Guten Abend Stephan,

abrunden möchte ich meine Antworten für Dich mit zwei Videos, die ich mit der BR 245 (36645) gedreht habe:
1.) mit Kesselwagenzug bei mittlerer Fahrstufe (7/14) und Tempo 115 (Zentrale Tams EC, Schienenspannung 20V):

@Stephan-Alexander Heyn:

Zitat

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die selbe Lok vor dem selben Zug in Langsamfahrt mit FS 2/14 bei ca. 16,5 km/h. Man merkt das leichte Ruckeln bei genauem Hinsehen

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Was soll so ein Video?
Die Lok hat einen mfx-Decoder an Bord, der kann 126 Fahrstufen!
Warum wird ein solcher Decoder auf 14 Fahrstufen begrenzt? Da kann ich gleich einen mm-Decoder einlöten!
Sorry, aber das ruckeln wird vermutlich an den wenigen Fahrstufen liegen, wiederhole das Video mit 126 Fahrstufen und die Lok läuft seidenweich! Das tut sie zumindest bei mir!

Über so eine eine Aussage kann ich nur den Kopf schütteln!

Edit: meine 245 ruckelt auch etwas, bei FS1/126, mit ca. 0,8 km/h! (iTrain Messung). Fährt die aber nie! Höchstens kurzeitig beim beschleunigen!

Moin Michael,

Dieser Beitrag ist keine Glanzleistung von Dir!

Zitat

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@Stephan-Alexander Heyn:

Zitat

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die selbe Lok vor dem selben Zug in Langsamfahrt mit FS 2/14 bei ca. 16,5 km/h. Man merkt das leichte Ruckeln bei genauem Hinsehen

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Was soll so ein Video?
Die Lok hat einen mfx-Decoder an Bord, der kann 126 Fahrstufen!
Warum wird ein solcher Decoder auf 14 Fahrstufen begrenzt? Da kann ich gleich einen mm-Decoder einlöten!
Sorry, aber das ruckeln wird vermutlich an den wenigen Fahrstufen liegen, wiederhole das Video mit 126 Fahrstufen und die Lok läuft seidenweich! Das tut sie zumindest bei mir!

Über so eine eine Aussage kann ich nur den Kopf schütteln!

Edit: meine 245 ruckelt auch etwas, bei FS1/126, mit ca. 0,8 km/h! (iTrain Messung). Fährt die aber nie! Höchstens kurzeitig beim beschleunigen!

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Erkläre mal vorab, was die Fahrstufen mit dem Überschwingen der Regelung bei mittlerer Last zu tun hat?
Dann kläre mal, wie oft geht die 14 in 126? Und mit diesem Faktor multiplizierst Du die 2. Dann erhälst Du FS 18/126.
Und damit Ruckelt die Chose genauso mit der CS2. Und jetzt?
Warum also das Geschrei?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat

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Dieser Beitrag ist keine Glanzleistung von Dir!

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Warum?
Ich habe meine Meinung dazu geschrieben, warum ein 126-stufiger Decoder auf 14 Fahrstufen gestrippt wird.
Zudem scheint die Vmax im Decoder auf Vollgas zu stehen, wenn die Lok bei FS 7/14 115 km/h läuft. Wenn ich da einfach linear hochrechne, dann dürfte eine Vmax von 230 erreicht werden, bei nicht linearer Kennlinie im Decoder vermutlich 250 km/h und mehr.

Man sieht doch in deinem Video sehr deutlich, dass der Decoder versucht, die Geschwindigkeit bei dem nicht ganz kurzen (und schwerem) Zug zu halten. Dafür geht er eine Fahrstufe höher, was bei 14 Fahrstufen schon einen gewaltigen Sprung bedeutet. Er bemerkt dann, dass er viel zu schnell wird und regelt wieder zurück, im Zweifel sogar um 2 Fahrstufen, um dann wieder in FS2 zu gehen.
Das könnte man abstellen, wenn man die Lastregelung abschaltet. Dann würde die Lok aber vermutlich an Geschwindigkeit verlieren.

Ich mache mal eine Rechnung auf, wenn du schon fragst, wie oft die 14 in die 126 passt (Dafür brauche ich nicht einmal einen Taschenrechner Wobei ich da hier deine Argumentation nicht verstehe. Was soll mir das sagen, das eine Lok mit 126 Fahrstufen dann in FS 18/126 ist? Wieso begründest du damit, dass die Lok dann ruckeln soll? Das erschließt sich mir nicht!).

Ich nehme mal die oben errechneten 230 km/h als Höchstgeschwindigkeit, die bei deiner Lok ja noch vermutlich höher liegen wird!.
Nun nehme ich mal die 14 Fahrstufen und errechne mal den Geschwindigkeitssprung pro Fahrstufe.
Also nehmen wir die Fahrstufen 0 bis 14 und kommen auf 15,3 km/h Geschwindigkeitsunterschied pro Fahrstufe.
Dann rechnen wir das ganze mal mit 126 Fahrstufen und kommen auf 1,8 km/h pro Fahrstufe.
Welche der Einstellungen hier zu einem besseren (ruckelfreierem) Fahrverhalten führt, belegen hier die Zahlen recht eindeutig, denke ich!

Da meine Loks alle in der Vmax auf einen Wert zwischen 120 und 140 km/h reduziert werden (ich überlege aber ernsthaft, die auf ca. 100 km/h zu reduzieren), habe ich gut 1 km/h pro Fahrstufe und da ist auch mit 6 Zwischenwaggons und Steuerwagen (mit Schleifer) kein Ruckeln zu vernehmen!

Ich verstehe nicht, was du mit deinen Videos zeigen wolltest?
Einen Decoder von 126 auf 14 Fahrstufen zu reduzieren ist für mich das gleiche wie ein Auto mit 9-Stufen-Automatik auf nur die geraden Gänge zu reduzieren. Das dann die Abstufung nicht mehr passt, ist wohl jedem klar!
Ich lese ja öfters von dir, dass du diverse Tests mit Loks machst, aber hier verstehe ich dein Vorgehen nicht! Warum testest du eine Lok mit 126 möglichen Fahrstufen nur mit 14?
Und warum wird die Vmax nicht reduziert?
In meinen Augen wird hier ein recht gutes Produkt einfach zu schlecht getestet, anstatt Tipps zu geben, wie man der Lok richtige Manieren beibringt!
Bei mir läuft das Teil einfach nur richtig gut, ich habe da keine negativen Punkte gefunden!

Guten Abend Michael,

nach Deinen Ausführungen verändert die Regelung die Fahrstufe, die an den Motor gesandt wird. Das kann nicht so funktionieren!
Die Fahrstufe gibt die Spannung vor, die der Motor in der Austastlücke zurückmelden soll. Aus der Differenz Ist (Gegen-EMK) zu Soll (Referenzspannung × Fahrstufe/maximum) wird die Regelabweichung gebildet. Die I und D -Glieder sorgen für bessere Anpassung (idealerweise Regeldifferenz =0). Da ist die Fahrstufe weg und welche Anzahl ich da habe spielt auch keine Rolle!
Ruckeln bedeutet immer, dass die Regelung übersteuert. Das kann ein zu großes KP, zu großes KI, zu großes KD (!) oder unpassende Referenzspannung sein. Bei einem solchen Zug habe ich schätzungsweise 60-70g Zugmasse, die bewegt wird. Da sind automatisch Schwingungen drin, die die Regelungsparameter u.U. nicht sanft ausgleichen können, weil Einflussgrößen außerhalb des Regelkreises wie auch unangepasste Parameter (die i.d R. bei Loksolofahrt ermittelt werden (!)) vorhanden sind.
Zur Frage nach dem Video: im Ausgangspost wurde zu geringe Zugkraft gefragt, damit muss diese Diagnose am betreffenden Modell zur Therapie angewandt werden. Warum langsam? Im schnellen Video sieht man kaum etwas, daher das Langsame; das beobachtbare Ruckeln ist nur Nebenprodukt und tritt bei mir auch mit der CS2 im MFX-Betrieb auf. Die Umrechnung habe ich oft genug bestätigt gefunden. Und es ist nicht notwendig (sogar sinnbefreit!) alle Fahrstufen durchzumessen.
Zur Kennlinie: vmax ist wie beschrieben bei 162 km/h. Ich habe die Kennlinie noch nicht aufgenommen (zwischen Anzeige in der CS2 und der tatsächlichen Kennlinie sind ggf. gewaltige Unterschiede!). Sollte vmax bei kleinerer als maximaler FS erreicht werden, ist ggf. die Referenzspannung zu klein. Wenn es dumm läuft, hilft dies auch nicht, wenn U_ref >U_Schiene - Vorwärtsspannungen der Halbleiter. Und dies war auch Gegenstand des Ausgangsposts, da das Modell als zu langsam befunden wurde.
In Bezug auf Langsamfahrt komme ich bei FS 1/14 auf 3,4 km/h:

Hallo Stephan-Alexander,
ich weiß ja, dass du dich sehr intensiv mit den Loks/Decodern beschäftigst, aber ich verstehe deine Erklärungen nicht!
Ich muss dabei zugeben, dass ich von irgendwelchen Regelparametern keinen blassen Schimmer habe, so tief bin ich nicht (und will ich auch nicht) in die Materie einsteigen.
Meine Loks (inzwischen ausschließlich Mld oder msd Decoder (überwiegend mit der 3 im Kürzel) laufen alle mit 126 Fahrstufen und ich bin damit sehr zufrieden!

Ich frage mich einfach, warum du solch einen Decoder auf 14 Fahrstufen kastrierst und dann Messungen machst?
Wie verhält sich denn die Lok bei 126 Fahrstufen, wenn du FS 18/126 als Grundlage nimmst?
Ich muss zugeben, dass ich niemanden kenne, der einen 126 stufigen Decoder auf 14 Fahrstufen kastriert.
Von daher finde ich deine Videos einfach nicht aussagekräftig! Die sind meines Erachtens völlig am Thema vorbei!

Guten Morgen Michael,

Zitat

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Hallo Stephan-Alexander,
ich weiß ja, dass du dich sehr intensiv mit den Loks/Decodern beschäftigst, aber ich verstehe deine Erklärungen nicht!
Ich muss dabei zugeben, dass ich von irgendwelchen Regelparametern keinen blassen Schimmer habe, so tief bin ich nicht (und will ich auch nicht) in die Materie einsteigen.
Meine Loks (inzwischen ausschließlich Mld oder msd Decoder (überwiegend mit der 3 im Kürzel) laufen alle mit 126 Fahrstufen und ich bin damit sehr zufrieden!

Ich frage mich einfach, warum du solch einen Decoder auf 14 Fahrstufen kastrierst und dann Messungen machst?
Wie verhält sich denn die Lok bei 126 Fahrstufen, wenn du FS 18/126 als Grundlage nimmst?
Ich muss zugeben, dass ich niemanden kenne, der einen 126 stufigen Decoder auf 14 Fahrstufen kastriert.
Von daher finde ich deine Videos einfach nicht aussagekräftig! Die sind meines Erachtens völlig am Thema vorbei!

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dann ohne Regelungstechnik:
14 Fahrstufen von den 126 habe ich "ausgewählt", um den Messaufwand zu reduzieren.
FS 1/14 = FS 9/126, FS 2/14=FS18/126 usw. Die Werte zwischen drin sind bei linearer Kennlinie interpoliert (das geht über Bruchrechnung oder Prozentrechnung). Also, ich wiederhole mich: das Fahrzeug verhält sich mit der CS2 bei FS 18/126 genauso wie bei FS2/14 mit der Tams EC oder bei "30" mit der 6021 (FS2/14).
Aufgrund unterschiedlicher Schienenspannung ist das Modell unterschiedlich schnell. Das Ruckeln mit dieser Last bleibt.
Wahrscheinlich wirst Du nicht so hohe Lasten anwenden und folglich dieses Ruckeln nicht haben. Also für Dich alles in Ordnung.
Fahrer mit der 6021 können eh nix mit 126 Fahrstufen anfangen.

Jetzt besser verständlich?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Michael,

Zitat

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aber ich verstehe deine Erklärungen nicht!
Ich muss dabei zugeben, dass ich von irgendwelchen Regelparametern keinen blassen Schimmer habe, so tief bin ich nicht (und will ich auch nicht) in die Materie einsteigen.

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Du bist einer einfachen Verwechslung aufgesessen.
Die Regelung im Decoder funktioniert ähnlich wie der Tempomat in deinem Auto.
Du gibst eine Geschwindigkeit vor, und der Tempomat vergleicht die Geschwindigkeit, die das Auto fährt, mit der Vorgabe. Fährt das Auto schneller als vorgegeben, nimmt er das Gas zurück; fährt es langsamer als vorgegeben, gibt er mehr Gas.
Nun sind da zwei Stellwerte. Der erste ist der "Sollwert". Das ist die Geschwindigkeit, die du vorgibst. Bei meinem Auto kann man die in 1km/h-Schritten ändern oder - wenn man den Knopf festhält - in 10km/h-Schritten. Und man kann auch vorgespeicherte Werte aufrufen. Diesen Sollwert kannst du vergleichen mit der Fahrstufe, die du über die Zentrale aufrufst.
Der zweite Stellwert ist die eigentliche Motorregelung. Den stellt der Tempomat (oder der Decoder) ständig selbsttätig nach. Falls du dich an KITT2000 erinnerst, da bewegte sich sogar das Gaspedal entsprechend!
Wie fein abgestuft die Motorregelung reagiert, wie genau sie eine einmal eingestellte Geschwindigkeit nachregelt, das ist nur abhängig von der Konstruktion des Regelungsgliedes und ihrer Abstimmung auf den Motor. Es hat nichts damit zu tun, ob du die Soll-Geschwindigkeit in 1km/h-Schritten oder in 10km/h-Schritten änderst oder gar wie in meinem Auto durch Aufrufen eines eingespeicherten Wertes einstellst. Wenn du mit deinem Wohnwagen am Haken fährst, muß der Tempomat mehr Gas geben; aber die Soll-Geschwindigkeit bleibt unverändert. Du brauchst ihn nicht auf 100 zu stellen, damit er die gewünschten 80 fährt.
Dementsprechend ist es dem Decoder auch egal, ob die Soll-Geschwindigkeit in 14 oder 28 oder 126 Werten eingestellt wird. Intern wird er ohnehin feiner abgestuft reagieren, je nach Decoder habe ich schon von mehreren tausend Feinabstufungen gelesen.

Oder in einem Satz: die Regelungsstufen des Decoders sind andere als die Fahrstufen der Kommunikation zwischen Zentrale und Decoder!

@Stephan-Alexander:

Zitat

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Jetzt besser verständlich?

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nein, immer noch nicht, aber Wolf hat es gerettet!


@ Wolf,
danke dir, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden!
Ich hatte immer gedacht, dass die Lastregelung über die Fahrstufen realisiert wird.
Meine BR 81 mit mm-Decoder hörte mit dem Ruckeln am Berg erst auf, als ich die Vmax drastisch reduziert habe. Ganz ist es zwar nicht eliminiert, aber für die paar Runden, die die auf der Anlage dreht, ist es ausreichend.
Danke für die verständliche Erklärung, man lernt nie aus!

Edit: gibt es denn Möglichkeiten, das von Stephan-Alexander dokumentierte Fahrverhalten zu verbessern? SInd das diese Regelparameter k und ...?
Ich habe mich bisher damit nie beschäftigt, da meine Märklin mfx Decoder eigentlich sehr manierlich laufen.

Hallo Michael,

Zitat

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danke dir, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden!

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Voll gerne!

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Edit: gibt es denn Möglichkeiten, das von Stephan-Alexander dokumentierte Fahrverhalten zu verbessern? SInd das diese Regelparameter k und ...?

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Ja, sofern das beim Decoder einstellbar ist, und ja. P, I, ggfs. D - oder bei esu k und i. Dafür mußt du dann aber Zeit mitbringen. Ich habe das mal mit einer V160 aus der Startpackung durchexerziert, die vorher, sagen wir mal, kernig lief, und heute sowas von seidenweich, das ist überhaupt kein Vergleich mehr. Hat mich aber einen ganzen Nachmittag gekostet. Die 50 aus der gleichen Packung müßte ich mir unbedingt noch mal vornehmen, aber im Moment habe ich sowas von keine Lust dazu.

Hallo Wolf,
ich könnte mir vorstellen, dass mal auszuprobieren. Ich fahre ja mit Automatikbetrieb und ich habe bemerkt, dass einige meiner Loks beim abbremsen etwas "unruhig" werden.
Vielleicht nehme ich mir dafür mal die 245, die ja im Moment nur mit max. 80 km/h im Automatikbetrieb über die Anlage fährt und versuche mal, die Aussagen von Stephan-Alexander nachzuvollziehen.
Ich würde das dann aber nicht hier weiter führen, sondern etwas eigenes aufmachen.
Ich denke, das würde den eigentlichen Titel (Motor Update für BR 245 aus Märklin 29479 Startpackung?) sprengen.