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Anstelle der 1N4007 geht natürlich auch eine 1N4148 oder sowas.

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Ich denen das der diode nicht nötig ist, weil (hoffentlich) alle decoder ist gebaut für magnetartikeln ohne schützdiode.


Klaus

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Nun ja, nicht böse sein, aber was ist wenn nicht? Dann kann ev der Decoder oder das Relais zerstört werden. Deshalb, wenn man sich nicht sicher ist immer eine Freilaufdiode rein, kostet 0,01ct im Gegensatz zu eine zerstörten Decoder.


Gruß

Kay

Da sollte bitte nichts herablassendes sein-dann habe ich mich da falsch ausgedrückt und bitte dies zu entschuldigen . Der Antrieb von märklin hat 3 Anschlüsse ? Nennen wir sie A und B und Com als gemeinsamen . Zudem fragte ich nach dem detailiierten Schaltungswunsch . Wenn es so ist , wie ich einige Antworten drüber geschrieben habe , geht es nich-lasse mich jedoch auch gerne eines besseren belehren . Man lernt nie aus .

Gruss Guido

P.S. Betreibe , entwickle seit 30 Jahren Steuerungen und Automatisierungen in konventioneller Technik sowie auch S5 oder S7 und deren Visualisierungen.

Moin Guido,
der Wunsch von Hajo ist doch ganz einfach: Weichenantrieb mit Wechselstrom. Offenbar ist sein bisheriger End-output aus der Decodermimik ein Gleichstromimpuls von 1 Sekunde Dauer. Da bietet es sich doch geradezu an, jeweils zwei 1-€-Simple-Relais pro Weiche zu verwenden. Das ist dermaßen billige Elektrik, das man garnicht viel darüber zu reden braucht. Wenn auf seiner Anlage dann noch 6, 7 oder 8 Weichen nahe beieinander liegen, bietet sich sogar der in diesem thread erwähnte Multi-Relais-Baustein an, weil es die Verdrahtung vereinfacht.

Und die Schaltung der Weichen ist dann ja auch galvanisch getrennt von der Decoderarbeit. Statt des Weichenantriebs schaltet der Decoder das Relais und alle Relais (Wechsler oder Schließer) haben zwei geschaltete Leitungen: alle von der Wechselstromversorgung und jedes zu "seinem" Weichenantrieb. Weiterhin eben die Sammel-Rückleitung aller Weichenantriebe zur Wechselstromquelle. Ich sehe da überhaupt keine Problematik oder Notwendigkeit aufwendiger Lösungen. In Beitrag 24 hat KGBRUS die grundsätzliche Schaltung ja schon dargestellt.

Hajo schrieb: " Mir schwebt ein Relais vor, dass auf Anschubsen durch den Decoder mal den einen Ausgang tastet und mal den anderen, sich zwischendurch aber wieder auf Null stellt." Das mit einem Relais zu machen, ist nicht nötig, weil es mit zwei Relais viel einfacher ist. Wichtig ist, welche Impulse der Decoder abgibt - und das sind zwei verschiedene: für Stellung gerade und für gebogen. Wenn Hajo für jede Weiche nur einen Decoderausgang verwenden will: Viel Glück! Dann wird es wirklich übermäßig aufwendig (und vermutlich teurer als 2 € für 2 Relais).

Davon rede ich ja die ganze Zeit - genauso hab ichs gelesen . Er hat einen 4-fach Relais decoder und möchte damit 4 2Spulen Antriebe schalten mit einer Nullstellung . Das geht so nicht ( zumindest nicht ohne weiteren , teuren Aufwand ) .

Deswegen schrieb ich ja "lesen" .

Bitte nichts für ungut .

Gruss Guido

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Hallo,
bitte keinen Streit wegen meiner etwas schrägen Wünsche - das wäre die Sache dann auch wieder nicht wert.
Der Lenz Decoder fällt wegen seiner Einsprachigkeit leider aus. Bis ich mir die Tams Zentrale, die auch auf meiner Wunschliste steht, leisten kann, vergeht noch einige Zeit. Wer weiß, was für eine verrückte Idee mir bis dahin kommt.

Vielleicht muss ich mich von der Wechselsstromversorgung der Antriebe doch verabschieden. Dann wäre alles leichter. Aber wie lange halten dann die Antriebe?
Gruß, Hajo König

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Hallo Hajo,

also ich schalte meine Weichen alle mit Gleichstrom. Als Dekoder habe ich bei den C-Gleisen entweder Weichei, Weichzwei von Sven Brandt oder Einbaudekoder von Dekoderwerk. Meine K-Gleis-Weichen hängen entweder an Dekoderwerk Mehrfach Dekodern oder an Märklin k84 und zwei ominösen Conrad Dekodern. Meine M-Gleisweichen hingen früher am Dekoderwerk Dekoder und jetzt am k84, da ersterer die Weichen zum Kleben verführt hat. Ist dann schwergäniger geworden. Daraufhin habe ich eine Weiche durch eine K-Weiche ersetzt und die anderen an einen K84 gehängt, der Dekoderwerk 4x dann an die K-Weichen.

Ergebnis: Ich hatte 2 alte K-Antriebe, die nach zehn Jahren Liegezeit nicht mehr wollten, meine C-Antriebe laufen seit ein paar Jahren ohne Probleme und ohne Dioden.

Ich denke, bei deiner Anwendung, brauchst du keine Wechselstromansteuerung, ist alles zu kompliziert.Ich habe für den Notfall mir noch Antriebe auf Reserve gelegt - immer dann wenn sie mal besonders günstig zu haben waren. C-Gleis neuer Antrieb kostet auch nur 12,50 inklusive Versand im Angebot. Aber gebraucht habe ich die noch nie, ausser wenn ich oder meine Tochter urplötzlich was erweitern wollten und sich irgendwo noch Weichen verramscht wurden...

Mein Timesafer läuft immer noch ohne Probleme und der hängt komplett am Infrarotgleis inklusive seiner fünf Weichen.

Viele Grüße,
Jörgen

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(...) Was ich suche, ist also ein Relais, das funktioniert wie ein analoges Stellpult, nur, dass die Finger durch einen Decoderimpuls ersetzt werden.
Gibt es so was - und wenn ja, wie nennt sich das?

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@ Guido (surfer 35): Das war insofern missverständlich in Hajos erstem Beitrag, weil bei einem analogen Schaltpult in der Regel für Weichen drei Zustände sind: inaktiv - Impuls für gerade - Impuls für gebogen. Also in der Regel zwei Taster oder zwei Taststellungen eines (1)-0-(1) Schalters. Und also auch zwei verschiedene Decoderimpulse für die beiden Spulen.

Wenn man einen Taster für eine Weiche haben will, der die Weiche abwechselnd zwischen gerade und gebogen auf Tastendruck umschaltet, läßt sich das sicher technisch lösen - aber wozu und mit welchem Aufwand und welchen Kosten. Das ginge dann eher in Richtung Stromstoßrelais - aber ob es da (1) - 0 - (1) Schaltungen standardmäßig gibt? Ich kenne da nur 1-0 Schaltungen für 235 Volt, wenn z.B. eine Kreuzschaltung nicht mehr ausreicht.

Hallo,
von der "Ein Relais pro Weiche" Planung habe ich mich verabschiedet. Manchmal muss man sich halt sagen lassen, dass bestimmte Vorstellungen ohne unvernünftigen Aufwand nicht zu verwirklichen sind.

Meine Probleme wären gar nicht aufgetaucht, wenn mir gleich aufgefallen wäre, dass ein Wechsler etwas anderes ist als ein Schließer. Dann hätte ich nicht einen für mich schlecht geeigneten Decoder gekauft, (was klarerweise nicht Schuld des Herstellers ist.)

Auf der andern Seite haben die vielen Beiträge meine Kenntnisse mal wieder deutlich erweitert.

Nun muss ich mir noch mal gründlich überlegen, welchen Aufwand ich für welches Ergebnis wirklich treiben will (vor allem vor dem Hintergrund, dass alles, was ich mir zusammenbastel, in jedem Jahr auf- und abgebaut werden muss).
Mit dankbaren Grüßen
Hajo König

Hallo Hajo,

Beschreibe doch mal was genau du machen möchtest, vielleicht hat ja einer eine Lösung in der Schublade

Gruss

Kay

Hallo,
ich fahre mit Märklins CU 6021, mit einem zweiten Fahrpult und einem passenden Keyboard auf C-Mittelleitergleis. Die CU und Nebengeräte lösen die IR Steuerung ab. Der Drehregler mit seinem Anfangs- und Endpunkt ist für meine Enkel angenehmer und zwei Fahrstellen brauche ich mindestens. Zum Programmieren benutze ich die MS2 (in DCC).

Meine Anlage hat eine breite U-Form mit einem ca Maß von 3 x 2m; geschaltet und geregelt wird in der Mitte. Sie wird einmal im Jahr auf- und nach ein paar Monaten wieder abgebaut. Die Weichen befinden sich überwiegend in den Außenbereichen. (Elektrifiziert werden sollen erstmal die mit den roten Punkten im Gleisplan.) Schalten und Fahren will ich getrennt halten. (Das ist nicht zuletzt auch eine Empfehlung von Märklin - allerdings schon fast zwanzig Jahre alt.)


Wenn ich alles für analoges Schalten verkabele, kommen da schon zweistellige Meterzahlen zusammen. Die Vorstellung, das zu reduzieren, ist sehr verlockend. Bei der Wechselstrom Versorgung der Antriebe will ich vor allem deshalb gern bleiben, weil das nach den vielen Diskussionen hier im Forum, die gesündeste Betriebsart für Märklins Antriebe zu sein scheint.

Auf die decoderwerk Decoder bin ich durch Beiträge in diesem Streifen gestoßen. Sie sind preiswert, mit Wechselstrom, Gleichstrom und Gleisstrom zu betreiben, mit DCC programmierbar (auch auf Lokadressen) und auch mit MM Schaltbefehlen zufrieden. Wenn ich sie mit 9V Wechselstrom füttere (z.B. mit Fahrstrom aus einem nur dafür benutzten 6647 Trafo) kommen hinten am Decoder 12V = heraus, bei 16V Lichtstrom sind es ca 20V =)

So, wie ich das verstanden habe, brauche ich zwei Schließerrelais pro Weiche, die den Schalt- und den Versorgungsstromkreis getrennt halten und trotzdem den Impuls des Decoders weitergeben.
Die Decoder sollen in Weichennähe liegen, um den Kabelsalat so gering wie möglich zu halten. Der Nachteil bei diesem Plan ist natürlich, dass ich nicht nur die Decoder und (wenn auch kurzen) Kabel herumliegen habe, sondern auch noch zwei Relais pro Weiche.
Ist irgendein Denkfehler in dem Ganzen?

Gruß, Hajo König

Sagen wir mal so: Oben in diesem thread wurden die 16-er Relais-Einheiten erwähnt. Am einfachsten wäre, du besorgst dir 3 davon, damit du potentiell alle Weichen schalten kannst. Oder nur 2, wenn auf der rechten Seite maximal nur 8 Weichen dúrch dein Digitalsystem geschaltet werden sollen. Die Weichendecoder jetzt - davon gehe ich aus - sind auch in der Nähe dieser von mir eingezeichneten Positionen. Was wäre die Verkabelung?
a) Digital-Gleichstromkreis
* von jedem Decoder-Ausgang das Kabel an ein Relais (statt wie jetzt an den Weichenantrieb) als Schaltstrom
* von allen Relais die "Rückleitung" des Schaltstromes an Masse statt der bisherigen Rückleitung der Weichenantriebe

b) Wechselstromkreis
* zu jedem 16-er zwei Leitungen, einfach 16 V Wechselstrom
** eine zur Versorgung der Relaiskontakte
** die andere zur Rückleitung von den Weichenantrieben
* vom schließenden Kontakt des Relais zum Weichenantrieb (statt wie jetzt vom Decoderausgang) als geschalteter Strom
der öffnende Kontakt des Relais bleibt frei
* die "Rückleitung" von den Weichenantrieben sammelst du bei den Relaiseinheiten und verbindest sie mit der zweiten 16 V Wechselstrom-Leitung


Dabei immer noch die Überlegung, einfach bei Gleichstrom für die Weichenbetätigung zu bleiben und im Falle des Falles eben einen neuen Weichenantrieb einzubauen. Man kann es so oder so machen.

Hallo Hajo,

danke für die Aufklärung, jetzt verstehe ich was Du meinst.
Aber ich muß sagen ich persönlich finde das ist nix halbes und nix ganzes. Du hast dir da den blödesten Weg ausgesucht. Sorry.
Um die Kabel zu reduzieren solltest Du konsequenterweise die Weichen mit einem Weichendecoder ausstatten. Das ist die sauberste und einfachste Lösung.
Wenn Du das partout nicht möchtest, dann schalte die Weichen mit Gleichspannung direkt mit dem Decoder den Du hast.

PS ich bin analoger und liebe die Kabellängen

Gruß

Kay

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(...) solltest Du konsequenterweise die Weichen mit einem Weichendecoder ausstatten. (...)

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Hmm - ich denke, das hat Hajo schon. Oder?
Zur Verklarung der Schaltplan

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(...) solltest Du konsequenterweise die Weichen mit einem Weichendecoder ausstatten. (...)

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Hmm - ich denke, das hat Hajo schon. Oder?

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Ok, ich bin nicht digital unterwegs, soweit ich das verstanden habe, will Hajo die mit einem externen Decoder schalten. (deshalb noch ein zusätzliches Relais) Er sprch von Dekodere von decoderwerk. Der aber wohl nur DC zur Verfügung stellt. Soweit ich weiß braucht man den nicht wenn man den Märklin weichendecoder verbaut, dann kann man die Weiche direkt per Bus ansprechen und schalten oder?
Wie gesagt ich fahre anlaog, deshalb weiß ich das nicht genau.


Ich habe seine Lösung so verstanden:
Zentrale - Decoder - Relais - AC Weiche

ich denke mit Märklin Weichendecoder sollte das so aussehen:
Zentrale - Weichendecoder - AC Weiche

Gruß

Kay

Naja - bevor hier weiter im Nebel herumgestochert wird, könnte uns Hajo vielleicht sagen, welche Decoder er von https://www.decoderwerk.com/de-de/ verwendet. Dann kann man direkter konkretisieren.

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(...) solltest Du konsequenterweise die Weichen mit einem Weichendecoder ausstatten. (...)

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Hmm - ich denke, das hat Hajo schon. Oder?
Zur Verklarung der Schaltplan

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Irgendwie kann ich dein Bild (Schaltplan) nicht sehen.

Gruß

Kay

Hallo,
was habe ich:

- ein halbes Dutzend Märklin Weichenantriebe ( 4 davon sind 74491, die anderen sind 74490)
- einen decoderwerk 4fach-Decoder mit 4 Wechsler Relais, den man nur mit Tricks für meine Zwecke eingeschränkt brauchbar machen kann. (Dann wird aus ihm ein 2fach-Decoder.)
- eine Märklin CU 6021 mit Keyboard 6040 nur zum Schalten.
- einen Märklin Trafo 6647, der für die Decoder Versorgung und die Versorgung der Antriebe eingesetzt werden kann.
- eine MS2 zum Programmieren
(die Ausrüstung zum Fahren der Loks hier mal draußen vor gelassen)

was möchte ich:
- als Anfang einen 4-fach Decoder (mit den üblichen Gleichstrom Ausgängen und 8 externe Schließerrelais (+ Kleinkram)
- Versorgung von Decoder und Antrieben durch den Wechselstrom Trafo (erster Stromkreis)
- Ansprechen der Decoder durch das Keyboard (zweiter Stromkreis)
- jeder Decoderausgang spricht 2 Relais durch Impuls an, je nach Befehl für rechts oder links,
- die Relais lassen dann entsprechend den Strom für die Antriebe durch und die Weiche schaltet (hoffentlich).
der Schaltplan von Horst gibt im Prinzip das wieder, was mir vorschwebt.

Alle Decoder mit Ausnahme des Lenz LS150 liefern Gleichstrom an den Ausgängen, auch die von Märklin (Irrtum vorbehalten - wenn es anders wäre, dann wären die eine gute Lösung)
Der Lenz Decoder scheidet für mich aus, weil er zum Programmieren und Schalten nur DCC versteht. Ich programmiere aber mit DCC und schalte mit MM.

Die Versorgung der Antriebe direkt durch die Decoder (und dann mit Gleichstrom) spart natürlich einiges an Gefummel, aber ich traue der Maus im Käse nicht.

Gruß, Hajo König

Eine Frage noch zu der weiter oben erwähnten 16er Relais-Platte: Sind tatsächlich alle Relais einzeln ansprechbar? Ich kann nur eine sehr begrenzte Zahl von Anschlüssen erkennen.

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Irgendwie kann ich dein Bild (Schaltplan) nicht sehen.

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Der Chrome-Browser liefert nicht von http://-Seiten - versuche es z.B. mit dem Feuerfuchs

Moin Hajo,
mit den 16-er Relais meine ich die in Beitrag # 6 von Dreispur gezeigten Relaisbänke der Firma Reichelt = https://www.reichelt.at/at/de/entwickler...ASABEgL8svD_BwE - mit 16 € auch nicht teurer als 16 Einzelrelais und die Verdrahtung ist deutlich bequemer. Jedes Relais hat 3 Anschlüsse - den mittleren zur "Versorgung" und je einen Schaltanschluss für Relais ruhend - der Öffner (wird nicht benötigt) und Relais aktiv - der Schließer. Kann auch sein, dass die Relais keinen Öffnerkontakt haben und dass der drtitte Anschluss für die LED ist. Wäre aber für die Funktion unwichtig.

Der Decoder mit 4 Wechsler-Relais ist vermutlich nur für 2 Weichen gedacht - eben die je 2 Antriebsspulen der beiden Weichen. Wenn du
* - jeder Decoderausgang spricht 2 Relais durch Impuls an, je nach Befehl für rechts oder links,
realisieren willst, ist das nur durch elektrische / elektronische Klimmzüge möglich, die wahrscheinlich teurer, komplizierter und störanfälliger sind als weitere Decoder (denn für 4 Weichen brauchst du eigentlich 2 dieser Decoder und nicht nur einen).

Für deine Schaltvorstellung braucht man eine Mimik, die den letzten Schaltvorgang speichert und beim nächsten Schaltvorgang die Weiche anders stellt. Der Decoder-Ausgang bewirkt dann z.B. nicht "Weiche gebogen stellen", sondern "Weiche anders stellen". Das kann man mit viel Aufwand sogar analog lösen (Flip-Flop-Relais wie z.B. ein Weichenantrieb), aber bevor ich mir eine solche Lösung basteln würde, käme mir eher eine elektronische Lösung in den Sinn - z.B. mit einem Arduino-Kleinprozessor, der das regelt. Aber ob das lohnt?

Die einfachste Lösung ist, bei Gleichstrom als Weichenantrieb zu bleiben.

Die zweiteinfachste Lösung ist, einen 4-er Decoder nur für 2 Weichen zu verwenden und über Relais den Weichenantrieben Wechselstrom zuzuführen.

Alles andere ist klar technisch möglich - aber auch nicht billiger und einfacher. Es sei denn jemand entwickelt mal einen Decoder, der genau das macht: nicht die beiden Impulse "gebogen" und "gerade" einfach nur durchzustellen, sondern sich intern die letzte Weichenstellung zu merken und den Impuls als "Ändern" zu interpretieren und dann den Impuls auf den anderen Weichenantrieb zu leiten. Nevertheless: Auch dann müssen vom Decoder zwei Kabel zu den beiden Weichenantrieben führen oder eben zu den beiden Relais für die Weichenantriebe, die mit Wechselstrom laufen. Wenn du das von einem Relais verlangst, bedeutet es, dass sich eben "das Relais" den letzten Schaltzustand merken muss - was mechanisch (odér elektronisch) zwar möglich wäre, aber dann verlassen wir den Bereich der billigen Ware.

Deine Frage hat aber immerhin bewirkt, mir Gedanken zu machen, wie ich die Weichenstellung der eigenen Anlage rationalisieren kann - also sehen wir mal, ob daraus doch noch eine simple Anwendung wird.

Hallo Hajo,


Du schreibst das Märklin selbst in den Decodern Gleichspannung zum schalten der Weichen benutzt, warum sollten die das machen, wenn das schädlich wäre, wie du Eingangs geschrieben hast.

Ich das so das du drei Möglichkeiten hast und du möchtest die komplizierteste. wie histor schon schrieb, betreibe die Weichen mit Gleichspannung so wie es der Decoder vorsieht.

Es sei denn Du möchtest dir sowas hier:



selber bauen.

Gruß

Kay

Kleiner nachtrag,

die 16er Relaisplatine ist im angebot bei AZ Delivery für 6,-€

https://www.az-delivery.de/en/products/1...ff2a2fb9a&_ss=r

und ja jedes Relais hat einen eigen Eingang

Gruß

Kay

Hallo,
Märklin möchte vermutlich auch die Kunden mit den mobilen Anlagen bedienen, die mit Decodern unter der Weiche und über den Gleisstrom arbeiten wollen Dann ist Gleichstrom für die Antriebe zwangsläufig. Die Folgen waren die hier oft beschriebenen Probleme mit den Endschaltern. Sind die wirklich behoben? Das meinte ich mit der Maus im Käse.

Bei dem monostabilen Relais (um die geht es mir) war ich immer der Meinung die funktionieren nach dem Prinzip: Strom an und der Schließer schließt - Strom aus und der Schließer schließt nicht mehr. Wenn das nicht so ist, dann ist meine Planung eh für die Katz.

Trotzdem werde ich das Ganze noch mal überdenken. Bei Gleichstrombetrieb ist ja wirklich alles etwas einfacher.
Gruß, Hajo König

[size=85](Rechtschreibfehler korrigiert)[/size]

Moin Hajo,
das mit den monostabilen Relais siehst du korrekt: Steuer-Strom an und der "Schließer"-Kontakt ist verbunden und leitet weiter - Steuer-Strom aus und der "Öffner"-Kontakt leitet weiter, wenn es ein Standard-Relais mit Wechsler ist. Ein reines "Schließer"-Relais hat keinen Öffner, ist aber eher selten. Ein reines "Öffner"-Relais noch seltener.

Hallo,
das verwirrt mich ewas. Bei einem der einschlägigen Anbieter habe ich z.B. das gesehen: Takamisawa JV-12S-KT Printrelais 12 V/DC 5A 1 Schließer. Da steht dann unter Kontaktart: Schließer, Ansteuerrart: monostabil. Das Ding hat nur vier Beinchen, also kann es nur um Ein/Aus gehen. Ich kann allerdings nicht erkennen, wie es innen aussieht. Für mich ist das eine Art elektrischer Momenttaster. Der macht also das, was ich sonst mit dem Finger am Stellpult gemacht habe. Von der Sorte gibt es viele. Wechsler gibt es natürlich auch, aber die heißen dann auch so.
Gruß, Hajo König

Hallo Hajo,

deshalb heißt das ja auch Schliesser wenn die Spule mit Strom durchflossen ist, schleißt der Kontakt.

warum schlägst Du nun ein weiteres Relais vor?
Du hattest Doch schon eines raus gesucht und ich hatte dir eines vorgeschlagen.
Und warum nur ein Schließer? Wechsler Relais sind zumeist billiger. Weiterer Vorteil ist, solltest Du mal einen öffner brauchen, brauchst Du kein anderes Relais.

Ev sind dir auch die Begrifflichkeiten von Relais nicht geläufig?

Gruß

Kay

Wie Du richtig schreibst: Wenn das Relais 4 Beinchen hat, ist es ein zumeist ein "Schließer" (ganz selten ein "Öffner"). 2 Beinchen benötigt die Relaisspule als Schaltstrom und die anderen beiden der geschaltete Kontakt. Wenn das Relais "an" ist, sind die beiden zu schaltenden Kontakte verbunden und wenn das Relais "aus" ist, dann eben nicht. Ich kenne diese Art Relais als "Arbeitsstromrelais", weil es nur arbeitet (den Kontakt schaltet), wenn es Strom zum Schalten bekommt. Wenn das Relais 5 Beinchen hat, ist es meist ein "Wechsler". Hat das Relais mehr Beinchen, wird mehr als ein Kontakt geschaltet. Das Wesen des Relais ist total simpel: Eine Spule bekommt Strom, baut ein Magnetfeld auf, zieht einen Kontakt an und schaltet dadurch einen anderen Stromkreis.

Letztlich ist auch der Weichenantrieb nichts als eine Abart des Relais - außer, dass hier statt eines Kontaktes durch eine Mechanik die Weichenzungen bewegt werden.