RE: Streckenüberwachung eingleisiger Nebenstrecke

#1 von Thinkle , 14.08.2020 21:02

Hallo Zusammen,

auf unserer Clubanlage bauen wir gerade eine 20-25m lange, sehr gerade, eingleisige Nebenstrecke, die großteils durch einen Tunnel verlaufen wird.
Räumlich liegt zwischen den beiden Bahnhöfen noch ein großer Bahnhof der Hauptstrecke, an dem immer viel Betrieb ist.
Dank des besagten Bahnhof in der Mitte kann man nicht mal eben durch den ganzen Raum brüllen, ob frei ist und dank der Tunnel kann man auch nicht nachschauen, ob die Strecke belegt ist: man muss es also entweder wissen, gesagt bekommen oder es muss eine technische Einrichtung geben.

Im Club überlegen wir gerade, wie man das ganze jetzt löst. Als Ingenieur und junger Wilder präferiere ich natürlich eine umfassende, technische Lösung, die das Problem ein und für alle mal komfortabel und vernünftig löst. Mir schwebt vor, dass die Strecke standardmäßig an beiden Bahnhöfen optisch durch ein Signal und technisch durch ein stromloses Gleis gesperrt ist. Will man seinen Bahnhof verlassen, muss man eine Ausfahrt durch Knopfdruck anfordern. Ist die Strecke frei, wird die Ausfahrt bestromt und der Gegenseite eine Freigabe verweigert, bis der Zug an der anderen Seite angekommen ist. Das ist das Lastenheft, aber dabei treten einige Probleme auf, auf die ich erstmal nicht eingehen will.
Eine analoge Umsetzung ist absolut kategorisch ausgeschlossen. Nicht, weil analog schlecht wäre, sondern weil niemand Lust hat, die Kabel unter die Anlage zu legen.

Dieses generelle Problem ist ja so alt, wie die Eisenbahn selbst und gerade Modelleisenbahn ist ein Hobby, dass technisch sehr durchentwickelt ist, weswegen es in meinem plüschigem rosa-parallel-Universum bereits einen fertig konfektionierten Baustein zu kaufen gibt, den man mit geringem Aufand an jedem Bahnhof installiert und dann kein Problem mehr hat, weil die bereits jemand Anderes vorher gelöst hat. Es gibt ja auch Kehrschleifen-Module zu kaufen, die muss ja auch niemand mehr selber basteln.
Leider scheint dem nicht so zu sein, zumindest bin ich noch nicht fündig geworden.

Unser Digitalguru lehnt (leider nicht völlig zu Unrecht) eine Eigenbau-Lösung aus kaufbaren Einzelkomponeten ab, da das ganz schnell sehr teuer und kompliziert wird und ggf. gar nicht umsetzbar ist. Unsere anderen Mitgliedern ist das ganze eher egal. Sie würden auch irgendwelche völlig umständlichen Lösungen wie etwa Telefonieren akkzeptieren. Wen man an diesem Telefon erreichen soll, wenn derjenige mit seinem Handgerät den Zug belgleitet und nicht mehr im Bahnhof ist, konnte mir auch noch keiner Erklären.

Ich kenne solche Situationen bereits aus meinem Job in der Software- und Prozessentwicklung. Dort fehlt dem Gros der Beteiligten meist jegliche Kreativität, Durchblick und Wille, um das Problem auch nur Ansatzweise in seiner Tiefe zu durchdringen und daraus abzuleiten, was das nachher für den Nutzer bedeutet. Eingeschüchtert durch die "hohen" Kosten wird dann gerne vermieden, sich mit den ganzen Konsequenzen auseinander zu setzen und eine "Lösung" akkzeptiert, "die doch auch gut ist!". Am Ende hat man dann eine deutlich minderwertige Lösung, die ihr Geld und den ganzen Aufwand und Ärger noch viel weniger Wert ist als die vernünftige.

Soviel zu den Rahmenparametern und dem Drumherum: welche Optionen gibt es jetzt noch?
Gibt es dazu doch eine Lösung, die ich noch nicht gesehen habe und wie bekomme ich die anderen ggf. doch noch überzeugt?
Welche Erfahrungen zu dem Problem bestehen bei euch?

Schon mal vielen Dank!

Grüße

Simon


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RE: Streckenüberwachung eingleisiger Nebenstrecke

#2 von histor , 14.08.2020 21:29

Hmm - du kennst sicher die Geschichte mit dem Stab, die bei manchen eingleisigen Strecken das Befahren nur dem gestattet, der den Stab in der Hand hat. Also kann nur einer auf der Strecke sein. Dieser "Stab" liegt entweder herum (0) oder wird verwendet (1). Wenn er verwendet wird, fährt er entweder von A nach B (1-0) oder von B nach A (1-1). Diese Zustände lassen sich durch zwei simple bipolare Relais nachbilden. Dann kann man weitere Regeln aufstellen: Anfordern kann man den Stab nur, wenn er frei ist. Wer zuérst anfordert, blockiert für die Gegenrichtung. Wenn der Zug in A oder B angelangt ist, ist das zu prüfen und der Stab kann wieder frei gegeben werden. Das kann locker alles ein kleiner Arduino regeln und mit etwas Nachdenken wäre es sogar nur mit analogen Bausteinen aufbaubar (das wäre aber wohl nicht "technisch innovativ" genug). Und Kabel? - Ein Telefonkabel mit 4 Adern sollte genügen. Es werden ja nur Daten übertragen, kein Strom für Loks.

Einzige Abweichung gegenüber dem physischen Stab bei der realen Eisenbahn: Auch ein Folgezug in der gleichen Richtung muss warten, bis der erste Zug die ganze Strecke zurück gelegt hat.


Freundliche Grüße
Horst
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RE: Streckenüberwachung eingleisiger Nebenstrecke

#3 von moppe , 14.08.2020 23:27

Simon

Fahren sie digital oder analog?

Bei digital, welcher zentrale?

Wissen sie was ein Gleisbesetzmelder ist?

Auf ein 25 meter lange strecke, wie viele einspeisungen hab sie da?



Meiner Empfehlung:
Ein (oder mehrere) gleisbestzmelder für die strecke.
Der gleisbesetzmelder kontrolliert ein licht in jeder ende der strecke. Ist der Gleis besetzt = rotes licht, ist der Gleis frei = grünes licht.

Gleisbesetzmelder funktioniert auch bei Analogbetrieb (unsere altes Ausstellungsanlage fahren analog, mit mehr als 1000 Meter Gleis, und viele gleisbesetzmelder.


Klaus


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RE: Streckenüberwachung eingleisiger Nebenstrecke

#4 von vikr , 15.08.2020 13:00

Hallo Smon,

es fällt mir schwer Dich dafür zu loben, dass Du das Probem auf den Punkt gebracht hättest, aber Du hast sehr lebensnah und eindringlich beschrieben, wie mühsam es ist konstruktive Politik, selbst in einem so überschaubaren Rahmen wie einem Modellbahn-Club zu machen.

Zitat

Gibt es dazu doch eine Lösung, die ich noch nicht gesehen habe und wie bekomme ich die anderen ggf. doch noch überzeugt?
Welche Erfahrungen zu dem Problem bestehen bei euch?


Es ist nicht wirklich ein technisches Problem, was es zu lösen gilt.

Zitat

Ich kenne solche Situationen bereits aus meinem Job in der Software- und Prozessentwicklung. Dort fehlt dem Gros der Beteiligten meist jegliche Kreativität, Durchblick und Wille, um das Problem auch nur Ansatzweise in seiner Tiefe zu durchdringen und daraus abzuleiten, was das nachher für den Nutzer bedeutet. Eingeschüchtert durch die "hohen" Kosten wird dann gerne vermieden, sich mit den ganzen Konsequenzen auseinander zu setzen und eine "Lösung" akkzeptiert, "die doch auch gut ist!". Am Ende hat man dann eine deutlich minderwertige Lösung, die ihr Geld und den ganzen Aufwand und Ärger noch viel weniger Wert ist als die vernünftige.


Jemand kommt, wenn alle schon genervt sind, mit einer Padentlösung, die vergleichbar echt preisgünstig ist und in kürzester Zeit realisierbar sei. Die wird beschlossen und nach drei oder vier Jahren sang und klanglos begraben ohne, dass man irgendetwas daraus gelernt hat.

Zitat

Als Ingenieur und junger Wilder präferiere ich natürlich eine umfassende, technische Lösung, die das Problem ein und für alle mal komfortabel und vernünftig löst.
...
Das ist das Lastenheft, aber dabei treten einige Probleme auf, auf die ich erstmal nicht eingehen will.


Hhm???.

Eine umfassende Lösung für den Club ist sie erst, wenn alle verstanden haben und was man auf keinen Fall machen sollte und was man nicht erwarten darf.

Zitat

Eine analoge Umsetzung ist absolut kategorisch ausgeschlossen. Nicht, weil analog schlecht wäre, sondern weil niemand Lust hat, die Kabel unter die Anlage zu legen.
...
Dieses generelle Problem ist ja so alt, wie die Eisenbahn selbst und gerade Modelleisenbahn ist ein Hobby, dass technisch sehr durchentwickelt ist, ...
weswegen es in meinem plüschigem rosa-parallel-Universum bereits einen fertig konfektionierten Baustein zu kaufen gibt, den man mit geringem Aufand an jedem Bahnhof installiert und dann kein Problem mehr hat, weil die bereits jemand Anderes vorher gelöst hat.


egal ob analog oder digital, wer Angst vor dem Verlegen von Kabeln hat ist bei diesem Hobby nicht optimal aufgehoben. Alles per WLAN umzusetzen, macht ein gemeinsames Verständnis von dem Projekt noch viel unwahrscheinlicher. Das gilt um so mehr für das grundsätzliche Verständnis davon, was man von der Software erwarten kann, und was man selbst dafür tun muss, damit sie das tut was der Hersteller vespricht.

Zitat

Unser Digitalguru lehnt (leider nicht völlig zu Unrecht) eine Eigenbau-Lösung aus kaufbaren Einzelkomponeten ab, da das ganz schnell sehr teuer und kompliziert wird und ggf. gar nicht umsetzbar ist. Unsere anderen Mitgliedern ist das ganze eher egal.


Irgendwie sind es doch immer Einzelkomponenten, die man zum zusammenarbeiten konfigurieren muss, wenn auch vielleicht auf verschiedenen Abstraktionsebenen.
Es ist eher die Frage, ob es eine gute Dokumentation gibt, die von genügend vielen Clubmitgliedern verstanden wird und ob man die Komponenten in ein paar Jahren zu verträglichen Konditionen noch reparieren bzw. 1zu1 ersetzen kann oder ob man sie durch ganz andere mit einem wieder anderen Nutzungskonzept ersetzen muss.
Das eigentlche Problem sind die Mitglieder denen das egal ist oder die ohne jede sachliche Begründung dagegen sind.

Ich würde gern mehr über das Lastenheft wisen, wie ist der Streckenverlauf, welche Züge sollen dort welche Waren oder Personen befördern und welcher Betrieb kann dort manuell abgewickelt werden und was soll die Streckenüberwachung daran verbessern. Soll es einen teilautomatischen Betrieb, ggf. mit wieviel Rollen geben und was davon soll ggf. vollautomatisch funktionieren. Soll es einen autmatischen Blockverkehr geben? Reicht z.B. ein Gleisbildstellwerk ohne Zugnummernanzeige?

MfG

vik


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RE: Streckenüberwachung eingleisiger Nebenstrecke

#5 von ET 65 , 16.08.2020 08:46

Zitat
...
auf unserer Clubanlage bauen wir gerade eine 20-25m lange, sehr gerade, eingleisige Nebenstrecke, die großteils durch einen Tunnel verlaufen wird. ...

Hallo Simon,

dann müsst ihr verhindern, dass von beiden Seiten gleichzeitig ein Zug auf diese eingleisige Strecke einfahren kann, wenn ihr nicht unterwegs im Tunnel noch eine Ausweiche einbaut.
Wenn die Fahrstraße vom einen Bahnhof auf die eingleisige Strecke gestellt (respektive "reserviert") ist, leuchtet auf der anderen Seite ein rotes Licht auf (und umgekehrt). Ist keine Fahrstraße auf die eingleisige Strecke gestellt, leuchtet es grün.
Leider darf diese Strecke dann nicht als Schutzgleis verwendet werden.

Da ich weder den Gleisplan noch eure Schaltungstechnik (analog, digital, eventuell verwendete Software) kenne, kann ich auch nicht mehr dazu schreiben.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
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