RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#1 von rocky mountaineer , 23.10.2020 13:13

Hallo liebe Digital-/Elektronikexperten,

Über dieses Theme habe ich mich in 2 Threads hier schon versucht schlau zu machen und viele gute Ratschläge bekommen: viewtopic.php?f=5&t=183498 und viewtopic.php?f=5&t=183350.
Ich habe auch Märklin angemailt:

Zitat
ch überlege, ob ich für meine Anlage eine CS(xx) anschaffe, bin mir aber über einige technische Aspekte nicht klar.
Die Anlage wird mit etwa 20 Loks/Zügen im Automatikbetrieb gefahren. Hierbei ist es besonders wichtig, daß die Verriegelungsoption für Fahrstraßen durch die Memories erhalten bleibt.
Soweit ich mich bis jetzt kundig gemacht habe, kommunizieren 6021 und CS via Connect und Terminal im bidirektionalen Modus, es sollte also möglich sein. Dennoch bin ich verunsichert, weil ich einige unterschiedliche Meinungen gehört habe, auch was die elektrisch Verdrahtung dieser mit einer CS aufgerüsteten Anlage angeht.
Folgende Fragen:
Die Anlage ist wie in der Anleitung zur 6021 mit gemeinsamer Masse verdrahtet (siehe Abbildung, Seite 60: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...6aJ7MHqjFlcGPEm). Kann diese Verdrahtung bei Anschluß der 6021 an die CS beibehalten werden?
Kann die Verriegelungsfunktion der Memories bei Einsatz einer CS gewährleistet werden?
Die Fahrstraßen werden jetzt gestellt via Gleisbesetztmelder --> S88 --> Memory --> 6021. Kann dieser Weg so beibehalten werden, oder müssen die S88 mit der CS verbunden werden?
Sind sonst irgendwelche besonderen Maßnahmen bei gemeinsamer Verwendung CS und 6021 zu beachten?


Darauf folgende Antwort Märklin (u.a.):

Zitat
bitte beachten Sie, dass die CS 3 und die Control Unit nicht in der Lage sind identische Übertragungssignale zu generieren. Daher werden alle Verbraucher bei der Kombination von CS 3 + CU 6021 verbunden über Connect 6021 nur über die CS 3 und eventuell an derem CAN-Bus angeschlossenen Booster oder weiterer CS 3+ versorgt und nie über die Control Unit 6021. Auch Booster an der Control Unit 6021 dürfen nicht weiter verwendet werden.

Theoretisch wäre es zwar möglich auch den Schattenbahnhof als separates System weiterhin über die Control Unit 6021 zu schalten. Dann würden diese Magnetartikel bzw. deren Decoder aber keine Verbindung mehr zur CS 3 haben und könnten dann auch nicht darüber kontrolliert oder geschaltet werden. Sie müssen in diesem Fall darauf achten, dass dieses System zwar masseseitig mit dem sonstigen System verbunden sein darf, aber die Stromzuführung (Bahnstrom) von dem CS 3 System nie eine Verbindung zum Bahnstrom der Control Unit 6021 besitzen!



Darauf habe ich erneut folgende Mail geschickt:

Zitat
Ich habe mir Gedanken gemacht, wie eine Kombination aus CS3 und 6021 in meinem speziellen Fall aussehen könnte und habe eine Skizze angefertigt. Bitte sehen Sie mir nach, daß das wenig professionell aussieht, ich habe nur wenig Elektronikkenntnisse:

CS3 + 6021

Ich habe 3 Stellen mit einem Fragezeichen versehen und würde mich sehr über Ihre Kommentare freuen:

Allgemeine Masseverbindung bahnstromseitig. Ist das o.k.?
Kann der S88 das Signal vom Gleisbesetztmelder verarbeiten, obwohl letzterer ja letztendlich durch die CS3 gespeist wird, der S88 aber an der Peripherie der 6021 hängt? Nach meiner Meinung ja - da ja eine gemeinsame Masse vorliegt, aber keine Bahnstromverbingung zwischn CS3 und 6021, oder?
Das Terminal 60145 ist wohl nicht notwendig, da ein Eingang der CS3 direkt benutzt werden kann, oder?
Auf die Booster 6017 und 6015 kann ich möglicherweise verzichten, wenn diese Schaltung nicht anwendbar ist, da die CS3 einen höheren Strom liefern kann als die 6021.
Wenn das so klappen würde. könnte ich mit minimalem Aufwand an Verdrahtung und den Vorteilen der Verriegelungsfunktion der Memories meine Anlage weiterbetreiben.



Folgende Antwort Märklin:

Zitat
nein, diese Schaltung entspricht nicht unseren aussagen. Entweder Sei verwenden 2 getrennte Systeme (1 x CS 3 und 1 x CU 6021), die nicht miteinander verbunden sind. Oder Sie verbinden die CU 6021 über ein Connect 6021 mit der CS 3. Dann darf am Ausgang der CU 6021 kein einziger Verbraucher angeschlossen sein. Bei Verwendung von dem Connect 6017 bitte unbedingt darauf achten, dass Trennwippen zwischen den einzelnen Versorgungsabschnitten der Schienen besteht. Aber selbst dann dürfen bestimmte Modelle wie 30470 oder der Robel diese Trennungen nicht überfahren.



Die Antworten verwirren mich etwas, deshalb meine Fragen an Euch, mit der Bitte um Entschuldigung, falls ich nicht richtig verstanden habe und die Fragen schon beantwortet wurden:
1. Das System CS3 +6021 darf also auf der Bahn-/Schienenseite auf gemeinsamer Masse liegen?
2. Die Auissage "Entweder Sei verwenden 2 getrennte Systeme (1 x CS 3 und 1 x CU 6021), die nicht miteinander verbunden sind." trfft doch nicht zu. Es besteht doch keine galvanische Verbindung, außer der gemeinsamen Masse.
3. Diese Aussage verstehe ich nun gar nicht: " Oder Sie verbinden die CU 6021 über ein Connect 6021 mit der CS 3. Dann darf am Ausgang der CU 6021 kein einziger Verbraucher angeschlossen sein". Warum sollte kein Verbraucher, der nicht von der CS3 bedient wird, angeschlossen werden?
Bitte habt Nachsicht mit mir! Aber es ist ja nicht zuletzt auch eine finanzielle Entscheidung neben einem möglicherweise erheblichen Umbauaufwand.
Danke für alle Ratschläge.
Viele Grüße aus Unterfranken und bleibt gesund

Joern


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#2 von rmayergfx , 23.10.2020 19:49

Hallo Joern,

habe dazu mal die alten Threads hochgeholt:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=112634
viewtopic.php?t=109902#p1199482

Mir stellt sich zuerst einmal die Frage, warum möchtest du eine CSxx integrieren bzw. das funktionierende System aus 6021, Keyboards und Memories ersetzen.
Ja, die Teile sind älter, aber solange es funktioniert, dir Spaß macht und sie nicht defekt sind besteht doch kein Grund das umzustellen.

Das Connect 6021 soll nicht besonders stabil laufen, die letzten Einträge die ich dazu gelesen hatte sind schon einige Zeit her und daher habe ich das Thema auch nicht weiter verfolgt.
Wenn Geräte per Connect angeschlossen sind, darf dort natürlich kein Verbraucher mehr angeschlossen sein, da diese ja als externe Steuergeräte der CSxx fungieren, damit käme es unweigerlich
zu Problemen. Siehe auch Anleitung: https://static.maerklin.de/damcontent/5a...61493734935.pdf

Das Connect 6021 macht ja eigentlich nichts anderes, als die "Alten" Geräte die per I2C Bus kommunizierten mit dem CAN-Bus der neuen Generation zu koppeln.
Es soll ermöglichen die CU als zusätzlichen Fahrregler weiterzunutzen. Außerdem kann man die keybords weiternutzen, beides bidirektional, dh. Änderungen an der CS2 werden von der 6021 erkannt und umgekehrt. Booster und Rückmelder sind direkt an die CS2 anzuschließen und nicht an die 6021/Connect Kombination. Daher auch die Aussage keine weiteren Verbraucher und der durchgestrichene Gleisanschluss in der Anleitung. Was noch zum Tragen kommen könnte ist das alter der CU 6021. Es gibt verschiedene Release Stände was Hard- und Software betrifft.

welches Update hat die 6021?
das kannst Du ermitteln mit:
Anlage einschalten und die Tasten 9493 betätigen
Die Kontrolllampe blinkt... - wie oft?
2 x Blinken = alte Version mit Fehlern in der der Software
3 x Blinken = letzte Version

Bei 2x Blinken ist der Thread schon soweit passe.... da brauchst du nicht weiter nachdenken

Möchtest du auf eine CSxx umsteigen, dann kann man das auch relativ gut softwareseitig lösen, es kommt immer darauf an, wie die Fahrstrassen verlaufen, dazu müsste man das Gleisbild mit den Fahrstrassen sehen.

mfg

Ralf

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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#3 von basicprogrammierer , 23.10.2020 21:00

Hallo Joern,

wenn Du das Steuern von Lokomotiven und das Schalten von Magnetartikeln trennst, dann kannst Du auch Deine Automatik weiter wie gehabt
benutzen. Die CS3 steuert dann nur die Lokomotiven. Dazu muss das rote und das braune Kabel von der 6021 auf die Cs3 umgesteckt werden. Dann müssen alle K83 und K84 mit ihren roten und braunen Kabeln an die 6021 angeschlossen werden. Gemeinsame Masse muss wegen der Rückmeldung sein.
Es darf keine Verbindung der roten Kable von der CS3 zu den roten Kabeln der 6021 geben. Lokomotiven fahren mit der Cs3 ist leicht zu erlernen.
Ablaufsteuerung mit der CS3 ist doch sehr anspruchsvoll. Da muss man sich schon zeitaufwändig einarbeiten. Rückmeldung mit 6088 an der CS3
war bei mir unzuverlässig, habe dann alle 6088 gegen 60881 ausgetauscht. Die 6088 lassen sich auch nur über ein L88(60883) an die Cs3 anschließen.
Ob Du Booster benötigst, hängt doch von der Zahl der gleichzeitig fahrenden Züge und den zusätzlichen Verbrauchern darin ab. Die Cs3 mit Netzteil
60061 müsste ca. 7 Züge ohne Waggonbelleuchtung schaffen.

Gruß

Jürgen


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#4 von rocky mountaineer , 24.10.2020 12:49

Hallo Jürgen,
Hallo Ralf,
vielen dank für Eure ausführlichen und hilfreichen Kommentare.

Zitat

wenn Du das Steuern von Lokomotiven und das Schalten von Magnetartikeln trennst, dann kannst Du auch Deine Automatik weiter wie gehabt
benutzen. Die CS3 steuert dann nur die Lokomotiven.

Genauso wollte ich meine Zeichnung auch verstanden wissen. Die gestrichelte Verbindung zwischen Gleisbesetztmelder und S88 ist unkritisch, da die Verbindung über Optokoppler geschieht und gegen Masse geschaltet wird. Aber dafür ist natürlich die gemeinsame Masse vonnöten. Diese gemeinsame Masse hast Du ja als Voraussetzung bestätigt. Ich verstehe die ablehnende Haltung von Märklin nicht ganz. Aber die wollen natürlich neue Komponenten verkaufen, oder meine Zeichnung war doch nicht so aufschlußreich.

Zitat

Mir stellt sich zuerst einmal die Frage, warum möchtest du eine CSxx integrieren bzw. das funktionierende System aus 6021, Keyboards und Memories ersetzen.
Ja, die Teile sind älter, aber solange es funktioniert, dir Spaß macht und sie nicht defekt sind besteht doch kein Grund das umzustellen.


Ich beginne auch so zu denken, zumal es ja mit der Anschaffung der CS alleine ja nicht getan ist. Es funktioniert soweit alles tadellos bei mir, die Decoderprogrammierung mit der 6021 ist allerdings Sklavenarbeit und man verursacht jede Menge Fehler beim Programmieren durch Vertipper.
Die 6021 ist auf dem letzten Softwarestand.

Nochmals herzlichen Dank Euch beiden.
Viele Grüße aus Unterfranken und bleibt gesund

Joern


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#5 von rmayergfx , 24.10.2020 15:29

[quote="rocky mountaineer" post_id=2179745 time=1603536575 user_id=21485]
...Es funktioniert soweit alles tadellos bei mir, die Decoderprogrammierung mit der 6021 ist allerdings Sklavenarbeit und man verursacht jede Menge Fehler beim Programmieren durch Vertipper....
[/quote]

Na dann stellt sich doch eigentlich nur die Frage, wie können wir dir das Programmieren erleichtern ? Dazu müsste man wissen was du programmieren möchtest und welche Möglichkeiten es dafür gibt.
Sprich, welche Decoder sollen programmiert werden. Es gibt für den PC etliche Programme mit denen Decoder wesentlich komfortabler programmiert werden können als es mit der 6021 oder CSxx jemals
sein werden. Das liegt einfach im Aufbau des Systems. Selbst mit einer CSxx verzweifle ich so manches mal bei der Programmierung, weil ich mich jedes mal wieder erwische, das ich im verkehrten Menü unterwegs bin.

Für die Programmierung von MM oder DCC Parametern gibt es einige Möglichkeiten, da sollte man jedoch wissen, welche Decoder du programmieren möchtest, z.b. Lokdecoder, welcher Hersteller und was programmiert werden sollte.

Schau dir doch z.B. mal den Decoder Programmer an https://www.henningvoosen.de/Site/Downlo...rProgrammer.htm
Rein für DCC gibt es SPROG: https://www.sprog-dcc.co.uk/

mfg

Ralf


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#6 von rocky mountaineer , 24.10.2020 17:12

Hallo Ralf,
danke für Deinen Post.

Zitat

... da sollte man jedoch wissen, welche Decoder du programmieren möchtest, z.b. Lokdecoder, welcher Hersteller und was programmiert werden sollte.

In erster Linie ESU Lokdecoder. Dazu leihe ich mir ab und zu einen ESU-Programmer von einem Bekannten.
Den SPROG habe ich mir kürzlich zugelegt --> Bedienung etwas gewöhnungsbedürftig, aber sonst o.k., auch durch die Vielzahl an Decodern in seiner Datenbank. Aber wenn man mit der 6021 programmiert hat, ist man für alles dankbar.

Viele Grüße aus Unterfranken nach Unterfranken

Joern


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#7 von vikr , 24.10.2020 19:48

Hallo Joern,
Kompliment erst mal für Deine Beharrlichkeit!
[quote="rocky mountaineer" post_id=2179745 time=1603536575 user_id=21485]
Genauso wollte ich meine Zeichnung auch verstanden wissen. Die gestrichelte Verbindung zwischen Gleisbesetztmelder und S88 ist unkritisch, da die Verbindung über Optokoppler geschieht und gegen Masse geschaltet wird. Aber dafür ist natürlich die gemeinsame Masse vonnöten. Diese gemeinsame Masse hast Du ja als Voraussetzung bestätigt. Ich verstehe die ablehnende Haltung von Märklin nicht ganz. Aber die wollen natürlich neue Komponenten verkaufen, oder meine Zeichnung war doch nicht so aufschlußreich.
[/quote]
irgendwie ist es echt traurig, dass wir jetzt Zweifel an einer technischen Antwort von Märklin haben, weil wir befürchten, sie könnte aus ökonomischen Gründen nicht wirklich die für uns als Kunde günstigste Lösung sein.
[quote="rocky mountaineer" post_id=2179745 time=1603536575 user_id=21485]

Zitat

Mir stellt sich zuerst einmal die Frage, warum möchtest du eine CSxx integrieren bzw. das funktionierende System aus 6021, Keyboards und Memories ersetzen.
Ja, die Teile sind älter, aber solange es funktioniert, dir Spaß macht und sie nicht defekt sind besteht doch kein Grund das umzustellen.


Ich beginne auch so zu denken, zumal es ja mit der Anschaffung der CS alleine ja nicht getan ist. Es funktioniert soweit alles tadellos bei mir, die Decoderprogrammierung mit der 6021 ist allerdings Sklavenarbeit und man verursacht jede Menge Fehler beim Programmieren durch Vertipper.
Die 6021 ist auf dem letzten Softwarestand.
[/quote]
Märklin hat mit connect-6021 und connect-6017 ja einen erheblichen Aufwand betrieben um treuen Altkunden zu ermöglichen, ihre bestehenden Installationen im Kontext einer CS1 und - soweit ich weiß - auch einer CS2 weiter zu nutzen.

Zitat

Mir stellt sich zuerst einmal die Frage, warum möchtest du eine CSxx integrieren bzw. das funktionierende System aus 6021, Keyboards und Memories ersetzen.
Ja, die Teile sind älter, aber solange es funktioniert, dir Spaß macht und sie nicht defekt sind besteht doch kein Grund das umzustellen.

Das Connect 6021 soll nicht besonders stabil laufen, die letzten Einträge die ich dazu gelesen hatte sind schon einige Zeit her ....
Das Connect 6021 macht ja eigentlich nichts anderes, als die "Alten" Geräte die per I2C Bus kommunizierten mit dem CAN-Bus der neuen Generation zu koppeln.


Es wär sehr schade, wenn das Connect-6021 nie stabil mit der CS2 ans laufen gekommen sein sollte. Gibt es da eine aktuelle Einschätzung von CS2-Nutzern?

Ich bin mir aber nicht sicher, ob Märklin diese Funktionalität auch für die CS3 je explizit zugesichert hat, oder ob das nur eine gewohnheitsmäßige Erwartungshaltung von uns Märklinkunden ist, der Märklin halt nur nie laut widersprochen hat.

Eine Möglichkeit Fahrstrassen zu verriegeln - auch ohne mein altes Memory nutzen zu müssen, habe ich mir bei der CS2 immer gewünscht und würde der CS3 auch gut stehen, obwohl das eigentlich schon fast akademisch ist. Die aktuellen Modellbahnsteuerprogramme machen das einfach viel kompfortabler nutzbar.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt für welche Zentralenlösung Du Dich letztendlich entscheiden wirst, zumal Du ja bisher sehr gut ohne mfx auszukommen scheinst, oder ob Du vielleicht doch mal einen PC ausprobiertst.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Einsatz einer CS3 zusammen mit CU 6021, Keyboards und Memories

#8 von rocky mountaineer , 24.10.2020 23:32

Hallo Vik,
danke für Deinen Post.

Zitat

Ich bin jedenfalls sehr gespannt für welche Zentralenlösung Du Dich letztendlich entscheiden wirst, zumal Du ja bisher sehr gut ohne mfx auszukommen scheinst, oder ob Du vielleicht doch mal einen PC ausprobiertst.

Das ist vielleicht gar keine schlechte Idee mit einem PC! Da müßte ich mir nur ein Interface 6050/6051 zulegen und könnte alles so lassen mit der 6021 + Peripherie. Außerdem könnte ich den oben von Ralf vorgeschlagenen Programmer https://www.henningvoosen.de/Site/Downlo...rProgrammer.htm dann einsetzen und hätte das Programmierproblem erschlagen. Welches Steuerungsprogramm schlägst Du vor?
Weißt Du, ob die 6050/51 unter Windowa 10 einsetzbar ist?

Danke, Gruß aus Unterfranken

Joern


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#9 von vikr , 25.10.2020 01:49

Hallo Joern,[quote="rocky mountaineer" post_id=2180091 time=1603575143 user_id=21485]
Das ist vielleicht gar keine schlechte Idee mit einem PC! Da müßte ich mir nur ein Interface 6050/6051 zulegen und könnte alles so lassen mit der 6021 + Peripherie. Außerdem könnte ich den oben von Ralf vorgeschlagenen Programmer https://www.henningvoosen.de/Site/Downlo...rProgrammer.htm dann einsetzen und hätte das Programmierproblem erschlagen. Welches Steuerungsprogramm schlägst Du vor?
Weißt Du, ob die 6050/51 unter Windowa 10 einsetzbar ist?
[/quote]
Ehrlich gesagt, unter Windows 7 hat das 6051 bei mir noch funktioniert, unter Windows 10 habe ich es bisher noch nicht ausprobiert.

In jedem Fall benötigst Du einen USB-RS232-Adapter und da gab es mit den FTDI-Treibern unter Windows 10 Probleme, die aber wohl lösbar sind.

Aus meiner Sicht ist der niederschwelligste Probe-Einstieg in ein Modellbahnsteuerprogramm der mit Windigipet(WDP). WDP läuft nur auf Windowsrechnern.
Dort gibt es bei der kostenlosen Demo nur quantitative Einschränkungen bei der Anzahl der Loks und Magnetartikel, aber Du kannst alles - insbesondere auch ohne zeitliche Beschränkung - ausprobieren. Vor allem kannst Du auch mehrere Zentralen anschließen. Au0erdem gibt es für Windigipet eine Serie von einem Dutzend didaktisch sehr gut gemachter Einführungsvideos, die sich konkret leider auf die Version 2012 und daher etwas veraltet sind. Außerdem gibt es ein sehr gut moderiertes Forum mit viel Verständnis für Einsteiger und ihre Scheuklappen. Es werden dort auch frühere WDP-Versionen unterstützt. Mit WDP kann man per PC-Programm fast wie von Hand von einem Gleis auf ein anderes fahren und dann zusätzlich erstmal einige der Fahrten automatisch absolvieren lassen. Das verriegeln der Fahrstrassen funktioniert schon vergleichbar wie beim alten Memory.

Aber Achtung! Die Einarbeitung in ein Programm verstellt einem die unvoreingenommene Sicht und erschwert den Einstieg in ein anderes Programm erheblich, weil die Konfigurations und Bedienphilosophien doch sehr unterschiedlich sind.

Aber versuchen mehrere Programme simultan vergleichend auszuprobieren ist außerordentlich schwierig.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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