen und sehe, dass Roco-Line weiterentwickelt wird und sogar preiswerter ist.



was wurde bei Roco Line denn weiterentwickelt? Oder die Ungenauigkeiten beseitigt? Oder auch nur das Böschungsschneiden stärker unterstützt? Wann gab es da zuletzt neue Weichentypen oder neue Radien?

Und preiswerter ist das nur zeitweilig, wohl auch als Trostpreis für die Profi-Gleis-Anwender.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#9 von Marvin , 17.05.2020 12:28

Zitat

was wurde bei Roco Line denn weiterentwickelt?



Es wird dieses Jahr neu entwickelte Bogenweichen geben. Dabei soll neben dem neuen Radius R3/R4 auch das Herzstück verbessert sein.


Marvin  
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#10 von LPW ( gelöscht ) , 17.05.2020 12:36

Hallo Marvin,

Zitat

Zitat

was wurde bei Roco Line denn weiterentwickelt?


Es wird dieses Jahr neu entwickelte Bogenweichen geben. Dabei soll neben dem neuen Radius R3/R4 auch das Herzstück verbessert sein.



OK, das ist aber ein schwarzer Schwan - wenn die neuen Weichen denn tatsächlich auf den Markt kommen.

Bei Gleissystemen sind Neu- oder Weiterentwicklungen viel seltener als bei Fahrzeugen. Märklin und Kato sitzen ihre Defizite seit vielen Jahren aus.

Mit freundlichen Grüßen
LPW


LPW

RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#11 von ts250x , 17.05.2020 13:03

Hallo LPW, Hallo @ All,
die schwarzen Schwäne gibt es seit ca. 2019
Hier: https://www.roco.cc/de/product/244824-0-...0/products.html
Hier: https://www.roco.cc/de/product/244823-0-...0/products.html

Und als !Neu! Konstruktion das hier: https://www.roco.cc/de/product/213187-0-...0/products.html


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#12 von UP4001 , 17.05.2020 13:06

Moin Marvin,

Zitat

Zitat

Somit lässt sich ein Gleiswechsel nicht mit zwei Gegenbögen umsetzen.
Es müssten wohl 2 Bögen mit 873,5 mm sein, die dann aber als Gleiswechselbögen und nicht Weichengegenbögen benannt wären



die Idee mit den Gleiswechselbögen prüfe ich doch mal:
[...]Bilder und zugehörige Texte aus Platzgründen entfernt[...]

So funktioniert es ja bei allen anderen Gleissystemen, nur bei Roco-Line nicht.
Anders sieht es nur bei Weichen aus, die direkt nach dem Herzstück eine Gerade haben.



Deinen Vergleich kann ich durchaus nachvollziehen, die Überlegung sehe ich als richtig an.

Mir fehlt die exakte Möglichkeit, die tatsächliche Geometrie des Endprodukts auf Zehntel mm nachzuprüfen, und so kann ich den Grund für (D)ein Problem, welches ich in der Praxis nicht sehe, nicht lösen.

Paralelle Gleise mit exaktem Abstand legt man meines Wissens durch Ausmessen der Geraden (ggf. mit Abstandslehren aus exakten Holzleisten) und nicht durch exaktes Aneinanderstecken der Gleise. Zudem wird oft mit Flexgleis gearbeitet, da dies einen fließenderen Gleisverlauf bietet (Übergangsbögen anstelle fixe Radien bis Gleisende). Ich nutze bei der Planung Standardsegmente, um dem Ziel Nahe zu kommen, nutze beim Aufbau dennoch eher Flexgleise.

Wenn es Dir nicht gefällt, dass Du die spätere Gleislage mit Roco-Line nicht mathematisch exakt berechnen (eher beweisen) kannst, musst Du ggf. ein anderes Gleissystem wählen, mit welchem das geht.


LG

Horst


 
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#13 von Marvin , 17.05.2020 14:12

Zitat

Paralelle Gleise mit exaktem Abstand legt man meines Wissens durch Ausmessen der Geraden (ggf. mit Abstandslehren aus exakten Holzleisten) und nicht durch exaktes Aneinanderstecken der Gleise. Zudem wird oft mit Flexgleis gearbeitet, da dies einen fließenderen Gleisverlauf bietet (Übergangsbögen anstelle fixe Radien bis Gleisende). Ich nutze bei der Planung Standardsegmente, um dem Ziel Nahe zu kommen, nutze beim Aufbau dennoch eher Flexgleise.

Wenn es Dir nicht gefällt, dass Du die spätere Gleislage mit Roco-Line nicht mathematisch exakt berechnen (eher beweisen) kannst, musst Du ggf. ein anderes Gleissystem wählen, mit welchem das geht.



Klar, es ist ein theoretisches Problem. Nach dem Zusammenstecken fällt es nicht mehr ins Gewicht. In den Planungstools ist es so aber nicht ganz einfach. Mein erster Gedanke war ja, dass es eine Art Tippfehler bei Roco ist, da der Fehler ziemlich genau 1 mm beträgt.

Man stelle sich vor, Roco hat die 60,6 auf einem Blatt Papier ausgerechnet und das Blatt mit einem Xerox-Kopierer kopiert; und auf der Kopie sind es dann 61,6

Vielleicht sind die Flexgleise eine gute Idee. Joey hat es in diesem Beitrag ausprobiert. So spart man sich das Planungstool und sägt einfach passend ab.


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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#14 von trashmaster , 17.05.2020 15:04

Hallo Marvin!
Ich hatte das gleiche Problem bei der digitalen Planung meiner Anlage.
Die Roco 15° Weiche setzt sich nicht nur aus einem Bogen und einer geraden zusammen! Am abzweigenden Gleis schließt noch eine kurze Gerade an, damit sichs in der Geometrie ausgeht.
Habe auch ewig herumgesucht was zum Teufel da nicht stimmt bis ich zufällig einen Ausschnitt aus einem alten Roco Katalog gefunden habe:
> https://abload.de/img/20150921_2101377pkgz.jpg <
Das Geheimnis sind ganze 4mm Zwischengerade. Und eben die von Horst schon angegebenen echten Bogenradien.

Dann geht sich auch der Gleiswechsel korrekt aus:


Edit: Seh gerade das Maß war auf eine Nachkommastelle gerundet, exakt sinds 61,571mm


Grüße Georg


 
trashmaster
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RE: Gleisgeometrie-Fehler bei Roco-Line [gelöst]

#15 von Marvin , 17.05.2020 15:12

Zitat

Die Roco 15° Weiche setzt sich nicht nur aus einem Bogen und einer geraden zusammen! Am abzweigenden Gleis schließt noch eine kurze Gerade an, damit sichs in der Geometrie ausgeht.
Habe auch ewig herumgesucht was zum Teufel da nicht stimmt bis ich zufällig einen Ausschnitt aus einem alten Roco Katalog gefunden habe:
> https://abload.de/img/20150921_2101377pkgz.jpg <



Hallo Georg,
das ist ja toll. Danke schön!


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