Hallo zusammen,

ich muss noch mal wieder zum eigentlichen Thema Zugkraftvergleich der verschiedenen Loks zurückkommen.
Ich hab mir ja, wie erwähnt, eine Zugmessfeder mit 500g bestellt. Diese ist inzwischen gekommen und ich hab die auch auf "Richtigkeit" überprüft. Natürlich nur soweit mir das möglich war, also auf ca. 5 Gramm. Das Teil zeigt, wenn ich einen Becher mit 200 Gramm messe auch wirklich ziemlich genau 200 Gramm an, schon erstaunlich, dass dies mit einer Feder geht.

Aber zurück zum Test.
Ich hab ja keine Ahnung, wie ihr diese Test gemacht habt, man ließt zwar immer von Rollenwaage, oder Gewichtebecher, das war mir aber zu kompliziert. Ich denke, eine Zugfeder mit kleiner Einteilung sollte auch zu einem messbaren Ergebnis führen. Zudem ja ein Modell gewählt das mit maximal 500g auch passen sollte.
Aber - nun hab ich festgestellt, dass ich nicht annähernd an eure Werte herankomme.
Eine 194iger der ersten Serie, also eine 3022 mit HLA und neuen Haftreifen kommt auf 100g. Eine 44iger mit neuen Haftreifen (ebenfalls schweres Metallmodell, aber neuer Bauart) kommt auf 110-120g. Die 2 motorige F7 kommt auf knapp 200g.
Wenn ich nun auf der ebenen, geraden Strecke, wo die Messung durchgeführt wird, die Schienen mit einem fettlösenden Reiniger (Bremsenreiniger) sauber mache und mit ähnlichen Prozeduren auch die Antriebsachsen frisch reinige und mit sauberem Tuch nachwische, dann steigt die Zugkraft um ca. 80g an.
Aber selbst so komm ich nie an die 300g die oben erwähnt werden. Auch finde ich, dass frisch chemisch gereinigte Schienen eher unrealistisch sind, zumal ich ja auch mit Dampf fahre...

Es sollte also eine genormte Messstation oder Verfahren geben, an das sich alle halten damit man die Werte auch vergleichen kann. Die Modellbahnhersteller schweigen sich ja darüber komplett aus. Die sprechen nur von gewaltiger Zugkraft, oder eben gar nicht davon.

Jetzt bin ich mal gespannt, was dieser Post wieder alles auslöst

Hi Günther,

es kommt auch auf die Gleise selber an (Form). Und natürlich auch vom Zustand der Haftreifen.

Bei den etwa 280 "Gramm" bei der F7 mit sauberen Schienen gehe ich konform - das entspricht dem, was meine F7er ebenfalls ziehen können (im Stand, auch mit Federwaage ermittelt).
Es geht noch etwa mehr, wenn das Modell (heftig) schleudert - es werden dann etwa 330 - 350 "Gramm" erreicht.


Ich habe auch beobachtet, dass es einen Unterschied macht, ob die Lok sozusagen auf der Stelle die Zugkraft entwickelt, oder ob sie dabei fährt - bei fahrenden Zug können auch knapp 400 "Gramm" entwickelt werden, ohne das das Modell dabei (bemerkbar) schleudert.

Ich halte die Messung "unter rollendem Rad" für realistischer, da es dem normalen Betrieb entspricht.


Ich hatte auch mal die Idee, mittels "Kraftmessdose", sprich DMS-Messstreifen und entsprechenden Messverstärkern (bei uns aus der Firma) einen Zugkraftmesswagen zu bauen, aber leider war die Technik des Messverstärkers zu groß/schwer um sie auf einem Wagen unterzubringen.
Inzwischen gab es aber hier im Forum mal Versuche mittels Küchenwaagen einen entsprechenden Messwagen zu bauen.
Mit einem solchen wagen sind deutlich bessere Messungen Möglich, wie mit der Federwaage, und vor allem auch mit fahrender Lok.


Der Güterzug mit der Alaska- oder ATSF F7 in meinen Youtube-Videos benötigt in der Ebene etwa 150 - 180 "Gramm" Zugkraft um am rollen zu bleiben, und über 200 "Gramm" um, bei gestreckten Kupplungen, ans rollen zu kommen.



Viele Grüße, Michael

Moin Rüdiger,

Zitat

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Zitat

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Modellbahn Lokomotiven sind dimensioniert für normaler Belastung auf einer Modellbahn, sodass der Getriebe dauert für viele Jahren.
Natürlich gibts auch fehlkonstruktionen. Der Roco BR 64, MäTrix CargoSprinter und PIKO ICE3 mit nur zwei angetriebenen Achsen mit der Schnecke direkt bei der triebradsätze.
Bei unsere Modellbahn fahren wir mit Züge von ein Länge um wer meistens Modellbahner nur Träumen kann. Bei uns sind der Belastung beide in Laufleistung (Stunden oder km) und Zugmassen höher als bei normaler Modellbahnen.
Unsere Erfahrung sagt: Loks mit Schneckenantrieb (außer die fehlkonstruktionen) dauert lange und brauchen (in Vergleich mit Loks wer stirnradantrieb hab) fast kein Wartung.
Schneckeverschliess ist kein Problem bei uns.

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der wesentliche Verschleiß kommt vom Beschleunigen und vom Bremsen und nicht vom Fahren mit konstanter Geschwindigkeit.

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wo hast Du das her?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Günther,

zur Messung der Zugmasse (Einheit Gramm) bzw. Zugkraft (Einheit Newton) gibt es mehrere Methoden, die bei korrekter Anwendung auf gleiche Ergebnisse kommen:

a) Lok zieht über die Rolle eine Masse ("Gewicht") hoch. Man erhöht so lange, bis die Lok mit Schleudern stehen bleibt. Das ist die in den Zeitschriften und Journalen verbreitete Methode. Leicht zu realisieren, leicht durchzuführen.
Ergebnisse hänge in erster Linie von der Qualität der Rolle ab, denn die hat Verluste. Irgendwo müsste iooch noch ein Bild meiner alten Zugmassemessstation haben. Meine ersten Messungen führte ich auf diese Weise durch und habe dabei interessante Ergebnisse erhalten, die ich genauer untersuchen wollte. So kam ich in die Loktests rein.

b) anstelle der Masse unter a) wird eine Federwaage oder ein Dynamometer angehängt. Vereinfacht die Messung, die Lok wird entlastet, das sie nicht zunehmend mehr Last bewältigen muss. Nachteil: Beschaffungskosten und natürlich auch die Rolle.

c) Federwaage oder Dynamometer auf der Anlage direkt hinter die Lok hängen. Etwa so: Zugmassemessung bei Märklin 37040. Dabei darauf achten, dass die Kraftübertragung nicht verkantet oder Höhenunterschiede überwinden muss, das verfälscht die Messung. Messungen über Weichen usw. sind auch sehr ungünstig. Die Werte sind i.A. kleiner als mit der Rolle. Mit der ÖBB 1020 und LRA+ habe ich auf diese Weise >400g auf dem Mucis-Treffen 2014 gemessen.

d) Auswertung aus Lasttests: sehr aufwändig, weil die angehängten Wagen alle vorher einzeln gemessenwerden müssen und eine Auswertung des Leistungsdiagramms ist erforderlich. Dazu braucht man "nur" eine bestehende Anlage mit passendem Rollmaterial und Zeit, der Rest ist Mathematik. Alle meine Messungen (falls nicht anders angegeben) ermittle ich auf diese Weise. Vorteil: da die Lok Betriebstemperatur (= eingefahrener Zustand) hat, sind große Abweichung nicht mehr die Regel und die Wagen werden dynamisch (also mit Fahrwiderstand) gemessen, was die Genauigkeit erhöht.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

schau mal die V 270 in weiß/Gelb könnte Dir auch gefallen:

https://www.hobby-eberhardt.de/files/pro...n%2010-2020.pdf

Die E44 from Marklin 34440 and 37440 is the strongest I have seen so far. It has pulled trains with a lenght of 220 axles more then 10 meters and on my own train layout and on the club layout even more. Also a Marklin br 44 steamengine 37880 has pulled trains of 8 a 10 meters on the club layout without problems for many hours. We needed 2 Fleischmann br50 fore the same train.
Also Marklin 37210 is a very strong loc and the first Marklin V90 with has got the softdrive sinus update are very strong also. They have pulled trains of 160 and 180 axles.

Hi Velzen,

thanks for Your input!

Zitat

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Die E44 from Marklin 34440 and 37440 is the strongest I have seen so far. It has pulled trains with a lenght of 220 axles more then 10 meters and on my own train layout and on the club layout even more. Also a Marklin br 44 steamengine 37880 has pulled trains of 8 a 10 meters on the club layout without problems for many hours. We needed 2 Fleischmann br50 fore the same train and 1 burned out its engine.
Also Marklin 37210 is a very strong loc and the first Marklin V90 with has got the softdrive sinus update are very strong also. They have pulled trains of 160 and 180 axles.

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as for the class E44 from Märklin, I've presented in this board some comparisons witholder equipment (3011) as Vergleichsfahrten Baureihe E44/144.
the pulling force of the 34440 corresponds to 313g @12V/FS(7/14). To get the count of cars, click the link in the introduction, scroll down the new opened window until "Interaktiver Zuganzeiger" ist visible. Activate the button, and You can play around with the parameters for this model. Useful: set "Belastung" (first pull down menu) to 50%, and try any car listed within the second pull down menu. The default car (class Bm of the DB) will result in 101 cars in the plain.
Try older cars, like class Bm in green with tin plate body, Märklin item 4022, first entry, You'll get 31 cars. The remaining settings are Yours to try. BTW: the length of the train is displayed under the picture gallery (i.e. 7,5m with the tin plate cars).

Please tell for better understanding not only the number of axles pulled, but also which type of car You are using. Many Thanks!

Yours sincerely,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Michael

[quote="Michael Knop" post_id=2188546 time=1605082539 user_id=102]
Hi Günther,

es kommt auch auf die Gleise selber an (Form). Und natürlich auch vom Zustand der Haftreifen.

Viele Grüße, Michael
[/quote]

die Gleise sind C-Gleise, gereinigt mit Lux Schleifwagen, wie im Video gezeigt, zusätzlich manchmal eine Roco Schleifmaus. Für den Test mit sauberem Multifaserertuch und Bremsenreiniger gereinigt. Das entspricht dann wohl schon sterilen Verhältnissen. Gleisstück gerade, ohne Gefälle und Weichen.

[quote="Michael Knop" post_id=2188546 time=1605082539 user_id=102]
Ich habe auch beobachtet, dass es einen Unterschied macht, ob die Lok sozusagen auf der Stelle die Zugkraft entwickelt, oder ob sie dabei fährt - bei fahrenden Zug können auch knapp 400 "Gramm" entwickelt werden, ohne das das Modell dabei (bemerkbar) schleudert.

Ich halte die Messung "unter rollendem Rad" für realistischer, da es dem normalen Betrieb entspricht.
[/quote]

Ja, ich auch, aber ich habe noch keine Idee, wie ich die Messfeder in einen Wagen integrieren könnte und dann noch eine mechanische maximalanzeige (quasi ein Ringlein, welches sich verschiebt bis zum maximalen Ausschlag) daran befestigen um dies zu messen.
Ich werde heute mal ein Video machen mit meiner F7, da kann man das sehen, was SAH auch im Link beschreibt.
Mein Reinigungszug braucht etwas mehr als 50g zum anziehen. Wenn man jetzt aber die Steigung und R1 dazu denkt, dann sind die erreichbaren 10g meiner Loks schon zu wenig.

Auch ist mir immer wieder mal aufgefallen, wenn man eine Lok schiebt (also mit der Hand), dann merkt man die verschiedenen Haftungen auf ein und der selben Strecke.

Ich bin auch am suchen nach einem Reinigungswagen, der mittels Reinigungsmittel und einer sich drehenden Walze (wie der Gleisschleifwagen mit Filzrolle von LUX) die Gleise quasi mit Lösungsmittel reinigen kann. Hierzu hab ich aber nur uralte Eigenkonstruktionen gefunden.

Hallo Stephan-Alexander

Zitat

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Moin Günther,

c) Federwaage oder Dynamometer auf der Anlage direkt hinter die Lok hängen. Etwa so: Zugmassemessung bei Märklin 37040.

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irgendeine Idee, wie man so eine Federwage in einen Wagen integriert? Hab schon die Idee gehabt, einfach einen Flachwagen zu zersägen und die Waage als Verbindung einzubauen.
So wie bei einem Langholztransport

Zitat

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Hallo,

schau mal die V 270 in weiß/Gelb könnte Dir auch gefallen:

https://www.hobby-eberhardt.de/files/pro...n%2010-2020.pdf

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ja, die schaut cool aus, danke dir.

Hallo Günther,

Zitat

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irgendeine Idee, wie man so eine Federwage in einen Wagen integriert? Hab schon die Idee gehabt, einfach einen Flachwagen zu zersägen und die Waage als Verbindung einzubauen.
So wie bei einem Langholztransport

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ich habe zwei Containerwagen von Piko genommen. Suche mal nach "mobile Zugkraftbedarfsmessung".



VG
Wolfgang

Zitat

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.
wo hast Du das her?

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Das lernt an der Uni, wenn man Maschinenbau studiert oder wenn man dort nicht aufgepasst hat, spätestens dann, wenn man Lebensdauer bzw. Sicherheiten rechnerisch absichern muss.

Moin Rüdiger,

Zitat

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Zitat

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.
wo hast Du das her?

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Das lernt an der Uni, wenn man Maschinenbau studiert oder wenn man dort nicht aufgepasst hat, spätestens dann, wenn man Lebensdauer bzw. Sicherheiten rechnerisch absichern muss.

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ich bezog mich auf den Passus " mit konstanter Geschwindigkeit fahren" in Bezug auf die Modellbahn mit Angängelast.

;)
Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Günther,

Zitat

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Zitat

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c) Federwaage oder Dynamometer auf der Anlage direkt hinter die Lok hängen. Etwa so: Zugmassemessung bei Märklin 37040.

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irgendeine Idee, wie man so eine Federwage in einen Wagen integriert? Hab schon die Idee gehabt, einfach einen Flachwagen zu zersägen und die Waage als Verbindung einzubauen.
So wie bei einem Langholztransport

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Wolfgang hat seine Umsetzung schon genannt, AFAIR hat @Peter Müller auch so ähnliche Lösungen mal präsentiert.
So eine Federwaage ist besser unterzubringen als mein Dynamometer. Messungen damit führe ich nur stationär durch, weil ich den festhalten muss. Die beiliegenden Messaufnehmer sind zur Nutzung des auf einem Modell montierten Geräts nicht geeignet aufgrund des Höhenunterschiedd zur Wagenkupplung.
Ggf. ist für Dein Vorhaben ein Ausrolltest besser geeignet.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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irgendeine Idee, wie man so eine Federwage in einen Wagen integriert? Hab schon die Idee gehabt, einfach einen Flachwagen zu zersägen und die Waage als Verbindung einzubauen.

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Hallo,

meine Idee war das Ganze komplett elektronisch über WLan zu realisieren.
Herausgekommen ist ein Wagen(eigentlich 2) der Geschwindigkeit und Zugkraft messen kann, die Daten per WLan sendet und er PC das alles aufzeichnet.
Da auch die Streckelänge aufgezeichnet wird, könnte man anhand der gefahrenen Meter auch sehen wo man welche Zugkraft benötigt.

Alles ist hier beschrieben.

Leider hatten wir dieses Jahr im FREMO keine Treffen, daher ruht die Sache mehr oder weniger.

Zitat

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meine Idee war das Ganze komplett elektronisch über W-Lan zu realisieren.
Herausgekommen ist ein Wagen(eigentlich 2) der Geschwindigkeit und Zugkraft messen kann, die Daten per W-Lan sendet und der PC das alles aufzeichnet.
Da auch die Streckenlänge aufgezeichnet wird, könnte man anhand der gefahrenen Meter auch sehen wo man welche Zugkraft benötigt.

Alles ist hier beschrieben.

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Servus,

das ist ja der Wahnsinn, den Piko hab ich auch in AC Ausführung, ist ja dieses Jahr ganz neu rausgekommen, nur genau das kann er eben nicht, wenn er auch viel kann.
Das wäre mal was, wenn jemand einen Umbausatz für Zugkraftmessung (integriert in den Piko Messwagen) rausbringen würde, da wär ich sofort interessiert.
Eventuell ja was für die Corona Lockdownzeit

Guten Morgen zusammen,

nun bin ich endlich draufgekommen, was mich an meinem Reinigungszug so stört, gar nicht die Farbgebung, (habe die LUX Wagen inzwischen etwas umgefärbt) sondern die Tatsache, dass die Zuglok, auch wenn ein schweres Modell, eigentlich in der Höhe zu niedrig ist. Die Wagen sind also immer höher.

Nun hab ich Videos gesehen, wo dieser Zug von einer Ludmilla gezogen wird. Mit dem dunklem Dach und der Höhe von knapp 54mm ist sie ähnlich hoch wie die Lux Wagen.

Habt ihr noch andere Ideen - welche Diesellok ist ähnlich hoch der Ludmilla oder noch höher?

Das ist mal wieder eine Frage wo man nirgends nachschauen kann. In den Testberichten der MiBa wird die SO (Schienenoberkante) angegeben, aber eine Übersicht finde ich nicht.

Trains with four haftreifen are stronger then the ones with only 2. Most of the time.
And when I made a train of 10 meters I use everything witch I have, our what is nearby.

Hallo liebes Forum
Ich habe nun mal eine Frage zu den ganzen getesteten Zugkräften, und Antriebs Variationen.Stirnrad versus Schneckenwelle was ist denn nun mit einem SB Modellbau Antrieb für eine Antriebsart,Kombination aus Schneckenwelle plus Stirnrad oder wie kann man das verstehen?

Grüße aus Duisburg
Helmut (alias Schienenstuhl )

Moin Helmut,

das ist das ein "Schnecken-Stirnradgetriebe".

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
als Zugkraftmonster einfach 2-mal V200, die sind preisgünstig zu haben und bieten innen viel Platz für Zusatzgewichte, dicht am Antriebsgestell!

Wer es extrem will baut die als Doppeleinheit fest zusammen mit einem Decoder und in der 2.Maschien Zusatzgewichte UND eine zweite Motoreinheit.

Also einen dremotorigen Brummer.

Grüße Wolfgang.

Moin Wolfgang,

die Konstruktion NOHAB und E94 bei Märklin ist in der alten Ausführung gleichwertig. Da fehlt noch die NS 1200.
All diese Modelle sind mit sehr guten Zugmasseeigenschaften ausgestattet.

Zugkraftmonster sind der BigBoy von Märklin und die umgebaute DL800 auf zwei Motoren und 6 HR. (>>700g)

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Servus Stephan-Alexander


wäre interessant, wie die SBB Ce6/8 Köfferli Mä°39523 oder die neu zu erwartende ÖBB 1089(1189) da abschneiden würde...

Moin Günther,

ja, da bin ich auch gespannt, obwohl ich nun nicht annehme, dass die ÖBB 1189/1089 mit dem Zentralmotor wie die 3015 daher kommt. Wenn doch: dann hole ich mir das Modell sofort.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander

Zitat

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Zugkraftmonster sind der BigBoy von Märklin und die umgebaute DL800 auf zwei Motoren und 6 HR. (>>700g)

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hast Du ein Bild von der zweimotorigen DL800? Von innen bitte, außen kenne ich sie.

VG Wolfgang