RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#26 von Michael Knop , 28.10.2020 20:04

Zitat

Hallo Mika,

Zitat
Ich hatte alte Antriebe (ca. 15 Jahre alt) verbaut und auch ein paar Ladenfrische. Alle haben Probleme bereitet, so dass ich nun auch sämtliche Weichenantriebe überbrückt habe, das scheint mir das einzige zuverlässige Instrument zu sein.



Um Himmels Willen wie kannst du nur solch eine abstrakte Meinung hier vertreten.... übrigens nach diesem Motto arbeiten sehr viele kollegen....aber halt bitte vergiss nicht zukünfig wegen einen Schwelbrand an den Weichen.....einen Feuerlöscher in die Nähe zustellen....weil man weiss ja nie!

Vor Jahren noch ist diese Methode des Überbrückens hier im Forum erst als einzige Methode sugerriert worden, jetzt natürlich absolut verworfen wurden weil die neuen W.Antriebe absolut zuverlässig und ausfallsicher schalten. Also in Zukunft ist diese Arbeit nicht mehr nötig, vertraue der Qualität der Weichenantriebe und Gott und alles wird gut!

Gruß
Martin





Hi Martin,

Auch wenn du es schon wieder in lächerliche ziehst, die Brandgefahr von „Endschalter-überbrückten-Antrieben“ ist real.

Ich, besser wir, Tisch- und Modulbahner aus NRW und S-H haben solche Vorfälle in den letzten Jahren bereits mehrfach erleben müssen, das Antriebe vom Dekoder nach einem Stellvorgang dauerhaft bestritt wurden.

Im günstigsten Fall ist nach etwa 20 bis 30 Sekunden nur der Geruch von verschmorter Isolation zu bemerken, und der Antrieb ist durchgebrannt.
Im ungünstigsten Fall, den wir nun schon 2 mal erlebt haben, kam es auch schon zu Schmorschäden an dem Tischen - zum Glück ist der Gestank jeweils so groß gewesen, das wir es rechtzeitig bemerkt haben, das da was „ungewünschtes“ passiert.

Würde so Fall auftreten, wenn wir abends in geselliger Runde zusammen sitzen, und nicht wie tagsüber an der ganzen Anlage verteilt sind, ist es durchaus vorstellbar das aus einem dauerbestromten Antrieb auch ein Vollbrand entsteht - und dass obwohl wir auf soliden Schultischen fahren.
Auf einer Anlage, deren Trassenunterkonstuktion mit Sicherheit „entzündungstechnisch“ nicht so „Brandresistent“ wie ein Schultisch ist, kann es daher noch viel eher zu solchen Vorfällen kommen.




Daher, wenn man seine Antriebe überbrückt, genauer die Endschalter, sollte man auch geeignete Dekoder nutzen, die auch ohne Abschaltbefehl* der Zentrale den Schaltstrom nach einer gewissen Zeit selbsttätig abschalten.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

*) die Gründe dafür sind vielfältig, nach unserer Beobachtung kommt dafür sowohl die Zentrale selbst in Betracht, das sie einfach „vergisst“ den Befehl zu senden, als auch „Mikro-Kurschlüsse“ die zwar den Befehl „verstümmeln“ aber noch nicht den Kurzschlussschutz der Zentrale ansprechen lassen.
Auch Loks „mit ohne“ Entstörung kommen in Frage, oder Lok/Dekoder Kombinationen, die zu Störungen im Netz führen (piko mit bestimmten ESU Dekodern, sofern ein bestimmter Kondensator in der Lok nicht entfernt wurde (C4 Problem).




Immer noch viele Grüße, Michael

PS: natürlich kann jeder machen was er will - wir sind (fast) alle erwachsen!

Es soll hinterher nur niemand sagen, da hätte er noch nie was von gehört!


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#27 von SET800 , 28.10.2020 20:15

Hallo,
es gibt auch dieses Risiko, die Endschalterkontakte sind verschweißt, die Weiche arbeitet jahrelang vöölig problemlos.....

Und dann kommt der Stelllpultklemmer oder die Diigitalelektronik spinnt..........

Oder sicherheitstechnisch betrachtet, ein betriebsmäßgiger Endschalter ist keine Sicherheitseinrichtung.

Richtig ist also nur Stellstromüberwachung!

Gruß Wolfgang


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#28 von vikr , 28.10.2020 20:47

Hallo Michael,

Zitat

@ Gregor:

Zitat
(es gibt aber auch ganz alte Antriebe, aus den ersten Produktionsjahren, die nie ausgefallen sind, ich müsste jetzt lange danach suchen, aber irgendwo in den Tiefen des Forums schlummert da ein Thread über das Thema).


Kann ich bestätigen! Ich habe hier noch alte Antriebe, die ich in den Jahren 2005/2006 gekauft habe. Die Funktionieren tadellos. Die Weichenantriebe, die ich dann 2009/2010/2011 gekauft habe, die haben mächtig Probleme bereitet. Die sind auch inzwischen alle gegen neue Kandidaten getauscht.



Ich kenne etliche C-Gleisanlagen, mit Baubeginn bereits Ende der neunziger Jahre und kontinuierlichem Ausbau. Auf den Anlagen auf wird zwar digital gefahren, aber immernoch ausschließlich analog geschaltet. Es sind C-Weichenantriebe aller Versionen im Einsatz und es gab noch nie gehäufte Ausfälle! Bei den anderen C-Gleis-Anlagen mit etwa gleichem Baubeginn, bei denen aber das Schalten irgendwann ebenfalls auf digital umgestellt wurde, haben jeweils ca. ein bis eineinhalb Jahre nach der Umstellung die Ausfälle begonnen und zwar zuerst bei den Weichen, die am häufigsten geschaltet wurden.
Auch von den mit der jüngsten Antriebs-Variante umgerüsteten Weichen sind erneut welche ausgefallen!

Warum die Endabschalter im Betrieb mit monopolarem Digitalstrom ohne spezielle Maßnahmen (z.B. Varistoren) schnell verzundern, ist sehr überzeugend dokumentiert.
Aber warum sollten die Endschalter bei 50Hz / 16 V Wechselstrom verzundern? Gibt es dafür auch eine Erklärung?

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#29 von SET800 , 28.10.2020 21:15

Hallo,

mit Gleichstrom geschaltet, auch Halbwelle, dann parall direkt an die Spule IMMER eine Freilaufdiode. Z.B 1N1004. Gilt auch für die Antriebsmagneten von Formsignalen.

Bei Wechselstrom via Triac mit RC-Kombination..



Aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/RC-Glied

Schutzbeschaltung mit RC-Glied Beschaltung mit RC-Glied

Die Schutzbeschaltung mittels RC-Glied ist eine sehr einfache, aber dennoch sehr wirksame Schaltung. Diese Schaltung wird auch als Snubber oder als Boucherot-Glied bezeichnet. Sie wird überwiegend zum Schutz von Schaltkontakten verwendet. Die Reihenschaltung von Widerstand und Kondensator bewirkt beim Abschaltvorgang, dass der Strom in einer gedämpften Schwingung ausklingen kann.[6] Beim Einschaltvorgang verhindert der Widerstand, dass sich die volle Kondensatorladung über den Schaltkontakt entlädt. Die Schutzbeschaltung mittels RC-Glied ist sehr gut geeignet für Wechselspannung. Bedingt durch die Energiespeicherung im Kondensator wird eine HF-Dämpfung erwirkt. Außerdem kommt es zur sofortigen Abschaltbegrenzung. Allerdings muss die Schaltung genau dimensioniert werden.

Der Widerstand R {displaystyle R} R des RC-Gliedes wird dabei entsprechend der folgenden Formel dimensioniert:

R ≈ R L {displaystyle Rapprox R_{L}} Rapprox R_{L}

Die Größe des Kondensators lässt sich mit folgender Formel ermitteln:

C = 4 L R Ges 2 {displaystyle C={frac {4L}{R_{text{Ges}}{^{2}}}}} {displaystyle C={frac {4L}{R_{text{Ges}}{^{2}}}}}


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#30 von Schwanck , 28.10.2020 21:46

Moin vik,

deine Frage:

Zitat

Aber warum sollten die Endschalter bei 50Hz / 16 V Wechselstrom verzundern? Gibt es dafür auch eine Erklärung?

soll beantwortet werden.
Der Wechsel-Strom unserer öffentliche Netze hat eine Sinusform mit positiven und negativen Halbwellen im Wechsel; dieser findet 50 mal in der Sekunde statt und nennt sich 50 Hertz. Zwischen jedem Wechsel von pos. zu neg Halbwelle und wieder zurück zur nächsten pos. Halbwelle gibt es einen Nulldurchgang.
Nun spielt es eine Rolle zu welchem Zeitpunkt eine Ein- oder Aus- Schaltung vorgenommen wird; ideal ist es, wenn das genau im Nulldurchgang geschieht und ganz schlecht ist es, wenn es im Scheitelpunkt einer Halbwelle passiert. Über den Kontakt- Elementen des Schalters entsteht wegen der Spannung ein Funken und in dem fließt der Strom solange weiter bis die Spannung in Nulldurchgang Null wird und die Polrität wechselt.
Im Fall eines Weichenantriebs mit Elektromagneten sind Spulen im Spiel und dadurch gibt es Zeitverschiebung des Sinus der Spannung gegenüber dem Sinus des des Stromes, der zeitlich nacheilt. Wie groß diese Phasenverschiebung ausfällt, bestimmen die Werte (Henry) der Magnetspule: Volt mal Sekunde geteilt durch Ampere (Vs / A). Der im Funken weiter fließende Strom schadet den Schalterkontakten, was beim Wechselstrom seltener und auch zeitlich begrenzt stattfindet. Der elektrische Gegenspieler zur Spule ist der Kondensator, womit dann auch dessen Sinn beim Auftauchen in den Schaltbildern der Weichenantriebe erklärt sein sollte. Seine Wertgröße ist Farad (As / V).


Tschüss

K.F.


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#31 von SET800 , 28.10.2020 22:20

Halllo,
danke für die Ergänzung. Hinweis, Triacs schalten im Nulldurchgang des Stromes ab, daher dort keine Funkenbildung/Überspannung. Die Mikroschalter aber unerbrechen irgndwann.........

Grüße


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#32 von greg , 29.10.2020 07:24

Guten Morgen

auch zum Thema „Sicherheit für überbrückte Endabschalter“ gibts einen guten Link:

http://zugkraft-stucki.blogspot.com/2020...riebe.html#more

Man ersetzt den EAS einfach durch eine PTC - Multifuse-Rückstellende Sicherung. Die bekommt man bei jedem Elektronkversandhaus für Centbeträge.

Mobagrüsse

gregor


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#33 von Lok-Paul ( gelöscht ) , 29.10.2020 09:57

Danke Gregor,

nun da ich schon ein paar Jährchen hier im Forum bin erinnerte ich mich an so einen Beitrag als die Vorschläge aufkamen bei Problemen mit den Schalten der Weichenantriebe das diese Lösung vorgeschlagen wurde......hatte es noch im Hinterkopf aber hier nicht mehr gefunden.
Danke nochmals für den Hinweis jetzt ist es notiert und wird zukünftig umgesetzt.

Damit dürfte ja dem Michael seine Befürchtungen mit der Brandgefahr sich erledigt haben.

@Michael Knop,
zu deiner Information dieses unsere Hobby betreibe ich schon über 55 Jahre mit kleinen Unterbrechungen, in den 60er Jahren wurde ganz andere Techniken betrieben welche ohne den heutigen Sicherheitsstandart zuerfüllen und es funktionierte auch.Weichen mit Endabschaltung gab es überhaupt nicht.
Natürlich wenn ein Schalter mal hängenblieb ist so manchesmal der Weichenantrieb geschmolzen.....aber nichts hat gebrannt.
Die heute so gelobten Tillig Elite Gleise/ Weichenantriebe früher als Pilz Gleis bekannt waren in den 80er Jahren bis in hoch die 90er noch ohne Endabschltung.....weiss allerdings nicht wie das heutezutage ist.
Von 40 Weichen ist nach 15 Jahren nur eine Weiche durchgeschmort weil ein fehlerthaftes Stellpult / Tastenstellpult hat sich verklemmt dauerkontakt gegeben hat.

Benutze heute zum analog Schalten der M. Weichen noch immer Fleischmann Tipp Schalter und noch nie in 10 Jahren mit überbrückten Weichenantrieben ist eine Weiche ausgefallen oder gar durchgeschmort.

*Nein ich will dich und deine Texte nicht ins lächerliche ziehen, aber du bist von deiner Meinung so überzeugt lässt auch andere nicht gelten, da muss man für etwas Auflockerung sorgen.
Wir reden hier von unseren Hobby und nicht von irgendeiner Relegion.
Das auch andere Kollegen mit neuen Antrieben immer noch Probleme haben zeigen einige Zuschriften....hier im Thema. Du hast doch von mir Beweise verlangt......hier sind sie.

Dieses Thema ist für mich aber jetzt durch, es gab genügend gute hilfreiche Tipps und jeder kann nun nach Bedarf handeln bei seiner Modellbahn.



Gruß
Martin


Lok-Paul

RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#34 von Michael Knop , 29.10.2020 12:26

Zitat



@Michael Knop,
zu deiner Information dieses unsere Hobby betreibe ich schon über 55 Jahre mit kleinen Unterbrechungen, in den 60er Jahren wurde ganz andere Techniken betrieben welche ohne den heutigen Sicherheitsstandart zuerfüllen und es funktionierte auch.Weichen mit Endabschaltung gab es überhaupt nicht.


Gruß
Martin




Hi Martin,

leider muß ich mich nochmal melden:

Dein Gleichsetzen von allen möglichen Weichenantrieben, z.B: der Weichenantriebe der M-Gleisweichen mit denen der C-Gleisweichen zeigt leider dein mangelndes technisches Verständnis der dahinter stehenden Gründe/Ursachen:

Die M-Gleisweichenantriebe sind z.B. nicht deswegen, weil in den 50/60er Jahren andere Technische Sicherheitsverständnisse da waren, nicht mit Endabschaltung ausgestattet, sondern weil sie es nicht benötigen - mit 16 V AC beaufschlagt, kannst Du die M-Gleisantriebe "ewig" bestromen, mehr wie handwarm werden sie nicht!

Im Gegensatz dazu die C-Gleisantriebe: um einen stark und schnell schaltenden Antrieb (wer erinnert sich nicht daran, das bei M-Gleisweichen schon mal die Antriebe nicht richtig "durchzogen")zu haben, benötigt man natürlich ein starkes Magnetfeld.
Um dieses zu erreichen ist die Stromaufnahme der C-Gleisantriebe fast 3 mal so groß (im Schaltmoment gegen ca. 1,2 A durch die Spule), im Vergleich mit den M-Gleisantrieben.
Da dieser Strom keinesfalls dauerhaft fließen darf, weil es sonst zur Zerstörung des Antriebs (und ggf. der Umgebung) kommt, sind diese Endschalter mit Endabschaltungen ausgestattet.
Denn die Endschalter sind nicht in die Antriebe gekommen, um uns Modellbahner mit unzuverlässigen Antrieben zu Beglücken!




Ich hoffe mit den letzten Sätzen die Sache ausreichend dargelegt zu haben, Michael

PS: ich bin ebenfalls seit mehr wie 5 Jahrzehnten mit der Märklin-Modellbahn vertraut, und würde mich freuen, wenn nach Corona wider die Gelegenheit für unser Tischbahning in Wuppertal ist, dich (Martin) mal persönlich kennen zu lernen - vielleicht kann sich dann auch in der Praxis zeigen, was wir Tischbahner "treiben"


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#35 von vikr , 29.10.2020 17:00

Hallo Martin,

Zitat

Danke Gregor,

nun da ich schon ein paar Jährchen hier im Forum bin erinnerte ich mich an so einen Beitrag als die Vorschläge aufkamen bei Problemen mit den Schalten der Weichenantriebe das diese Lösung vorgeschlagen wurde......hatte es noch im Hinterkopf aber hier nicht mehr gefunden.
Danke nochmals für den Hinweis jetzt ist es notiert und wird zukünftig umgesetzt.
...
Von 40 Weichen ist nach 15 Jahren nur eine Weiche durchgeschmort weil ein fehlerthaftes Stellpult / Tastenstellpult hat sich verklemmt dauerkontakt gegeben hat.

Benutze heute zum analog Schalten der M. Weichen noch immer Fleischmann Tipp Schalter und noch nie in 10 Jahren mit überbrückten Weichenantrieben ist eine Weiche ausgefallen oder gar durchgeschmort.
...
Das auch andere Kollegen mit neuen Antrieben immer noch Probleme haben zeigen einige Zuschriften...

Dieses Thema ist für mich aber jetzt durch, es gab genügend gute hilfreiche Tipps und jeder kann nun nach Bedarf handeln bei seiner Modellbahn.


die Position finde ich - um es vorsichtig auszudrücken - wenig emphatisch!

Nochmal zur Erinnerung die Frage des Threaderstellers:

Zitat

ich möchte meine kleine C- Gleissanlage mit Weichenantriebe ausstatten
Diese besteht aus 8 Weichen plus einer Kreuzung und diese sollen Analog geschaltet werden.

Da es ja mal vor ein paar Jahren ( wie man zumindest in den Foren lesen konnte) mit den Märklin Weichenantrieben Probleme mit der Zuverlässigkeit gab, folgende Fragen:

Sind die aktuellen Märklin Weichentriebe zuverlässig ?

oder

Gibt es zuverlässige Alternativen, falls ja welche wären das ?


Der TE fragt, ob er die Märklin-C-Gleis-Weichenantriebe für seine C-Gleise nutzen kann oder besser andere.

Was ist denn Deine konkrete Empfehlung? Es bleibt leider offen, wie viele Erfahrungen Du in den letzten 25 Deiner insgesamt 55 Jahre persönlich mit C-Gleis-Weichenantrieben im ausschließlichen Analogbetrieb sammeln konntest.

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#36 von SET800 , 29.10.2020 18:25

[quote="Michael Knop" post_id=2182389 time=1603970767 user_id=102]
Die M-Gleisweichenantriebe sind z.B. nicht deswegen, weil in den 50/60er Jahren andere Technische Sicherheitsverständnisse da waren, nicht mit Endabschaltung ausgestattet, sondern weil sie es nicht benötigen - mit 16 V AC beaufschlagt, kannst Du die M-Gleisantriebe "ewig" bestromen, mehr wie handwarm werden sie nicht!
[/quote]


Hallo,

und weil die noch auch mit einem Blech nach unten abgedeckt sind, das hat auch etwas magnetische Hilfsfunktion, können die kaum was in Brand setzen..

Grüße Wolfgang.


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#37 von Heinzi , 29.10.2020 20:52

Hallo Zusammen
Hallo Michael
[quote="Michael Knop" post_id=2182042 time=1603911844 user_id=102]
Auch wenn du es schon wieder in lächerliche ziehst, die Brandgefahr von „Endschalter-überbrückten-Antrieben“ ist real.
[/quote]

Deine Warnung in Ehren.
In der Tat kann man mit 20mA ein Haus abfackeln und deswegen ist deine Warnung sicher nicht fehl am Platz.

Zur Aussage " Deine Warnung in Ehren" gehört ja bekanntlich auch ein "aber"

Also möchte ich anfügen:
Wie du selber auch schreibst stinken verschmorte Antriebsspulen lange bevor es zu einem wirklichen Feuerchen kommt. Und das so richtig Penetrant!
Kommt dazu dass wenn die Anlage unbeaufsichtigt ist, (von wegen Bierchen schlürfen ) es eigentlich Gebot sein sollte die Anlage (Booster) und allenfalls eine separate Schaltstromversorgung abzuschalten.

Auch ich betreibe meine digitale Bahn mit fast ausschliesslich überbrückten Antrieben und mir ist in den letzten 20 Jaher kein Antrieb durchgeschmort. Obwohl meine Anlage vor all den von dir genannten "potentiellen" Gefahren keineswegs verschont ist. Z.B sind (Micro)Kurzschlüsse auf meiner technischen Bahn, die entgegen allen Regeln der Gleisvelegung gebaut ist, an der Tagesordnung. Ich hatte deswegen noch keinen falschen, oder nicht ausgeführten Schaltbefehl.

Ich verwende die 4fach Weichendecoder von Viessmann und einige Einbaudecoder von Märklin. Keine Ahnung ob die selbsttätig abschalten.
Wie finde ich dass denn heraus? In den Beshreibungen finde ich jedenfalls nichts dazu!

Da ich auch noch Elektromodellflug betreibe, weiss ich, dass die Gefahr von den heutigen verwendeten Lipo Akkus um Potenzen grösser ist als jene von unseren Weichenantrieben. Jedenfalls habe ich in meiner Modellbahnzeit noch keinen einzigen Bericht gehört / gelesen eines Brandausbruchs durch Weichenantriebe. Aus der Modellflugbranche hört man das mehrmals im Jahr.

Und noch eines sollte eigentlich selbstverständlich sein: Wer mit brennbarem Material bastelt und solches in Verbindung bringt mit Strom (auch Niederspannung) oder anderen Hitzequellen wie Lötkolben, sollte eigentlich auch ein Feuerlöscher sein eigen nennen.


Aus meiner Sicht: Überbrücken ja, aber....auch die minimalsten Sicheheitsregeln (abschalten von unbeaufsichtigten Anlagen) befolgen.


Gruss Heinzi
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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#38 von vikr , 29.10.2020 22:00

Hallo Josef,

Zitat

Zitat


Gibt es zuverlässige Alternativen, falls ja welche wären das ?




ja, den Viessmann 4568. Ich habe schon fast 200 Stück davon verbaut, funktioniert perfekt!
Kannst du analog oder digital ansteuern...



Das ist eine Neuheit 2019. Respekt, aber den
https://viessmann-modell.com/sortiment/e...is-ersetzt-4558
empfiehlst Du Günther (dem TE), um seine C-Weichen dann damit ausschließlich analog zu schalten?

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#39 von mfx-driver , 30.10.2020 09:12

Hallo Vik,

auch analog ist der Antrieb genial. Super leise und schaltet einfach immer. Genau so wie es eben sein soll.
Falls man später doch mal Digital schalten will ist der Aufwand dafür minimal. Lediglich die Verdrahtung muss geändert werden...

gruß

Josef


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#40 von vikr , 30.10.2020 10:06

Hallo Josef,

Zitat


Falls man später doch mal Digital schalten will ist der Aufwand dafür minimal.


wenn man - wie Günther wohl bisher - gar nicht plant digital zu schalten und etwa zehn Antriebe benötigt, ist die Differenz immerhin etwa 250 Euro.

Zitat
Lediglich die Verdrahtung muss geändert werden...


Du berichtest, man kann sowohl analog als auch digital schalten. Jetzt hört es sich jetzt eher so an als könnte man entweder analog oder digital schalten.
Kann man von Anfang an so verdrahten, dass man - ohne Umbau der Anschlüsse - analog und digital schalten kann? Etwa wie hier mit diesem vierfach-Decoder von Littfinski: http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_...le/page_103.pdf oder noch besser mit dem Lenz LS150?

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#41 von Lok-Paul ( gelöscht ) , 30.10.2020 10:09

Hallo Michael,

Zitat
Dein Gleichsetzen von allen möglichen Weichenantrieben, z.B: der Weichenantriebe der M-Gleisweichen mit denen der C-Gleisweichen zeigt leider dein mangelndes technisches Verständnis der dahinter stehenden Gründe/Ursachen:


Bei allem Respekt du musst mal wieder Texte richtig lesen lernen.....wo habe ich etwas von M Gleis Weichenantrieben geschrieben, hatte von älteren Weichenantrieben der 60er Jahre und Pilzgleis Weichenantrieben /heute Tillig Elite bis zu den 90gern Jahren ohne Endabschaltung gepostet, (welche nur aus einem Kunststoffgehäuse bestanden und nicht wie bei Märklin mit einer Blechumantelung, diese waren in der Tat schon Brandgefährlich)welche du mit Sicherheit nicht einmal kennst aber darüber urteilst....so viel zu deinem bescheidenen Halbwissen.

Sorry aber dich kann ich nicht mehr ernst nehmen.


Lok-Paul

RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#42 von Michael Knop , 30.10.2020 11:10

Zitat

Hallo Michael,

Zitat
Dein Gleichsetzen von allen möglichen Weichenantrieben, z.B: der Weichenantriebe der M-Gleisweichen mit denen der C-Gleisweichen zeigt leider dein mangelndes technisches Verständnis der dahinter stehenden Gründe/Ursachen:


Bei allem Respekt du musst mal wieder Texte richtig lesen lernen.....wo habe ich etwas von M Gleis Weichenantrieben geschrieben, hatte von älteren Weichenantrieben der 60er Jahre und Pilzgleis Weichenantrieben /heute Tillig Elite bis zu den 90gern Jahren ohne Endabschaltung gepostet, (welche nur aus einem Kunststoffgehäuse bestanden und nicht wie bei Märklin mit einer Blechumantelung, diese waren in der Tat schon Brandgefährlich)welche du mit Sicherheit nicht einmal kennst aber darüber urteilst....so viel zu deinem bescheidenen Halbwissen.

Sorry aber dich kann ich nicht mehr ernst nehmen.




Hi Martin,

das nicht Ernst nehmen, gilt aber auch dir gegenüber.

Ich hatte schon bemerkt, dass Du die M-Gleisantriebe nicht erwähnt hast, aber ich kann nur beurteilen, was ich kenne. Daher mein Bezug auf die M-Gleisantriebe

Und ja, die genannten (Ost-) Antriebe kenne ich nicht, aber Du nennst auch keine elektrischen Parameter.
Denn einfach über das "Gehäuse"-Material und/oder fehlende Endabschaltung auf mögliche Brandgefahr zu schließen, ist nicht statthaft wenn man nicht angibt (weiß?) wie die elektrische Auslegung ist.


Viele Grüße, Michael


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#43 von vikr , 30.10.2020 12:24

Hallo Martin,

Zitat

@vikr
wie geschrieben mit Überbrückung bei den C Gleis Weichenantrieben hatte ich damit absolut keine Probleme in den letzten Jahrzenten.....nun mehr gibt es nicht zu sagen.
Der TE weiss ja nun das neue C Gleis Antriebe seit 2016 aller warscheinlichkeit nach keine Probleme mehr bereiten, ältere Antriebe mit Überbrückung mit einer Schutzelektronik/ Fuse versehen auch ungefährlich sein können.
Oder wie schon anfangs von mir und anderen erwähnt Viessmann Antriebe verwenden kann, also sollte seine Frage ausreichend beantwortet sein, findest nicht auch.......


... finde ich nicht! Solche Beiträge sind geeignet den Rat Suchenden zu verunsichern. Das Überbrücken der Endabschaltung - bei für die Endabschaltung konzipierten Weichenantrieben - ist besonders beim analogen Betrieb ein gefährliches Unterfangen. Diese kleinen Antriebe sind nicht für Dauerbetrieb geeignet, d.h. sie können ununterbrochen anfallende Verlustwärme (im Gegensatz z.B. zu Antrieben in alten M-Weichen) nicht abführen ohne das hohe Temperaturen oberhalb einer festgelegten Entflammtemperatur an den Oberflächen auftreten oder die Struktur zerstört wird. Wenn man Glück hat brennt die Wicklung durch und unterbricht den Strom bevor z.B. der Teppich in Brand gerät...
Das Überbrücken der Endabschalter ist ein gefährlicher Eingriff, dessen Folgen man natürlich mit entsprechend aufwändigen Maßnahmen kompensieren kann. So etwas einem Einsteiger vorzuschlagen, der ausdrücklich nur analog schalten will, finde ich schon fast grob fahrlässig.

Zitat

Alles andere war wie üblich bei jedem Thema der Glaubenskrieg.


Solche Glaubenkriege entstehen leicht, wenn man die dahinterstehende Physik nicht wirklich bis zu einem gemeinsamen Verständnis klärt, z.B. wie kommt es zum "Verzundern" von Kontakten, wo kommt die Energie dazu her? Wie groß kann sie maximal werden? Gibt es z.B. relevante Unterschiede und Risiken, bei analogen Betrieb mit 50Hz Wechselstrom oder per digitalem Gleissignal (symmetrisch/assymmetrisch/unipolar).
Aber dazu gehört auch die Frage, wieviele Schaltzyklen, werden mir eigentlich beim Kauf eines Weichenantriebes vom Hersteller zugesichert, wenn ich ihn unter den von Ihm spezifizierten Einsatzbedingungen nutze.

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#44 von mfx-driver , 30.10.2020 16:45

Hallo Vik,

die Verdrahtung an der Weiche muss nachträglich nicht mehr geändert werden. Gelb /Braun wird dann einfach an die Digitalzentrale angeschlossen, und die beiden blauen Adern mit denen man analog schaltet werden nicht mehr benötigt. Die spätere Programmierung des Dekoders ist ebenfalls im eingebauten Zustand möglich.

Ich finde die Antriebe auch genial weil sie schön langsam und leise schalten. Bei Magnetantrieben ist das ja leider nicht der Fall...

gruß

Josef


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#45 von vikr , 30.10.2020 16:53

Hallo Josef,

Zitat von mfx-driver im Beitrag Weichenantriebe für das C Gleis

die Verdrahtung an der Weiche muss nachträglich nicht mehr geändert werden. Gelb /Braun wird dann einfach an die Digitalzentrale angeschlossen, und die beiden blauen Adern mit denen man analog schaltet werden nicht mehr benötigt. Die spätere Programmierung des Dekoders ist ebenfalls im eingebauten Zustand möglich.


Meine Hoffnung war eigentlich, dass man wie z.B. bei dem Littfinski-4-fach Schaltdecoder
http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_...le/page_103.pdf, die Steuerpult-Taster parallel zum Viessmann 4568 belassen und auch nutzen kann?

MfG

vik


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#46 von caseyjones , 30.10.2020 16:54

Ein interessanter Thread, den Link eigerechnet.
Aber es hatte jemand Vergleichsfotos der Platinen-Enden der Antriebe alt/neu freundlicherweise angeboten. Die vermisse ich; sie würden die hier gebotene Information gut abrunden - mehr als die "Glaubensdiskussion", die hier zeitweise entstanden ist.

Ich fahre seit zwanzig Jahren meine C-Gleis-Weichen mit Märklin 6021-digital und Uhlenbrock-Weichendecodern. Keine Störungen bisher. Natürlich würde ich bei neubeschaffungen sorgfältig auf die aktuelle version achten!

Uli


 
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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#47 von Bobbel , 04.11.2020 07:16

Hallo zusammen...

... das Thema Weichenantriebe für das C-Gleis wurde schon vielfach diskutiert und
ich habe zahlreiche Beträge darüber gelesen. Nun möchte ich in wenigen Sätzen
meine Erfahrungen mitteilen.

Zahlreiche Weicheantriebe meiner Testanlage stammen noch aus dem letzten Jahr-
tausend. Bis auf ein paar wenige Ausnahmen funktionieren alle noch. Ursprünglich
waren zweiundzwanzig Magnetspulenantriebe 74490 verbaut, von denen ich vor
etwa vier oder fünf Jahren zwei ersetzen mußte. Urplötzlich sind die Antriebe aus-
gefallen.
Spätere 74490 sind praktisch allesamt ausgefallen. In einer Lötaktion habe ich
reihenweise defekte Endschalter überbrückt. Da ich seit 1986 digital unterwegs bin,
brauche ich die eingebauten Endschalter eigentlich nicht. Die Zeit des Stromflusses
begrenze ich durch meine ECoS auf 150 oder 200 ms.

Die Ausfälle gingen beim Bau einer Ausstellungsanlage im Jahre 2015 soweit, daß
ich bei MÄRKLIN um Hilfe nachfragte. Der überaus hilfsbereite Mitarbeiter hat mir
damals angeblich haltbare 74491-Antriebe zukommen lassen. Bereits nach kurzer
Zeit haben mehrere Antriebe "die Flügel gestreckt" und sind ausgefallen. Nach einer
weiteren Kontaktaufnahme wurden mir eine Serie noch neuerer und angeblich halt-
barer Antriebe zugeschickt - völlig unbürokratisch. Auch bei diesen Antrieben, mit
gelbem Aufkleber, kam es bereits während der Bauphase zu weiteren Ausfällen.
Dann bin ich, wie bei den 74490, dazu übergegangen die Endschalter zu überbrücken.
Nach einer telefonischen Rücksprache wurde mir vom besagten MÄRKLIN-Mitarbeiter
dringend davon abgeraten. Doch seither ist kein Antrieb mehr ausgefallen...!


Bevor ich die ersten überbrückten Antriebe eingebaut habe, habe ich diese einem
(primitiven) Test unterzogen. An ein einfaches Stellpult angeschlossen habe ich die
Antriebe unzählige Male manuell hin und hergeschaltet. Dabei hat sich keiner der
Antriebe übermäßig erhitzt.
Auch heute noch prüfe ich die überbrückten Antriebe nach dieser Methode.

Erst gestern habe ich an einer von mir erbauten Kleinanlage einen 74491-Antrieb (an-
geblich aus der haltbaren Serie) austauschen und durch einen überrückten 74491 er-
setzen müssen.
Im März diesen Jahres mußte ich ebenfalls einen Antrieb an dieser Anlage tauschen.
Hier habe ich, weil der Antrieb durch eine Wartungsöffnung leicht zu tauschen ist,
einen neuen 74491 (mit großem Aufkleber und Strichcode) ersetzt. Dieser Antrieb
verrichtet bis jetzt klaglos seinen Dienst. Er ist in eine Weiche eingebaut, welche
bei jeder Fahrt (Runde) zweimal, also sehr häufig, schalten muß.
(= alle Fahrwege werden geschaltet...!)

Nun hoffe ich, daß die zahlreichen Ausfälle, welche sich bereits über Jahre hinziehen,
endlich der Geschichte angehören.

Grüßle aus HONAU.
Klaus


Edit 2020_11_04, 12:35 h: Rechtschreibfehler verbessert


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#48 von Heinzi , 04.11.2020 10:43

Hallo zusammen

Zitat
Nun möchte ich in wenigen Sätzen meine Erfahrungen mitteilen.


Der war gut .......

Zitat

Zahlreiche Weicheantriebe meiner Testanlage stammen noch aus dem letzten Jahr-
tausend. Bis auf ein paar wenige Ausnahmen funktionieren alle noch. ..........
.
Spätere 74490 sind praktisch allesamt ausgefallen.

......aber durchaus interessant. Habt ihr da ggf etwas verändert? Einen anderen Booster, eine andere Stromquelle, eine andere Zentrale, andere Decoder, etc? hast du mal geforscht was allenfalls im Antrieb geändert hat?


Zitat

An ein einfaches Stellpult angeschlossen habe ich die
Antriebe unzählige Male manuell hin und hergeschaltet. Dabei hat sich keiner der
Antriebe übermäßig erhitzt.


Da kommt mir ganz spontan die Frage in die Runde in den Sinn:
Hat schon mal einer einen (überbrückten) Antrieb absichtlich gegrillt und geschaut was denn da wirklich abläuft? Ich weiss, Einzelversuche sind nicht repräsentativ, aber trotzdem!


Gruss Heinzi
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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#49 von vikr , 04.11.2020 11:20

Hallo Klaus, Deine Erfahrungen decken sich mit denen anderer digital fahrender Märklinbahner.

Zitat

... das Thema Weichenantriebe für das C-Gleis wurde schon vielfach diskutiert und ich habe zahlreiche Beträge darüber gelesen. Nun möchte ich in wenigen Sätzen meine Erfahrungen mitteilen.
...
In einer Lötaktion habe ich
reihenweise defekte Endschalter überbrückt. Da ich seit 1986 digital unterwegs bin,
brauche ich die eingebauten Endschalter eigentlich nicht.
Die Zeit des Stromflusses
begrenze ich durch meine ECoS auf 150 oder 200 ms.
....


Für den Fragesteller, der erklärtermaßen seine C-Weichen b.a.w. nicht digital stellen will, sind diese Erfahrungen und die daraus resultierenden Rezepte aber nur begrenzt hilfreich!

Zitat

Dann bin ich, wie bei den 74490, dazu übergegangen die Endschalter zu überbrücken.
Nach einer telefonischen Rücksprache wurde mir vom besagten MÄRKLIN-Mitarbeiter
dringend davon abgeraten.

Bevor ich die ersten überbrückten Antriebe eingebaut habe, habe ich diese einem
(primitiven) Test unterzogen. An ein einfaches Stellpult angeschlossen habe ich die
Antriebe unzählige Male manuell hin und hergeschaltet. Dabei hat sich keiner der
Antriebe übermäßig erhitzt.
Auch heute noch prüfe ich die überbrückten Antriebe nach dieser Methode.
...
Nun hoffe ich, daß die zahlreichen Ausfälle, welche sich bereits über Jahre hinziehen, endlich der Geschichte angehören.


Hast Du irgendwelche Ideen, warum diese Defekte auftraten?

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Weichenantriebe für das C Gleis

#50 von Bobbel , 04.11.2020 12:21

Zitat

Da kommt mir ganz spontan die Frage in die Runde in den Sinn:
Hat schon mal einer einen (überbrückten) Antrieb absichtlich gegrillt und ge-
schaut was denn da wirklich abläuft?
Ich weiss, Einzelversuche sind nicht repräsentativ, aber trotzdem!


@ Heinzi...
Zu welchem Zweck sollte ich die Antriebe absichtlich "grillen, wie Du Dich auszu-
drücken pflegst...?

Die Endabschaltung übernimmt meine ECoS...
... und dies schon seit Jahren sehr zuverläßig...!

Zitat

Hast Du irgendwelche Ideen, warum diese Defekte auftraten?


@ vik...
Von dem besagten MÄRKLIN-Mitarbeiter und dessen Kollege wurde mir seinerzeit
erklärt woran es liegen könne, aber eine genaue Aussage hat keiner von
beiden gemacht.
In die vielbeschworene Glaskugel möchte ich in dieser Sache nicht blicken, weil
schon sehr, sehr viel hierüber - auch in diesem Forum - geschrieben wurde und
uns Spekulationen nicht weiterbringen.

Schönen Mittwochnachmittag...

Grüßle aus HONAU.
Klaus


Spur H0, System Märklin, ECoS 4.2.12, ECoS-Boost, C-Gleis, BraWa-, GFN-, Liliput-, Märklin-, PIKO-, Roco-Loks + Wagen. GFN Profi-Kupplung. Epoche IIIb/IVa. Seit Jahren auf "schlanke" C-Gleis-DKW, EKW, asymmetr. DWW, Gleisstücke 7,5° zu R3-R9, sowie fiktive R8 + R10 wartend...!


 
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