Servus Allerseits,

[url] viewtopic.php?f=2&t=181272&p=2128838#p2128838[/url]

diese strittige Diskussion über den Zimo vs. ESU Programmier interessiert mich total.
Besitze seit wenigen Wochen den aktuellen ESU-Programmierer, da einige Lok-Modelle mit ESU Sounddecoder im Besitz sind.
Das Mapping macht echt große Freude. Das Programmier-Menü ist doch soweit selbsterklärend.

Da aber auch ein paar Lok-Modelle ( Roco ) mit dem Zimo-Sounddecoder vorhanden sind. Ist die Überlegung nach einem weiteren
Programmierer aus dem Hause Zimo schon sehr vorhanden.

Daher meine Frage:
Ist das Mapping mit dem Zimo-Programmierer umständlicher oder doch genauso leichter - gegenüber der ESU Sounddecoder ?

Freu mich auf eine streitfreie Meinung

Hallo Franko,
wenn es Dir nur um das mappen geht, brauchst Du keinen Programmer, das geht mit DecoderPro von jmri.org viel besser.
Ich habe dafür den Sprog III (http://www.sprog.us.com/) gekauft. Ich finde es genial.
Den ESU und Zimo Programmer habe ich auch, die verwende ich aber nur noch zum Sound und Firmware Update.
Du kannst Dir das gerne mal ansehen auf einem der nächsten Treffen, da kann ich das gerne mal mitbringen, oder Du kommst vorbei.
Achja, Zimo ist komplett anders, das liegt aber an der Zimo-Decoder Logik und nicht am Programmer.

Servus Tobias,
dein Angebot der Vorortbequatschung über dieses Programm, würd ich gerne in Anspruch nehmen -

Wenn es um den besten Sound geht, sollte die Frage eigentlich ziemlich überflüssig sein. Leider ist es nicht so, dass man für jedes Modell DEN besten Sound von beiden Herstellern bekommt, ganz im Gegenteil. Muss man bei jedem Soundmodell neu ausloten.
Aber auch sonst gibt es durchaus immer wieder Gründe, sich für mal das eine und mal für das andere Decoderfabrikat zu entscheiden. Diese Frage sollte doch eigentlich am Anfang stehen und sich die (sehr empfehlenswerte) Anschaffung eines Programmers daraus ergeben.

Gruß
Thorsten

Servus Thorsten,

deine Worte in Ehren ABER sie verwirren ein wenig.
Mir geht es bei meiner Anfrage eindeutig ums Mapping solcher Decoder und deren Programmier-Hardware

Wieso, grob sind doch alle Fakten auf den Tisch gelegt. Den Rest musst Du Dir doch selbst beantworten.
Man werfe einfach mal einen Blick in die Decoder-Handbücher - wer will das hier Punkt für Punkt vergleichen? Was man aber sowieso nicht kann.

Installiere doch einfach von ESU die Programmersoftware und von, nein - für ZIMO das ZCS (ist ein privat initiiertes Tool: https://www.beathis.ch/zcs/ ) und mach damit "Trockenübungen". Dann kannst Du doch sehr genau vergleichen.

Gruß
Thorsten

Hallo zusammen,

Zitat von Gast im Beitrag ESU-Programmierer vs. Zimo-Programmierer

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Aber auch sonst gibt es durchaus immer wieder Gründe, sich für mal das eine und mal für das andere Decoderfabrikat zu entscheiden.

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Zitat

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dann muß ich auf die Dauer aber alle diese Programmer beschaffen und habe mir dann finanziell betrachtet praktisch eine zweite gute Zentrale geleistet. Und in vielen Fällen dürfte die verwendete Zentrale sogar noch getoppt werden.

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Den ESU-Programmer habe ich seit 12 Jahren, ZIMOs MULF wohl auch schon seit 8, den D&H (der auch noch viel günstiger war) auch schon wieder seit bestimmt 4 Jahren. Das ist angesichts der kaum zu erwartenden "Flut" an neuen Decodermarken und im Verhältnis zur Anzahl meiner jährlichen Neuzugänge SEHR vernachlässigbar. Und auch völlig alternativlos. Das beweisen ja zahlreiche Beiträge in allen Foren zu Mapping- u. Sound-Problemen.

Zitat

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So langsam müßte man da doch mal einen Standard reinbekommen, bei dem ich zu jedem neuen Decodertyp beispielsweise eine *.xml-Datei erhalte, die ich einem PC-Programm verabfolgen kann. Das kann dann neben den standardmäßigen die besonderen Möglichkeiten dieses Decodertyps über seine Benutzeroberfläche zugänglich machen. Als Hardware sollte dann doch zumindestens jede Zentrale mit Schnittstelle und Programmiergleisanschluß in Betracht kommen oder meinethalben auch ein Programmer für Modellbahner mit Zentralen ohne Schnittstelle.

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Ja, das hört man immer wieder. Ich denke, das ist in der Praxis nicht möglich. Vielleicht theoretisch. Aber praktisch ist dann doch jede Decoderarchitektur zu indivduell. Und dass es mit "Standards" sowieso immer so eine Sache ist, weiß jeder Computerschrauber

Von daher sehe ich das alles recht locker und freue mich lieber, alle Möglichkeiten eines Decoders selbst handeln zu können. Ist wie mit EIGENEM und gutem Werkzeug

Gruß
Thorsten

Servus,

ich bedank mich für eure Antworten. Hab aber das Gefühl - die Frage wurde nicht eindeutig gelesen.

Zitat

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Daher meine Frage:
Ist das Mapping mit dem Zimo-Programmierer umständlicher oder doch genauso leichter - gegenüber der ESU Sounddecoder ?

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=ESU Programmierer

Thorsten, genau diese deine Erfahrungen mit diesem Zimo-MULF interessieren mich sehr ...

Davon habe ich im anderen Thread ja geschrieben
Als Ergänzung kann ich vielleicht noch sagen, dass man ZIMO-typisch Anleitungen aufmerksam und genau lesen muss. Wer sich am Rechner gut auskennt, ist hier klar im Vorteil. Die Firma ist nah beim Kunden, antwort stets sehr ausführlich und sehr schnell zu fast jeder Tages- u. Nachtzeit. Außerdem ist sie recht transparent bzg. der stetigen Weiterentwicklung ihrer Hard- u. Software. Ich mag das. Ich fing vor über 10 Jahren mit ESU an aber aus verschiedenen Gründen ist ZIMO dann "meine Marke" geworden. Trotzdem verbaue ich grundsätzlich den Decoder, den ich für das jeweilige Lokmodell als den richtigen ansehe. Und dabei geht es zuerst einmal um den Sound. Das Mapping spielt für mich zwischen ESU und ZIMO gar keine Rolle. Mal von ganz speziellen Sachen abgesehen, denke ich, tut sich da auch nicht viel. Noch abgeschlagen ist hier D&H, die deutlich weniger Möglichkeiten bieten. Nichtsdestrotz sind die aber für viele Modelle auch ausreichend und bieten auch immer mehr gute, interessante Sounds von Sounderstellern wie z. B. LeoSoundLab und Henning an. Und beim Sound aufgrund ihrer Architektur auch wieder andere Möglichkeiten, selbst Hand anzulegen.

Das ganze Thema ist sehr komplex. Einfach mal irgendwo anfangen, alles weitere ergibt sich im Laufe der Zeit. Wie so häufig

Gruß
Thorsten

Zitat von system47 im Beitrag ESU-Programmierer vs. Zimo-Programmierer

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Hallo Franko,
wenn es Dir nur um das mappen geht, brauchst Du keinen Programmer, das geht mit DecoderPro von jmri.org viel besser.
Ich habe dafür den Sprog III (http://www.sprog.us.com/) gekauft. Ich finde es genial.
Den ESU und Zimo Programmer habe ich auch, die verwende ich aber nur noch zum Sound und Firmware Update.
Du kannst Dir das gerne mal ansehen auf einem der nächsten Treffen, da kann ich das gerne mal mitbringen, oder Du kommst vorbei.
Achja, Zimo ist komplett anders, das liegt aber an der Zimo-Decoder Logik und nicht am Programmer.

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Moin,

Zitat

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Zitat

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So langsam müßte man da doch mal einen Standard reinbekommen, bei dem ich zu jedem neuen Decodertyp beispielsweise eine *.xml-Datei erhalte, die ich einem PC-Programm verabfolgen kann. Das kann dann neben den standardmäßigen die besonderen Möglichkeiten dieses Decodertyps über seine Benutzeroberfläche zugänglich machen. Als Hardware sollte dann doch zumindestens jede Zentrale mit Schnittstelle und Programmiergleisanschluß in Betracht kommen oder meinethalben auch ein Programmer für Modellbahner mit Zentralen ohne Schnittstelle.

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Ja, das hört man immer wieder. Ich denke, das ist in der Praxis nicht möglich. Vielleicht theoretisch. Aber praktisch ist dann doch jede Decoderarchitektur zu indivduell. Und dass es mit "Standards" sowieso immer so eine Sache ist, weiß jeder Computerschrauber

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Das eigentlich offenste Konzept (neben jmri.org - da muss ich mich erst einarbeiten ops: ) ist Trainprogrammer. Damals (IMO V 7) gab es eine Fülle von Decoderdateien, mit denen man so 80% der üblichen Decoder abdecken konnte. Mit dem "Standard-Decoder" lassen sich zudem Grundparameter wie Adressen, Geschwindigkeitsparameter (inkl, Kurve) und Funktionen bequem einstellen. Leider ist die Versorgung mit aktuellen Decoderdateien nahezu gar nicht gegeben.
TP Standad Decoder:


Daneben kann man sich Decoder-Dateien auch selbst erstellen:
Man kann einfach alle CV eines Decoders hier einpflegen (ja, das dauert )
Besser ist es, auch die Abhängigkeiten der CV zueinander hier einzubinden, so dass z.B. lange Adressen nicht nur zwei CV in berechnender Abhängigkeit zueinander benötigen, sondern auch das passenden Bit in CV 29 mit angepasst wird. Dazu muss man das Konzept des Trainprogrammers natürlich erlernen. Für weitere Abhängigkeiten muss man zudem noch die DecoderlogiK verstehen (bei den meisten, wie für mich, wohl eher das Dilemma ) um diese Korrekt umsetzen zu können.

Ich habe mich kürzlich mangels Verfügbarkeit an einen Dietz DSE-F1 Funktionsdecoder versucht, was mich gut einen halben Tag gekostet hat; 3 CV konnten dennoch weder ausgelesen noch programmiert werden. Der Grund konnte anhand der sehr sparsammen Decoderbeschreihung letztendlich nicht ermittelt werden. War nicht schlimm, diese benötige ich nicht (Weichenadressfunktion)
Über die notwendige Zeit, eine aktuellen ESU oder ZIMO Decoderdatei zu entwickeln möchte ich nicht wirklich nachdenken

Hallo Thorsten,

Zitat

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Zitat

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dann muß ich auf die Dauer aber alle diese Programmer beschaffen und habe mir dann finanziell betrachtet praktisch eine zweite gute Zentrale geleistet. Und in vielen Fällen dürfte die verwendete Zentrale sogar noch getoppt werden.

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Den ESU-Programmer habe ich seit 12 Jahren, ZIMOs MULF wohl auch schon seit 8, den D&H (der auch noch viel günstiger war) auch schon wieder seit bestimmt 4 Jahren. Das ist angesichts der kaum zu erwartenden "Flut" an neuen Decodermarken und im Verhältnis zur Anzahl meiner jährlichen Neuzugänge SEHR vernachlässigbar. Und auch völlig alternativlos.

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nein, das ist es aus technischer Hinsicht nicht. Offenbar hat https://www.jmri.org/ aber genau so eine Lösung gefunden. Ob er auch Sound laden kann, habe ich jetzt nicht geprüft; aber technisch das ein kleineres Problem.

Davon abgesehen dürftest Du mit Deiner jährlichen Fahrzeugflut deutlich über dem Durchschnitt liegen. In letzter Zeit bin ich hier mehreren Leuten begegnet, die als Wiedereinsteiger um Rat wegen der zu beschaffenden Digitaltechnik gebeten haben und bei denen es dann darum geht, ob sie 100,- oder 200,- € für ihre neue Zentrale ausgeben müssen.

Zitat

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Das beweisen ja zahlreiche Beiträge in allen Foren zu Mapping- u. Sound-Problemen.

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Die beweisen nur, daß die Decoderhersteller hier eine Möglichkeit der "Kundenbindung" geschaffen haben.

Zitat

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Ja, das hört man immer wieder. Ich denke, das ist in der Praxis nicht möglich. Vielleicht theoretisch. Aber praktisch ist dann doch jede Decoderarchitektur zu indivduell.

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Wenn das stimmte, könnte es weder Decoder noch Software geben, mit denen etwa ein PC wahlweise zum DTP- oder Tonstudio, Videoschnittplatz, Spiele-Arcade oder eben zur Betriebszentrale einer Eisenbahn wird.

Zitat

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Und dass es mit "Standards" sowieso immer so eine Sache ist, weiß jeder Computerschrauber

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Das hat aber nichts mit technisch-logischen Grenzen, sondern mit pekuniären Interessen zu tun.

Zitat

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Von daher sehe ich das alles recht locker und freue mich lieber, alle Möglichkeiten eines Decoders selbst handeln zu können. Ist wie mit EIGENEM und gutem Werkzeug

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Ja, für Dich ist alles schön. Dann wollen wir mal hoffen, daß Industrie und Handel von Dir am Leben gehalten werden, damit hin und wieder auch was für Otto Normalmodellbahner abfällt.

Mit freundlichen Grüßen
LPW

Hallo,

ich zitiere mich selbst aus dem anderen Thread:

Zitat von supermoee im Beitrag Welcher V200, BR 220 Sound und Decoder?

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Da gibt es in Zimo Dekodern das NMRA Mapping. Damit kann man aber nicht jede Aux an jede Taste mappen (8 oder 14 Funktionen Mapping). Da das ziemlich primitiv ist, hat man das Zimo Mapping mit all seinen unter CV61 Varianten dazu gepappt, die aber mittlerweile auch nicht mehr gültig sind (aber im Dekoder noch vorhanden sind) und durch das Eingangs- Mapping ersetzt wurden. Im ZCS gibt es noch ein advanced mapping. Zu guter letzt wurde noch ein schweizer Mapping eingeführt. Also im Dekoder existieren min. 5 unterschiedliche Mapping Methoden. Mit jeder dieser Methoden kann man unterschiedliche Ziele erreichen. Wer soll da noch durchblicken?

Bei ESU Dekoder hast du 1 Mapping. Fertig. Du kannst jede Funktion jeder Taste zuordnen, nach deinem Gusto. Und jeder Funktion kannst du den jeweiligen Effekt mit individueller Dimmung auswählen. Bei Zimo muss man mit Dimm-Maske, Abblend- und Blinkmaske arbeiten, oder gar mit den Dimm-Gruppen im Advanced Mapping.

Wenn das nicht pervers ist.

Aber jetzt zurück zum Thema

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Hallo Stephan,

Dein Selbstzitat stellt ausschließlich Deine persönliche Meinung dar und beruht auf Deinen guten Erfahrungen mit ESU und fehlender Erfahrung mit ZIMO. Das kann genausogut andersherum ausfallen, wenn jemand mit ZIMO entsprechend gute Erfahrungen gemacht hat und mit ESU nicht zurecht kommt (wie ich).

Wenn Du etwas zum Thema beitragen wolltest, dann solltest Du den Thread oder zumindest die von Deiner Meinung abweichenden Meinungen verlinken, damit sich andere auch ein Bild von der Meinungsvielfalt machen können, so einfach wie von Dir dargestellt ist die Sache nun definitiv nicht.
Hier mal der Link zum letzten Post im anderen Thread viewtopic.php?f=2&t=181272&p=2129285#p2129285, weitere Meinungen findet man beim höherscrollen.

Gruß
Werner

Zitat von granadabuab im Beitrag ESU-Programmierer vs. Zimo-Programmierer

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...nach einem weiteren Programmierer aus dem Hause Zimo schon sehr vorhanden.

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Zitat

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Wenn Du etwas zum Thema beitragen wolltest, dann solltest Du den Thread oder zumindest die von Deiner Meinung abweichenden Meinungen verlinken, damit sich andere auch ein Bild von der Meinungsvielfalt machen können, so einfach wie von Dir dargestellt ist die Sache nun definitiv nicht.
Hier mal der Link zum letzten Post im anderen Thread viewtopic.php?f=2&t=181272&p=2129285#p2129285, weitere Meinungen findet man beim höherscrollen.

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Hallo Werner,

wieso sollte ich einen Thread verlinken, der hier schon im Eröffnungspost verlinkt ist?
Ich bin für meine Meinung verantwortlich. Wenn die anderen ihre Meinung vertreten wollen, sind sie frei, es hier zu tun. Dafür muss ich nicht Babysitter spielen.

Klar, 5 unterschiedliche Mapping Methoden à la Zimo sind genauso einfach wie nur eine à la ESU. Leuchtet mir ein. Dazu noch Dimm-, Blink- und Abblendmasken.

Ich komme mittlerweile mit beiden Programmern zu recht und habe viele Zimo und ESU Dekoder nach meinen Vorstellungen erfolgreich programmiert. Wenn die Routine mal drin ist, dann geht es. Aber ich wiederhole, nüchtern betrachtet ist das ESU Mapping, meinetwegen nur mit dem Programmer, weit einfacher gelöst als bei Zimo. Da ich die ESU Dekoder unter mfx betreibe, kann ich das Mapping auch ohne Programmer mit der Zentrale sehr komfortabel ändern. Das ist aber eben nur ein Vorteil des Protokolls.

Bei Zimo kommt noch erschwerend dazu, dass man auch noch Softwarechaos hat. Für die Programmierung der Zimo Dekoder habe ich 4 unterschiedliche Software installiert: ZPP Konfig, Zimo Firmware Flasher, Zimo Sound Programmer und ZCS. Alle schön veraltet in der Oberfläche, schlecht dokumentiert, nicht aufeinander abgestimmt und ZCS ist von einer Privatperson programmiert (und auch schlecht dokumentiert). Die ZCS Software ist die einzige, bei der man ein bisschen Übersicht bekommt. Die ZPP ist einfach eine CV Liste. Einzelne CVs kann man da nicht ändern. Jedesmal wird alles über den Dekoder rübergebraten. Wenn ich mir selber eine Excel Liste machen würde, wäre diese übersichtlicher als diese gute Stück Software. Und wehe man ändert den Dateinamen der .ZPP Datei um. Dann ist das ganze File korrupt.

Bei ESU habe ich eine Software, mit der ich alles machen kann. Leider ist diese auch nicht besonders gut dokumentiert.

Was ist nun leichter zu bedienen????


Gruss

Stephan

Zitat

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Was ist nun leichter zu bedienen????

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ZIMO! Und vor allem wesentlich praktischer, da Echtzeit-Programmierung.
Und beim Sound ist der Vorteil dann so richtig da. Zumal ja dort auch mehr über CV eingestellt wird.
Ich weiß, es geht hier eigentlich nur ums Mapping. Aber da inzwischen wohl kaum noch einer nicht wenigstens einige Soundloks besitzt, an denen er auch mal etwas herumschrauben will oder muss, kann man das nicht wirklich mehr trennen. Der Threaderöffner selbst hat ja von Sounddecodern geschrieben.

Aber es stimmt: Man muss mehr lesen. Aber bekanntermaßen nützt lesen ja mehr als dass es schadet😉

Gruß
Thorsten

Zitat

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man muß sich aber auch intensiv mit der Materie beschäftigen.

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Genau. Wie es im Leben halt immer ist, wenn man nicht nur alles vorgesetzt bekommen will, auf Verbesserungen aus oder schlicht neugierig ist🙂

Gruß
Thorsten

Moin,

Ich habe diesen Fred mal überflogen und muss anmerken, dass sich diese Frage in der vorliegenden Form eigentlich gar nicht beantworten lässt.
Jeder der Beiden hat seine Existenzberechtigung für spezielle Aufgaben des jeweiligen Decoders. Daher erst einmal WARUM benötige ich einen Programmer überhaupt ZWINGEND?

1. Aktualisieren der jeweiligen Firmware des Decoders.
2. Bearbeiten, erstellen und das anschließende Übertragen von Soundprojekten auf einen Sounddecoder
3. Übertragen von CV Einstellungen „in einem Rutsch“ auf den Decoder.

Diese Aufgaben erfüllen Beide umfänglich für die Decoder des entsprechenden Herstellers.
Wenn es nur um marginale Anpassungen der Decoder CVs geht benötigt man in der Regel keinen Programmer, das macht jede aktuelle Zentrale ebenso, es ist halt nur aufwändiger.

Entscheidend für den Bedienkomfort ist doch die zur Verfügung stehende Software zum betreffenden Programmer.
Somit müsste die Eingangsfrage eigentlich lauten:

Tach

Zitat

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... Und wehe man ändert den Dateinamen der .ZPP Datei um. Dann ist das ganze File korrupt ...

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Stimmt nicht ganz ... Umbenennen vor dem Abspeichern ... da trifft Dein Einwand zu, aber was hindert Dich daran, vor der Veränderung des Files eine Kopie zu erstellen und diese dann zu nennen wie Du willst, bzw. nach dem Abspeichern der Veränderungen am Soundfile ... diesen umzubenennen?

Bis dahin

@LPW
Sei mir nicht böse, aber vor allem Deine letzten Aussagen empfinde ich doch schon als etwas unterbelichtet oder gar kleingeistig bezüglich des finanziellen Aspektes.

Zitat

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nein, das ist es aus technischer Hinsicht nicht. Offenbar hat https://www.jmri.org/ aber genau so eine Lösung gefunden.

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Genau das. Sofern die Oberfläche auch immer wieder zeitnah den ständigen Firmwareupdates angepasst wird. Und wenn es keinerlei Kompatibilitäsprobleme zum Decoder hin gibt.

Das ganze gildet aber nur für reine Fahrdecoder!

Zitat

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Ob er auch Sound laden kann, habe ich jetzt nicht geprüft; aber technisch das ein kleineres Problem.

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Nein, das ist GENAU DAS PROBLEM! Sound ist eine ganz andere Sache, die auch anders funktioniert. Und hier kann man keine Einheitlichkeit erzwingen, weil einfach auch alle Hersteller ihre ganz eigenen Philosophien haben, die sie aus der Historie heraus so entwickelt haben.
Und das ist auch gut so! Jede Soundarchitektur bietet ihre eigenen individuellen Vorteile, mit den man das eine oder andere besser oder einfacher lösen kann.
So kann sich jeder nach seinem eigenen Gusto austoben. Ob er nun Soundersteller oder Anwender ist.
Wem das alles schon zuviel ist, der sollte dann auch mit jedem Krach leben, den er ja "fertig" kaufen und sich aufs Gleis stellen kann.
Denn ein Vorbildgeräusch möglichst authentisch ins Modell zu übertragen, ist an sich schon eine mordskomplexe Sache. Und dabei auch noch unterschiedliche Geschmäcker und Wahrnehmungen zu bedienen, macht es sowieso unmöglich, DEN Königsweg zu beschreiten.

Und damit dürfte sich dieser ganze Thread eigentlich auch grundsätzlich erledigt haben. Weil sich Programmer und dessen Oberflächen zuerst einmal nach den Möglichkeiten der Decodermarke richtet. Gefühlt scheint in der Gemeinschaft der Digital-Modellbahner die Denkweise zu überwiegen: "Mit welchem Decoder komme ich am einfachsten klar". Das ist auch für den Anfang, wenn man neu einsteigt, gar nicht verkehrt. Wie ich schon schrieb: Man muss irgendwo auch mal anfangen. Wer von dort heraus sich dann eigene Vorstellungen entwickeln, wird man zwangsläufig kaum bei einer Marke bleiben. Es sei denn, man passt seine Ansprüche seiner Bequemlichkeit an.
Bei mir ist es so, dass ich zwar am liebsten ZIMOs bearbeite aber danach richte ich NICHT GRUNDSÄTZLICH meine Markenauswahl.

Zitat

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Davon abgesehen dürftest Du mit Deiner jährlichen Fahrzeugflut deutlich über dem Durchschnitt liegen. In letzter Zeit bin ich hier mehreren Leuten begegnet, die als Wiedereinsteiger um Rat wegen der zu beschaffenden Digitaltechnik gebeten haben und bei denen es dann darum geht, ob sie 100,- oder 200,- € für ihre neue Zentrale ausgeben müssen.

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Wenn ich irgendetwas überhaupt nicht mag, sind es unreflektierte Verallgemeinerungen. Ich muss wohl in einem anderen Hobby unterwegs sein, wenn ich das Gefühl habe, dass es in der überwiegendenen Anzahl der Threads in Modellbahn- oder überhaupt in Modellbau-Foren um NEUES geht.
Ich kenne wohl kaum einen Modellbahn-Kollegen, der nicht MINDESTENS einen niedrigen 4-stelligen Betrag im Jahr für sein Hobby ausgibt. Dazu passt mein Eindruck aus Foren, aus dem Handel, von Ausstellungen und nicht zuletzt den Angeboten der Hersteller, die wohl am besten wissen, was läuft und was nicht. Daraus schließe ich, dass es zwar immer weniger Modellbahner gibt, die aber zumindest bisher eher steigende Summen für ihr Hobby ausgeben. Was auch unserer wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahren entspricht, in der unterm Strich der Wohlstand mal wieder enorm gewachsen ist. Dass die Schere zwischen arm und reich auch bei den älteren Menschen immer weiter auseinandergeht, steht dem nicht entgegen. Ich sehe das Hobby sowieso schon immer eher bei Menschen, die dahingehend eher weniger Sorgen haben.
Demnach kann ich bei mir nicht von einer Flut sprechen sondern von einem ganz normalen Zulauf eines Modellbahners, der ein facettenreiches Themengebiet erst seit nicht einmal 10 Jahren beackert und IMMER mehr "braucht" als er Zeit und Geld dafür hat.

Zitat

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Das beweisen ja zahlreiche Beiträge in allen Foren zu Mapping- u. Sound-Problemen.

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Die beweisen nur, daß die Decoderhersteller hier eine Möglichkeit der "Kundenbindung" geschaffen haben.

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Ach so, die machen mit ihren Programmern ihre dicke Kohle? Das wusste ich nicht. Ich dachte, durch den Verkauf ihrer Decoder

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Ja, das hört man immer wieder. Ich denke, das ist in der Praxis nicht möglich. Vielleicht theoretisch. Aber praktisch ist dann doch jede Decoderarchitektur zu indivduell.

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Wenn das stimmte, könnte es weder Decoder noch Software geben, mit denen etwa ein PC wahlweise zum DTP- oder Tonstudio, Videoschnittplatz, Spiele-Arcade oder eben zur Betriebszentrale einer Eisenbahn wird.

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Äpfel mit Birnen zu vergleichen hat noch nie zum Ziel geführt.

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Und dass es mit "Standards" sowieso immer so eine Sache ist, weiß jeder Computerschrauber

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Das hat aber nichts mit technisch-logischen Grenzen, sondern mit pekuniären Interessen zu tun.

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Was genau bringt Dich zu dieser weisen Erkenntnis?

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Von daher sehe ich das alles recht locker und freue mich lieber, alle Möglichkeiten eines Decoders selbst handeln zu können. Ist wie mit EIGENEM und gutem Werkzeug

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Ja, für Dich ist alles schön. Dann wollen wir mal hoffen, daß Industrie und Handel von Dir am Leben gehalten werden, damit hin und wieder auch was für Otto Normalmodellbahner abfällt.

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Und das empfinde ich in Anbetracht meiner vorherigen Antworten eben als recht kleingeistig. Wer ist denn "Otto Normalmodellbahner"? Ist das der Bruder von Hans Modellbahner?😉

Gruß
Thorsten

PS:
Einen wichtigen Aspekt habe ich ganz vergessen: Was ist mit der ständigen Weiterentwicklung der Firmware? Auch bei reinen Fahrdecodern gibt es immer wieder neue Features oder einfach nur Verbesserungen. Jetzte gerade erst hat D&H seit längerem mal wieder was gebracht, wo doch die eine oder andere interessante Sache bei sein dürfte. Zumal sie, was die Funktionsausgänge betrifft, von einem deutlich niedrigeren Niveau ausgehen. Dafür sind aber Decoder und Programmer vergleichsweise günstig. Wo es Dir doch auch so sehr ums Geld geht😉
Also spätestens beim Updaten ALLER Decoder benötig man den dazu passenden Baustein. Ob man dieses standardisieren könnte, weiß ich nicht. Aber da alleine schon der Sound eine inzwischen doch wohl enorme Bedeutung gewonnen hat und spätestens da alle ihren eigenen Weg gehen (müssen), erledigt sich diese Frage auch von selbst.

Zitat

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Ich habe diesen Fred mal überflogen und muss anmerken, dass sich diese Frage in der vorliegenden Form eigentlich gar nicht beantworten lässt.
Jeder der Beiden hat seine Existenzberechtigung für spezielle Aufgaben des jeweiligen Decoders. Daher erst einmal WARUM benötige ich einen Programmer überhaupt ZWINGEND?

1. Aktualisieren der jeweiligen Firmware des Decoders.
2. Bearbeiten, erstellen und das anschließende Übertragen von Soundprojekten auf einen Sounddecoder
3. Übertragen von CV Einstellungen „in einem Rutsch“ auf den Decoder.

Diese Aufgaben erfüllen Beide umfänglich für die Decoder des entsprechenden Herstellers.
Wenn es nur um marginale Anpassungen der Decoder CVs geht benötigt man in der Regel keinen Programmer, das macht jede aktuelle Zentrale ebenso, es ist halt nur aufwändiger.

Entscheidend für den Bedienkomfort ist doch die zur Verfügung stehende Software zum betreffenden Programmer.
Somit müsste die Eingangsfrage eigentlich lauten:
Welcher der beiden Programmer verfügt über die bessere Software?


Firmware: Wenn ich aktuelle Firmware mir neuen Funktionen nutzen möchte, dann benötige ich den passenden Programmer oder muss mich auf den Weg zum FH meines Vertrauens aufmachen. Minimum bei mir 60 km Fahrt und Zeitaufwand. Gleiches gilt auch für das Aufspielen von Sounddateien.

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Hast Du gut zusammengefasst.

Zitat

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Dann zum Punkt Sounddateien übertragen und da sind wir bei den Decoderfunktionen in Verbindung mit dem Programmer. Zimo unterstütz hier den Upload über die SUSI Schnittstelle, was einen klaren Geschwindigkeitsvorteil mit sich bringt. Voraussetzung ist dabei, dass die Schnittstelle am Decoder gut zu erreichen ist und nicht über Lötpads abgegriffen werden muss. Punkt also für Zimo.

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Siehst Du, so unterschiedlich sind die Sichtweisen Bei D&H haben einige Kollegen und ich drum "gekämpft", dass sie endlich das Soundladen über die Schiene ermöglichen.
In der Praxis bin ich froh, auch bei einfach zu öffnenden Modellen dies nicht tun zu müssen. Dass es zumindest im Zweileiterbereich dbzg. auch viele "anspruchsvolle" Modelle gibt, ist wohl bekannt. Da setz ich lieber die Lok aufs Gleis und geh in der Zeit einmal um den Pudding oder auf die Toilette
Ich habe noch immer keinen Loksound 5 aber bei ZIMO dauert das Laden eines großen 16 Bit-Projektes wohl schon mal eine knappe Stunde. Das hört sich jetzt schrecklich an, ist es aber in der Praxis nicht. Da im Gegensatz zu ESU oder D&H aber alle Änderungen, die man als Anwender überhaupt machen kann, am Soundprojekt per CV möglich sind. In der Regel lädt man also das ganze Projekt nur einmal hoch.
D&H hatte die nicht vorhandene Möglichkeit des Schieneladens sogar insofern immer als "Vorteil" (Hä?) angepreist, dass es über SUSI ja eben viel schneller ginge. Ja klar. Es ging ja auch nicht draum, nur das eine oder andere zu ermöglichen. Jedenfalls war es dann irgendwann möglich (Wieder ein Beispiel, dass man das Hobby ohne Firmwareupdatemöglichkeit nur äußerst unpraktisch betreiben kann) und siehe da: Sooo lange dauert es gar nicht. Wesentlich flotter als bei ESU und ZIMO:

Zitat

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Software im Allgemeinen: Hier vergebe ich als Besitzer beider Programmer einen klaren Punkt an ESU. Diese halte ich persönlich für intuitiver. Weiterhin hat die ESU Software den Vorteil, dass man sich alle vorgenommenen Änderungen im Mapping anzeigen lassen kann. Mit diesen Informationen lassen sich dann die gewünschten Änderungen auch mit einer Zentrale direkt auf den Decoder CV für CV programmieren, ohne dass es des ESU Programmers bedarf.

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Was ist hier am ZCS anders?

Zitat

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Quintessenz für mich persönlich:
Da ich schon seit dem Loksound 1 mit einem Programmer gearbeitet habe, wurde auch alle Evolutionsschritte mit vollzogen. Aber im Soundbereich und auch bei einigen Funktionen gefallen mir die Zimos besser und die Neuanschaffungen von Roco Loks, machten es erforderlich auch den Zimo Programmer anzuschaffen. Die Software halte ich für eher hakelig zu bedienen.

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"Hakelig" beschreibt es nicht ganz falsch. Aber das ist 1. auch nur eine Frage der Eingewöhnung und 2. auch hier wieder der unschätzbare Vorteil der Echtzeitprogrammierung. Du veränderst einen Wert, setzt einen Haken und hast es SOFORT auf dem Decoder, ohne immer wieder die ganze Chose einlesen zu müssen. Mach das mal bei der Dampfschlagsynchronisation. Das kann dann schnell Stunden dauern, wenn es genau passen soll.

Zitat

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Welche Decoder, ESU oder Zimo, habe ich vermehrt im Einsatz? Dann den dazu gehörigen Programmer kaufen. Oder auch beide, wenn es sich einigermaßen die Waage hält.

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Genau. Ergibt sich mit der Zeit. Und wenn mal die Anschaffung eines Programmers in Relation zu dem Rest seiner Ausgabe und dann über Zeit rechnet... (Meinen ESU habe ich nun seit 12 Jahren...)

Zitat

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Will man die CVs nur gelegentlich modifizieren und scheut den Aufwand einer einzelnen Programmierung über eine Zentrale nicht, dann braucht man keinen der beiden genannten.

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Es ist eben eine Frage der Ansprüche. Die entwickeln sich aber oft ungewollt schneller weiter, als einem lieb ist😁

Zitat

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Jeder hier wird seinen eigenen Favoriten haben und diesen loben oder die Vorzüge anpreisen. Als Erstes für jemanden der sich nicht auskennt ist die klare Empfehlung: Die Software herunter zu laden, installieren, probieren und auch mal ein Manual lesen um dann eine persönliche Entscheidung zu treffen.

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Sachichdoch😁

Zitat

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Nebenbei bemerkt hat ESU auch noch den Vorteil, dass es hier ein Forum gibt in dem Anfänger oder auch erfahrene Nutzer bei Fragen i. d. R. schnell zielführende Antworten erhalten.

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Dann schreib mal eine solche Frage direkt an ZIMO. Du wirst Dich wundern 😉
Es ist ambivalent. In letzter Zeit habe ich nur mal stichpunktartig ins ESU-Forum reingeschaut. Mein letzter Stand ist: Support überwiegend von wenigen, sehr versierten Usern. Bis ESU selbst sich zu Wort meldet, kann es auch schomal dauern. Nun, solange einem überhaupt geholfen wird, ist das ja auch in Ordnung. Aber das Nichtvorhandensein eines Forums muss nicht zwangsläufig schlechter sein.
Wobei es ja tatsächlich auch Foren gibt. Z. B.: https://www.paan-bahn.at/zimo-guru/index.php
Ich habe mich mit ZIMO und D&H nicht selten auch schon am Wochenende und/oder bis in die tief in die Nacht ausgetauscht. Die sind da wesentlich unkomplizierter. Das mag natürlich auch eine Frage der Anzahl der Anfragen sein. ZIMO düfte aber auch nicht so viel weniger verbreitet sein als ESU. Wenn überhaupt.
Jedenfalls sind ihre Antworten unheimlich ausführlich und auch sehr transparent, was die Firmen - u. Produktstrategie/-entwicklung angeht. Bin manchmal recht erstaunt, was man da so erfährt. Von ESU kaum denkbar. Dementsprechend sind sie auch da noch offen für Kritik, wo andere schon längst beleidigt sind. Diese Erfahrung aus der schriftlichen Kommunikation deckt sich dann auch mit dem, was ich zwei, dreimal auf Messen erfahren habe. Vom Auftreten her ist mir ESU dbzg. nicht ganz sympathisch. Trotzdem haben sie natürlich auch viele gute Produkte und der technische Kundendienst im Rahmen der Garantie funktionierte gut.
Von meiner Wahrnehmung her ist ESU eher was für Menschen, die sich gerne "beschnacken" lassen, was für "Krawattenträger".
Ok, das mag jetzt schon fast Schwachsinn sein. Ist jedenfalls rein subjektiv. Meine Ansicht, dass vielen ihrer Soundprojekte die "Natürlichkeit" fehlt, allerdings schon weniger😉

Zitat

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Und ein letzter abschließender Tipp noch: Die Anzahl der verwendeten Decoder Hersteller im Rahmen halten. Soll heißen, nicht noch vielleicht D&H oder einen anderen Hersteller mit in den Bestand mit aufnehmen.

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Oh, das halte ich aber für gar nicht zielführend. Bei "Sound" schon gar nicht. Sofern man eigene Vorstellungen entwickelt. Dafür unterscheiden sich die drei nämlich in vielem zu sehr. Es ist komplex. Wie schon gesagt😉

Gruß
Thorsten

Moin Thorsten,

vielen deiner Kommentare stimme ich vorbehaltlos zu. Ich selber empfinde die Marke ESU und die bisweilen an den Tag gelegte Außendarstellung, sagen wir mal, manchmal etwas befremdlich.

Die Anfrage an D&H bzgl. Programmierung über die Schiene: Genau anders herum, also über Susi, wurde der Wunsch gerade im ESU Forum geäußert und auch kontrovers disktiert. Der arme Kerl, der diese Frage stellte tut mir jetzt noch leid. Übrigens gleiche Argumentation wie bei Dir. Kaffee kochen, spazieren gehen oder was auch immer während der Ladezeit machen.

Zur hakelingen Software: ESU erscheint mir intuitiver und leichter bedienbar, klar ist subjektiv, wie viele andere Meinungen hier und in anderen Threads ebenso. Eine Frage der Gewöhnung, unbestritten.

Einige deiner Antworten sprechen doch mehr versiertere Anwender an und gehen schon sehr ins Detail. Wenn hier aber jemand grundsätzlich nach Zimo vs, ESU fragt, dann gehe ich erst einmal von geringeren Erfahrungen in dieser Thematik aus. Darum mein Tipp mit vorerst einer geringeren Produktvielfalt zu beginnen, was ich daher an dieser Stelle als durchaus zielführend erachte.
Du hast natürlich nicht unrecht, wenn du davon ausgehst das mit der Zeit die Ansprüche, gerade bei der Auswahl guter Sounds auch von anderen Herstellern, wachsen werden. Dann ist es aber immer noch früh genug sich mit weiteren Fabrikaten auseinander zu setzen.

Darum waren das meine Antworten zur gestellten Frage, ohne mich jetzt an die zu wenden die schon Soundfiles editieren können oder andere nette Dinge mit ihren Decodern machen wollen. Sieh es bitte als Einstieg für jemanden der den einen oder anderen Tipp erwartet.

Und Du kennst ja; Watt den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigall.

VG,
Ingo

Hallo Thorsten,

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@LPW
Sei mir nicht böse, aber vor allem Deine letzten Aussagen empfinde ich doch schon als etwas unterbelichtet

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wir werden noch sehen, ob das mit der Unterbelichtung nicht eher an Dir hängen bleibt.

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oder gar kleingeistig bezüglich des finanziellen Aspektes.

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... was auch immer mir das sagen soll. Groß ist also nur, wer sich jährlich -zig Soundloks und praktisch alle auf dem Markt verfügbaren Konfigurationsgeräte für deren Decoder gönnt. Ich würde ja eher sagen, daß das ein echter Liebhaber oder Afficionado sein muß, und das völlig wertfrei. Aber die MoBa-Digitalindustrie sollte besser nicht die Fehler der Vollsystemanbieter wiederholen, denn dabei würde sie dann zur Nische in der Nische.

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Ob er auch Sound laden kann, habe ich jetzt nicht geprüft; aber technisch das ein kleineres Problem.

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Nein, das ist GENAU DAS PROBLEM! Sound ist eine ganz andere Sache, die auch anders funktioniert. Und hier kann man keine Einheitlichkeit erzwingen, weil einfach auch alle Hersteller ihre ganz eigenen Philosophien haben, die sie aus der Historie heraus so entwickelt haben.

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Erzwingen kann man selbstverständlich nichts, das ist doch eine Binsenweisheit.

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Denn ein Vorbildgeräusch möglichst authentisch ins Modell zu übertragen, ist an sich schon eine mordskomplexe Sache. Und dabei auch noch unterschiedliche Geschmäcker und Wahrnehmungen zu bedienen, macht es sowieso unmöglich, DEN Königsweg zu beschreiten.

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Es ist nichts anderes als eine Art Sounddesign, wie es bei technischen Geräten schon seit vielen Jahren mit deutlich komplexeren Anforderungen computergestützt bewältigt wird. Bei einer Sounddiskussion von Unterbelichtung zu sprechen, wäre zwar kein gelungenes Wortspiel; aber verlasse doch mal Deinen MoBa-Raum und schaue Dich mal woanders um. Bei der Vertonung aktueller Kinofilme, künstlerische oder zweckgerichtete Musikproduktion sind noch deutlich komplexer.

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Davon abgesehen dürftest Du mit Deiner jährlichen Fahrzeugflut deutlich über dem Durchschnitt liegen. In letzter Zeit bin ich hier mehreren Leuten begegnet, die als Wiedereinsteiger um Rat wegen der zu beschaffenden Digitaltechnik gebeten haben und bei denen es dann darum geht, ob sie 100,- oder 200,- € für ihre neue Zentrale ausgeben müssen.

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Wenn ich irgendetwas überhaupt nicht mag, sind es unreflektierte Verallgemeinerungen. Ich muss wohl in einem anderen Hobby unterwegs sein, wenn ich das Gefühl habe, dass es in der überwiegendenen Anzahl der Threads in Modellbahn- oder überhaupt in Modellbau-Foren um NEUES geht.
Ich kenne wohl kaum einen Modellbahn-Kollegen, der nicht MINDESTENS einen niedrigen 4-stelligen Betrag im Jahr für sein Hobby ausgibt.

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Auch hier geht der Vorwurf an Dich selbst zurück: Ich behaupte mal, daß keineswegs jeder soviel Geld ausgibt, Du dagegen schließt völlig unzulässig von Dir und Deinen Bekannten auf alle anderen Modellbahner. Bei mir ist das beispielsweise anders; es gibt Jahre, in denen ich durchaus soviel ausgebe, aber dann wieder auch längere Zeit mal nichts dafür, womit Deine Vorstellung schon widerlegt wäre.

Deine Selbstherrlichkeit, "alles muß auch für andere so sein, wie ich und meine Bekannten es kennen" - genauso sehen Unterbelichtung und Kleingeistigkeit aus.

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Dazu passt mein Eindruck aus Foren, aus dem Handel, von Ausstellungen und nicht zuletzt den Angeboten der Hersteller, die wohl am besten wissen, was läuft und was nicht.

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Die Insolvenzen und die Konzentration in den letzten 20 Jahren sagen mir was anderes.

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Daraus schließe ich, dass es zwar immer weniger Modellbahner gibt, die aber zumindest bisher eher steigende Summen für ihr Hobby ausgeben. Was auch unserer wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahren entspricht, in der unterm Strich der Wohlstand mal wieder enorm gewachsen ist.

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Das besagt tatsächlich nur, daß immer weniger immer reicher werden. Aber als Anbieter sollte man gerade nicht von immer weniger Nachfragern abhängig werden und alle anderen völlig aus den Augen verlieren, das ist eigentlich mein Punkt.

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Demnach kann ich bei mir nicht von einer Flut sprechen sondern von einem ganz normalen Zulauf eines Modellbahners, der ein facettenreiches Themengebiet erst seit nicht einmal 10 Jahren beackert und IMMER mehr "braucht" als er Zeit und Geld dafür hat.

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Es hat niemand ein Problem damit, daß Du Dir was gönnst, Flut hin oder her.

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Wenn das stimmte, könnte es weder Decoder noch Software geben, mit denen etwa ein PC wahlweise zum DTP- oder Tonstudio, Videoschnittplatz, Spiele-Arcade oder eben zur Betriebszentrale einer Eisenbahn wird.

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Äpfel mit Birnen zu vergleichen hat noch nie zum Ziel geführt.

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Die genannten Anwendungen sind deutlich komplexer und spreizen den Anwendungsbereich eines PCs noch sehr viel weiter als die Sounds für Modellfahrzeuge. Es ist im Verhältnis schon seit Jahren gelöster Probleme sogar eher schlicht.

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Und dass es mit "Standards" sowieso immer so eine Sache ist, weiß jeder Computerschrauber

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Das hat aber nichts mit technisch-logischen Grenzen, sondern mit pekuniären Interessen zu tun.

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Was genau bringt Dich zu dieser weisen Erkenntnis?

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Berufserfahrung.

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Einen wichtigen Aspekt habe ich ganz vergessen: Was ist mit der ständigen Weiterentwicklung der Firmware? Auch bei reinen Fahrdecodern gibt es immer wieder neue Features oder einfach nur Verbesserungen. Jetzte gerade erst hat D&H seit längerem mal wieder was gebracht, wo doch die eine oder andere interessante Sache bei sein dürfte. Zumal sie, was die Funktionsausgänge betrifft, von einem deutlich niedrigeren Niveau ausgehen. Dafür sind aber Decoder und Programmer vergleichsweise günstig. Wo es Dir doch auch so sehr ums Geld geht😉

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Spare Dir Deine Schnöseleien. Auch diese Neuerungen sind einer standardisierten Behandlung zugänglich. Machen andere IT-Standards für deutlich komplexere technische Probleme seit vielen Jahren vor.

Mit freundlichen Grüßen
LPW