[quote="rocky mountaineer" post_id=2159430 time=1599163424 user_id=21485]
Hallo,
......... Hierbei steuern sich 20 und mehr Loks/Züge selbstständig[/u][/b], kreuzen sich, halten an, warten auf freie Fahrt, halten Abstand in Blockabschnitten etc. etc. Und das Ganze ohne Computerpro-gramm! All das ist nur realisierbar, wenn die Abläufe absolut zuverlässig vonstatten gehen und wenn gewährleistet ist, daß es zu keinen Flankenfahrten und Auffahrkollisionen kommt. Letzteres kann nur durch eine Verriegelung der Fahrstraßen gegeneinander erreicht werden.
....
Deswegen ist mir der Erhalt der Memoryfunktion "Verriegelug" so wichtig und muß erhalten bleiben.
[/quote]

Nun nachdem ich deine Anlage gesehen habe kann ich das absolut nachvollziehen

Wahnsinn.....ich beneide dich!


[quote="rocky mountaineer" post_id=2159236 time=1599136234 user_id=21485]
Wenn dies mit einer ECoS oder CS nicht oder nur bedingt möglich ist, verliert das Thema Aufrüstung seinen Reiz.
Ich hoffe immer noch, daß ich sachdienliche Hinweise auf mein Anliegen von heute morgen bekomme und wiederhole es nochmal
Folgende Situation:

ECoS ist mit den Gleisen verbunden, ebenso mit der 6021 zusammen mit den angeschlossenen Key-boards und Memories über den Sniffereingang.
Ein Zug fordert über Gleisbesetzmelder --> S88 --> Memory --> 6021 eine Fahrstraße an, die im Memory gespeichert ist..
Da die Kommunikation 6021 - ECoS aber nur unidirektional möglich ist, die 6021 aber gar nicht mehr mit dem Gleis verbunden ist, kann die 6021 doch gar nichts von dieser Anforderung mitbekommen. Oder mache ich einen Gedankenfehler?
[/quote]

Ich hab's in meinem obigen Beitrag ev unklar ausgedrückt.
Ich versuch's nochmal anders.
Die Befehle deiner Keybords und f80 gehen alle über die CS6021. Von da aus, über einen Bus auf die Booster und dann auf die Geleise. Die 6021 ist also DIE Schlüsselkomponente in deinem System
Da alle Booster immer alle Befehle senden und reine Leistungsverstärker sind, kannst du die gedanklich alle in die 6021 packen die dann noch eine Verbindung zum Gleis hat.

Wenn ich dich richtig verstanden habe ist der S88 Rückmeldebus ebenfalls am Keyboard respektive an einem Memory angeschlossen. Das ist leider in der Systemarchitektur nirgends dargestellt.

So nun nimmst du einfach die Gleissignalverbindung vom 6021 am Geleise ab und führst diese auf den Sniffereingang der ECoS Der S88 Rückmeldebuss bleibt am alten System. Damit bekommen deine Keyboard und Memories nach wie vor die Rückmeldungen. Nicht aber die ECoS
Fertig!

Nicht wirklich, denn wir haben die Booster mal gedanklich in die 6021 verschoben. Die müssen wir nun wieder rausholen und sie an die ECoS anschliessen. Deine Booster dürften vermutlich (das weiss ich aber nicht) nicht mit der ECoS kompatibel sein. Also müsstest du neue Booster haben die von der ECoS angesteuert werden können.

Fertig?

Nein leider immer noch nicht ganz. Die ECoS hört jetzt zwar Befehle von der 6021 weiss aber noch nicht was sie damit anfangen soll. Denn die ECoS kennt ja noch keine Loks und Weichen etc. Also musst du alles in der ECoS "anlegen" und danach noch die Sniffer-Eingangssignale mit den ECoS Ausgangssignalen verknüpfen.
So jetzt sind wir glaube ich wirklich fertig.

Soll aber deine ganze bestehende Automatik mit Fahrstrassenauslösung ab S88 weiterhin funktioniern, darfst du den S88 nicht an die ECoS anschliessen, Denn der Sniffereingang hört ja nur mit, sagt selber aber nichts.

Damit würde deine teure ECoS zu einem reinen Weiterleitungsgerät mit dem einzigen Vorteil dass dir ev. zwei weitere Drehregler zur Verfügung stünden. Du könntest dann Weichen auch von der ECoS aus schal-ten, dürftest du aber nicht weil du damit die Verriegelung umgingest.


Ich glaube wenn ich in deiner Situation wäre, würde ich mir zumindest von jedem deiner eingesetzten Geräte (6021, Keyboard Memory etc etc) via ebay mindestens ein Reservegerät besorgen und das mit einer Modernen Zentrale erst mal beiseite legen.


Frei nach Otto Walkes "Einen hab ich noch, einen hab ich noch"
Da der S88 ja mit der Masse funktioniert gälte es noch zu klären ob die Masse der ECoS und deren Booster mit der Masse vom alten System zusammengeschlossen werden dürfen.

Wenn Nein…..vergiss die ECoS

Zitat

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Da der S88 ja mit der Masse funktioniert gälte es noch zu klären ob die Masse der ECoS und deren Booster mit der Masse vom alten System zusammengeschlossen werden dürfen.

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Nein.....


Klaus

Hallo Heinzi,

ganz herzlichen Dank für Deine tolle Erklärung.
Ich glaube ein Kernsatz liegt hier:

Zitat

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Da der S88 ja mit der Masse funktioniert gälte es noch zu klären ob die Masse der ECoS und deren Booster mit der Masse vom alten System zusammengeschlossen werden dürfen.
Wenn Nein…..vergiss die ECoS

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Da sowohl Gleisbesetzmelder wie auch S88 gegen Masse = Gleismasse schalten, muß in dem von Heinzi geschilderten Scenario eine Masseverbindung ECoS/6021 auf deren Ausgangsseite möglich sein, sonst funktioniert das alles nicht!
Ich kann mir kaum vorstellen, daß sowohl MÄRKLIN wie auch ESU das nicht bedacht haben.
Und was ist mit all den Schaltdecodern, Gleisbesetzmeldern etc., die ein Fremdspannungsversorgung über einen Trafo haben, dessen sekundärseitige Masse auf dem gleichen Potential, nämlich Gleismasse = Ausgangsmasse Zentrale(n) = gemeinsame Masse liegen muß? Diese Stromversorgung wäre dann auch verboten! Insofern halte ich kategorische Ablehnung von Moppe und anderen hinsichtlich "gemeinsamer Masse" zunächst mal für zweifelhaft.
Ich komme auch mit dem Beitrag von Railstephan, #13, etwas ins Schleudern - einerseits verboten, anderseits erlaubt:

Zitat

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die gemeinsame Masse = Gleismasse darf nur auf der Ausgangsseite der Digitalkomponenten (Zentrale / Booster) auftreten.
Eine Verbindung der Spannungsversorgungen der Digitalkomponenten mit der Gleismasse ist VERBOTEN
Wenn du separate Trafos z.B für die Spannungsversorgung von Weichendekodern oder Beleuchtungen verwendest, so darf von diesen ein Ausgangspol mit der Gleismasse verbunden werden.

---

Ich habe Märklin angemailt und um Stellungnahme gebeten. Inzwischen tendiere ich, wenn überhaupt zu einer neuen Zentrale, zur CS, da diese in Verbindung mit dem Connectmodul 60128 eine bidirektionele Verbindung aufbauen kann.
Inzwischen frage ich mich wirklich, was ich überhaupt an der 6021 bemängele, außer daß sie in die Jahre gekommen ist und mitunter Zicken macht?
Werde über die Antwort von Märklin hier Bescheid geben.
Bis dahin viele Grüße, danke und bleibt gesund

Joern

[quote="rocky mountaineer" post_id=2159906 time=1599301734 user_id=21485]
Und was ist mit all den Schaltdecodern, Gleisbesetzmeldern etc., die ein Fremdspannungsversorgung über einen Trafo haben, dessen sekundärseitige Masse auf dem gleichen Potential, nämlich Gleismasse = Ausgangsmasse Zentrale(n) = gemeinsame Masse liegen muß? Diese Stromversorgung wäre dann auch verboten!
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Nein, sie sind nicht verboten, aber nicht empfehlenswert.

Wenn du ein Trafo an einer die zwei Polen ihren gleisspannung (von booster) verbinden Funktioniert es.
Aber es ist einfach alles zu zerstören.
Dafür hab alle neue vernünftigen Decoder heute Isolation zwischen extern Strom und digitalspannung.

Klaus

Hallo,

nochmal zumThema "gemeinsame Masse":

Es gibt im Web zwei verschiedene Prinzipdarstellungen des Einsatzes 6021 + CS:
Wenn erstere https://www.manualslib.de/manual/386888/...l?page=5#manual richtig ist, dann ist hier eine gemeinsame Masse vorhanden, weil 6021 und CS mit dem Gleis verbunden sind.
Wenn die zweite (Seite 5 der Anleitungen) https://www.maerklin.de/de/produkte/deta...pi1%5Blang%5D=1 richtig ist, dann ist dies nicht der Fall.
Was stimmt?
Gruß

Joern

Hallo Jörn,

weiß man, ob die erste von dir verlinkte Seite berechtigt ist, die Anleitung bereitzustellen?

Jedenfalls steht auch in dieser Anleitung auf Seite 3: die 6021 darf nicht ans Gleis angeschlossen werden. Wie in der auf maerklin.de verlinkten Anleitung. Und im Widerspruch zum Bild auf S.5, was mich nachdenklich macht.

Was ich an deiner Stelle tun würde, unter deinen Vorgaben:

• die neue Zentrale zum Fahren verwenden
• die 6021 nur noch zum Schalten verwenden (hab ich richtig verstanden; du hast keine automatische Geschwindigkeitsanpassung?)
• soweit nicht eh schon eingerichtet, die Weichenantriebe mit "analogem" Wechselstrom über Relais ansprechen, nicht über Decoder. (Dadurch kommt kein Strom aus der 6021 in die Weichenantriebe.) Dieser Schritt ist nicht notwendig zum Schutz der Zentrale, aber sinnvoll zum Schutz der Weichenantriebe, bei K-Weichen mit angestecktem Antrieb 7549. Diese Antriebe sind vom Gleis elektrisch getrennt.
• sicherheitshalber den s88-Bus, der ja an das Memory und nicht an die neue Zentrale angeschlossen wird, galvanisch von der Zentrale trennen - etwa damit: https://www.digital-bahn.de/bau_s88n/s88-n-p_2v2.htm (soweit ich dieses Gerät verstanden habe!)
  Dadurch hängt der s88 zwar an der Masse des Gleises und somit elektrisch an der neuen Zentrale, ist aber durch das Zwischengerät galvanisch von der 6021-Umgebung getrennt. Anders gesagt, es gibt zwar Informationen aus dem s88 in das Memory, aber es wird kein Strom ausgetauscht.

Hallo Jörn,

[quote="rocky mountaineer" post_id=2159906 time=1599301734 user_id=21485]
...
Ich komme auch mit dem Beitrag von Railstephan, #13, etwas ins Schleudern - einerseits verboten, anderseits erlaubt:

Zitat

---

die gemeinsame Masse = Gleismasse darf nur auf der Ausgangsseite der Digitalkomponenten (Zentrale / Booster) auftreten.
Eine Verbindung der Spannungsversorgungen der Digitalkomponenten mit der Gleismasse ist VERBOTEN
Wenn du separate Trafos z.B für die Spannungsversorgung von Weichendekodern oder Beleuchtungen verwendest, so darf von diesen ein Ausgangspol mit der Gleismasse verbunden werden.

---

...
Joern
[/quote]

mit dem Text hatte ich gemeinst, dass Netzteile/Trafos die die Zentrale und Booster versorgen nicht mit der Gleismasse verbunden werden dürfen.
Hingegen dürfen Netzteile/Trafos, die z.B. der separaten Stromversorgung von Weichendekodern oder der Beleuchtung dienen, einpolig mit der Gleismasse verbunden werden.

Gruß
Railstefan

Hallo,
nachdem Ihr mir in 2 Threads viewtopic.php?f=5&t=183498 und viewtopic.php?f=5&t=183350 mit Ratschlägen unter die Arme gegriffen habt (nochmals danke dafür!) habe ich nun mit meinen mehr rudimentären Elektronikkenntnissen einen Schaltplan



für die gemeinsame Verwendung meiner Altgeräte(6021, Keyboards, Memories, Booster, GBMs, S8 zusammen mit einr CS3 entworfen und bitte um Eure Kommentare, ob das so geht oder nicht. Diesen Post stelle ich gleichlautend in beide Threads ein.
Nach meinem Dafürhalten gibt es drei kritische Verbindungen, die ich mit Fragezeichen versehen habe:
1. Die wichtigste und nach meinem Dafürhalten entscheidendste Frage: Darf die Gleismasse auf der Ausgangsseite der CS3 mit einer gemeinsamen Masse der Altgeräte verbunden werden?
2. Wenn 1. mit "ja" beantwortet werden kann, ist dann die Verbindung GBM --> S88 so o.k. und funktioniert?
3. Brauche ich für die Verbindung Connect 6021 --> CS3 noch ein Terminal 60145 oder kann direkt angeschlossen werden?

Bin sehr gespannt auf Eure Kommentare, für welche ich jetzt schon danke.

Gruß aus Unterfranken und bleibt gesund

Joern
P.S.
Das Zusammenlegen auf ein gemeinsames Potential (gemeinsame Masse) von Trafos, Boostern und 6021ist auf Seite 60 in https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...6aJ7MHqjFlcGPEm beschrieben.

Hallo Joern,

ich möchte erst mal ein paar Sätze vorausschicken.

Du hast hier ja zu unterschiedlichen Zeiten 2 Freds angefangen, bei denen es im Endeffekt zwar ( halbwegs ) um das gleiche Thema, aber immer jeweils um eine andere Zentrale geht. Ich habe nun anfangs erst mal nur den einen Fred mit den Boostern an der CS3 gelesen und habe mich die ganze Zeit gefragt: Warum will der unbedingt seine Memorys behalten ?

Nachdem ich nun diesen Fred hier gelesen habe, wo es um die ECOS geht kann ich natürlich verstehen, worum es Dir bei der ganzen Sache geht und verstehe auch vollkommen Deine Denkweise.
Hätte ich nur den Fred mit den Boostern und der CS3 gelesen, wäre meine Antwort vermutlich ganz anders ausgefallen.

Und nachdem Du nach möglicherweise sehr vielen Gedanken auch folgenden Gedanken geäußert hast,
[quote="rocky mountaineer" post_id=2159906 time=1599301734 user_id=21485]
Inzwischen frage ich mich wirklich, was ich überhaupt an der 6021 bemängele, außer daß sie in die Jahre gekommen ist und mitunter Zicken macht?
[/quote]
möchte ich auch noch mal die Ausführungen von Heinzi hervor holen,

Zitat

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Ich glaube wenn ich in deiner Situation wäre, würde ich mir zumindest von jedem deiner eingesetzten Geräte (6021, Keyboard Memory etc etc) via ebay mindestens ein Reservegerät besorgen und das mit einer Modernen Zentrale erst mal beiseite legen.

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um Dich damit bei diesem Gedanken zu unterstützen.

Und nach etwas Suche in Deinen Anlagen Fred, ist mir folgendes aufgefallen:

Deine Loks fahren mit MM1, MM2 und ( vermutlich selbst eingebauten ) ESU Decodern.

Da bei Dir, wie es nun aussieht, MFX, Sound und viele Sonderfunktionen gar nicht an oberster Stelle stehen, sondern es Dir vornehmlich darum geht, die Decoder vernünftig zu programmieren, rate ich Dir erst gar keine neue Zentrale anzuschaffen, sondern empfehle Dir gleich den ESU Decoderprogrammer.

Denn wenn Du Dir nur eine neue Zentrale anschaffst, egal ob es eine ECOS oder CS3 wird, so kannst Du damit nur die jeweils einzelnen CVs umprogrammieren. Da muss man aber vorher immer genau nachlesen, was man jeweils machen muss, mit welchen Schritten man dahin kommt und welche Auswirkungen die Umprogrammierungen haben.

OK, für den ESU Decoderprogrammer muß man sich natürlich auch die entsprechende Software auf seinen Rechner laden und Du hast ja auch geschrieben, daß Du gar nicht mit einem Rechner die Anlage steuern möchtest. Aber bei eben diesem Programmer geht es ja nicht darum, die Anlage zu steuern, sondern den Decoder vernünftig zu programmieren. Und daß Du einen Rechner besitzt, zeugt alleine die Tatsache, daß Du hier in diesem Forum schreibst. Und könntest Du nicht damit umgehen, würden wir hier nur Hieroglyphen und keine vernünftigen Sätze lesen.

Mit dem Decoder Programmer kann man nicht nur einfacher Programmieren, da man nun nicht mehr die komplette Bedienungsanleitung von vorne bis hinten lesen muss, man sieht im Programm auch immer sofort, was man macht. Gerade bei den neueren Decodern ist es sogar so, daß man viele Dinge gar nicht mehr vernünftig mittels der CV-Programmierung in den Decoder hinein gehämmert bekommt. Und auch selbst ESU schreibt in der Bedienungsanleitung, daß in der BA nur die einfachen Sachen stehen. Die komplizierten Sachen bekommt man nur mit deren Decoderprogrammer hin.

Die Grundlagen für den Programmer werden in der Programmieranleitung beschrieben. In spezielle Programierungen für die eigenen Wünsche, muss sich dann halt durch Ausprobieren rein finden. Mit etwas Geduld habe ich aber bis jetzt jedes Problem lösen können.

MfG
Oliver

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deinen freundlichen und ausführlichen Post.
In der Tat habe ich zwei Threads eröffnet. Zuerst diesen hier, weil ich eine gewisse Präferenz für die ECoS hatte. Dann habe ich im Laufe der Diskussion gemerkt, daß das Zusammenspiel zwischen dieser Zentrale und den Memories wegen der eindirektionalen Datenkommunikation für meine Zwecke nicht ausreichend wäre. Andererseits hatte ich durch Stöbern in allen möglichen BAs und Forenbeiträgen gemerkt, daß die Weiterverwendung meiner Booster 6017 und 6015 nicht unproblematisch ist. So habe ich dann den 2. Thread aufgemacht.

Zitat

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Deine Loks fahren mit MM1, MM2 und ( vermutlich selbst eingebauten ) ESU Decodern.

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Richtig.

Zitat

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Da bei Dir, wie es nun aussieht, MFX, Sound und viele Sonderfunktionen gar nicht an oberster Stelle stehen, sondern es Dir vornehmlich darum geht, die Decoder vernünftig zu programmieren, rate ich Dir erst gar keine neue Zentrale anzuschaffen, sondern empfehle Dir gleich den ESU Decoderprogrammer.

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Ich habe zwar keinen ESU-Programmer, aber dessen Software auf dem PC. Dann leihe ich mir im Bedarfsfall den Programmer von einem Bekannten. Ist schon eine gewaltige Hilfe. Darüberhinaus habe ich einen DCC-Programmer (SPROG IIv4). Zusammrn mit der kostenlosen JMRI-Software der NMRA hat man hier ein sehr ansprechendes Tool mit den Standardwerten von hunderten Decodern.
Insgesamt bin ich mir noch nicht schlüssig, was ich machen werde. Es ist ja auch eine Frage, welche finanziellen Aufwendungen man tätigen will. Was ich auch gelernt habe durch die 2 Threads: Mit der Zentrale allein ist es ja nicht getan, da kommen diverse andere Zusatzgeräte obendrein.
Viele Grüße und bleib gesund

Joern