RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#1 von daniekr , 13.11.2020 22:01

Hallo zusammen,

ich sage es direkt mal so: "Leute, ich raff's nicht".
Da will man eine Lok kaufen und findet bei den typischen Herstellern und Händlern zig verschiedene Versionen bezüglich Digital/Analog und Gleichstrom/Wechselstrom.
Aktuell fahre ich DCC ohne Mittelleiter und soweit ich mitbekommen habe, ist das Zwei-Leiter-Wechselstrom. Richtig?

Nun meine Frage: Welche Lok-Typen sind die richtigen für mich?
Digital/Wechselstrom, wenn der Decoder DCC kann. Ok, Haken dran.
Analog/Wechselstrom, wenn ich selbst einen Decoder nachrüsten möchte?
Analog/Gleichstrom, wenn ich selbst einen Decoder nachrüsten möchte?
Und wer bzw. welches System fährt Digital/Gleichstrom?

Oder kann ich alles kaufen (zwei-Leiter und wenn der Decoder DCC kann) bzw. sind alle analogen Loks geeignet, wenn die Decoder-Schnittstelle passt oder ich entsprechend löte (Schnittstelle bevorzugt)?

Ich hoffe, ihr könnt mir hier weiterhelfen!
Danke im Vorraus
Daniel


Anlage Kornweinheim und winston, meine Mikrocontroller-Anlagensteuerung. Online-Solver für TimeSaver & Inglenook -Layouts.


 
daniekr
InterRegio (IR)
Beiträge: 113
Registriert am: 29.07.2020
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#2 von HD-Mainz-MoBa , 13.11.2020 22:19

Hallo Daniel,
es gibt 2 Arten von Gleisen, eins ohne (DC) und eins mit Mittelleiter (AC), Punktkontakte oder wie immer Du es nennen möchtest! 2-Leiter Wechselstrom ist Unsinn! Bei dem Gleis mit Mittelleiter wurde/wird analog mit Wechselstrom gefahren; bei dem Gleis ohne Mittelleiter wurde/wird analog mit Gleichstrom gefahren. Bei DIGITAL wird bei beiden Gleissystemen mit einer digitalen Spannung gefahren.
Bei dem von Dir benutzten Gleissystem ohne Mittelleiter musst Du beim Kauf einer Lokomotive nur darauf achten, dass die Lok ohne Skischleifer für den Mittelleiter ist, mehr nicht. Außerdem brauchst Du zum Digitalfahren noch einen Decoder in der Lok!
Analoge DC-Loks haben normalerweise eine Schnittstelle mit "Brückenstecker"; für den Digitalbetrieb muss dieser Brückenstecker entfernt und der passende Decoder eingesteckt werden.
Das von Dir benutzte Digi-Format hängt von Deiner Zentrale ab! Dazu kannst Du hier im Forum einiges lesen und lernen!
So, wird der Nebel langsam durchsichtig?
Gruß
Hans-Dieter


HD-Mainz-MoBa  
HD-Mainz-MoBa
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 415
Registriert am: 19.01.2016
Spurweite H0
Stromart AC, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#3 von Michael Knop , 13.11.2020 22:27

Zitat

Hallo zusammen,

ich sage es direkt mal so: "Leute, ich raff's nicht".
Da will man eine Lok kaufen und findet bei den typischen Herstellern und Händlern zig verschiedene Versionen bezüglich Digital/Analog und Gleichstrom/Wechselstrom.
Aktuell fahre ich DCC ohne Mittelleiter und soweit ich mitbekommen habe, ist das Zwei-Leiter-Wechselstrom. Richtig?

Nun meine Frage: Welche Lok-Typen sind die richtigen für mich?
Digital/Wechselstrom, wenn der Decoder DCC kann. Ok, Haken dran.
Analog/Wechselstrom, wenn ich selbst einen Decoder nachrüsten möchte?
Analog/Gleichstrom, wenn ich selbst einen Decoder nachrüsten möchte?
Und wer bzw. welches System fährt Digital/Gleichstrom?

Oder kann ich alles kaufen (zwei-Leiter und wenn der Decoder DCC kann) bzw. sind alle analogen Loks geeignet, wenn die Decoder-Schnittstelle passt oder ich entsprechend löte (Schnittstelle bevorzugt)?

Ich hoffe, ihr könnt mir hier weiterhelfen!
Danke im Vorraus
Daniel




Hi Daniel,

Wenn du digital fährst, vergiss AC oder DC.
Du hast ein 2-Leitersystem (landläufig genannt).

Oder wenn du analoge Modelle selbst mit Dekoder umrüsten willst, dann doch wieder DC. Und löten wirst du nur bei sehr alten Modellen müssen, eigentlich hat alle Schnittstellen, um Dekoder anzuschließen.


Auf keinen Fall Modelle (Loks!) für das Märklinsystem anschaffen, da deren Stromversorgung inkompatibel zu deinem Gleissystem sind. Und auch die Ausführung der radsätze, was deren Geometrie betrifft.
(Märklin-) Wagen lassen sich in aller Regel durch Radsatztausch auf 2Leiteranlagen umrüsten - bei neukauf zumeist kostenlos im Fachhandel.



Viele Grüße, Michael


Michael Knop  
Michael Knop
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.978
Registriert am: 28.04.2005
Ort: Ruhrpott
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung IB / IB2
Stromart AC, Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#4 von Schwanck , 13.11.2020 22:48

Moin Daniel,

deine /-Verbindungen verwirren nicht nur dich sondern sehr viele andere Leute auch.
Bevor es digitaltechnik für Modellbahn gab, das war 1984, kannte man im H0-Bereich in Deutschland 2 Systeme:
1. Zweileiter Gleichstrom (=DC) die Stromversorgung der Triebfahrzeuge erfolgt über die beiden Schienen eines Gleises.; der +Pol inder rechten, der-Pol in der linken Schiene.
2. Dreileiter Wechselstron (~AC) ... Halt! Dreileiter ist schon falsch; es muss Mittelleiter heißen, weil eine Phase der Stromversogung in der Mitte zwischen dien Schienen liegt, die andere bilden beide Schienen zusammen. Das ist Märklin.

Nun kam die Digitaltechnik neu dazu. Dort wird dem Versorgungstrom für die Triebfahrzeuge eine digitale Information mit Fahrt-, Richtungs-, Stop-und Funktions-Befehlen in Rechteckform aufmoduliert, das nennt man Code, es gibt da ganz unterschiedliche Systeme - eins nennt sich DCC; weltweit genormt. Das ander System ist ein Alleinstellungsmerkmal von Märklin und nennt sich mfx.
Die Zuführung des Digitalstroms zu den Loks ist immer noch so, wie bei 1. oder 2. beschrieben.
Dies

Zitat

Aktuell fahre ich DCC ohne Mittelleiter und soweit ich mitbekommen habe, ist das Zwei-Leiter-Wechselstrom. Richtig?

ist nicht richtig. Es ist Zwei-Leiter-Digital mir dem System DCC.

Analoge Loks des Systems Nr.1 kann man bei der Ausrüstung mit Decodern leicht auf das System Nr. 2 umbauen, wenn man einen Schleifer für den Mittelleiter unterbringen kann.
Umgekehrt - also Loks mit System Nr. 2 - sind nur mühsam umzubauen, weil alle Achsen isolierte Räder benötigen.

Ich hoffe, es hilft dir.


Tschüss

K.F.


Schwanck  
Schwanck
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.962
Registriert am: 22.08.2006
Ort: OWL
Spurweite H0, 1
Stromart Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#5 von moppe , 13.11.2020 23:39

Zitat

2. Dreileiter Wechselstron (~AC) ... Halt! Dreileiter ist schon falsch; es muss Mittelleiter heißen, weil eine Phase der Stromversogung in der Mitte zwischen dien Schienen liegt, die andere bilden beide Schienen zusammen. Das ist Märklin.



Ich hab ein Kabel mit drei Leiter.
Zwei von dieser Leiter verbinden ich in beiden Enden der Kabel und nutzen ihn als Rückleiter.

Hab mein Kabel zwei oder drei Leiter?

Wenn ich in meine dreileitergleis der mittelleiter für Phase nutzen und einer die Außenseiter für null und die andere Außenseiter für Rückmeldung nutzen, hab ich dann zwei oder drei Leiter?


Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


 
moppe
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.583
Registriert am: 07.08.2011
Homepage: Link
Ort: Norddeusche halbinsel
Gleise Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite H0, H0e, N, Z
Steuerung Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#6 von Sepp , 13.11.2020 23:43

Hallo Klaus und auch die anderen,
wir sind hier im Anfängerfragenbereich und einige eurer Beispiel und Aussagen werden den Threadersteller noch mehr überfordern.
Dem Threadersteller empfehle ich einen Modellbahnfachhändler in seiner Nähe aufzusuchen um sich das Grundlegende in aller Ruhe erklären zu lassen.
Das dürfte trotz der C...Krise machbar sein.


Sepp  
Sepp
InterCity (IC)
Beiträge: 856
Registriert am: 16.02.2020


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#7 von KHF , 14.11.2020 00:14

Zitat

Hallo Daniel,
es gibt 2 Arten von Gleisen, eins ohne (DC) und eins mit Mittelleiter (AC), Punktkontakte oder wie immer Du es nennen möchtest! 2-Leiter Wechselstrom ist Unsinn! Bei dem Gleis mit Mittelleiter wurde/wird analog mit Wechselstrom gefahren; bei dem Gleis ohne Mittelleiter wurde/wird analog mit Gleichstrom gefahren.



Mhm, nur der guten Ordnung halber: "Bei dem Gleis mit Mittelleiter wurde / wird analog mit Wechselstrom gefahren". Und bei Trix-Express? Wurde und wird mit 3 Leitern mit Gleichstrom gefahren, oder? Ich kenne einige Leute, die heute noch Gleichstrom mit Schleifer fahren.

Zudem: 3-Leiter... Ein Leiter ist eine Strom-Zuleitung, die einen bestimmten Pol des Stromes (+/-, Phase, Nullleiter) zuführt. Bei Märklin gibt es in diesem Sinne nur ZWEI Leiter: Den Mittelleiter einerseits und die beiden Schienen, die EINEN Leiter bilden, der allerdings zweifach zugeführt wird, dennoch ist es nur EIN Leiter. Es gibt ja bei Märklin auch nur 2 Pole, also kann es nur zwei Leiter geben, die man allerdings sehr wohl doppelt zuführen kann. Bei Trix-Express sind es aber wirklich DREI Leiter, das ist das einzige wirkliche 3-Leiter-System (Oberleitungen usw. mal ausgenommen), denn hier braucht man ja auch zwei Fahrgeräte, um das System auszunutzen. Physikalisch sind diese uralten Begriffe oft einfach falsch, wenn auch einprägsam.

Sorry, hat vielleicht nicht viel mit dem Thema zu tun, aber ich wollte es einfach mal erwähnen.

KH Fg.


KHF  
KHF
InterRegio (IR)
Beiträge: 162
Registriert am: 26.11.2017


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#8 von Shoogar , 14.11.2020 01:45

Leutz, machts nicht so kompliziert.

Es gibt Gleise nit "Pickeln" in der Mitte, und solche ohne.
Dazu passend Loks mit "Mittelschleifer" und solche ohne.
Die mit (Pickeln und Schleifer) waren im Vordigitalzeitalter verbreiteter Wechselstrom (AC), die anderen DC.

Die Digitalisierung hat das etwas einfacher gemacht, weil man im Prinzip bloß noch die Art der Stromabnahme unterscheiden muß.

Halt!
Die Digitalprotokolle!

Die haben mit der Art der Stromabnahme erstmal nix zu tun.

Freilich gibt es system- und herstellerabhängig Präferenzen.
Doch sind die allermeisten digitalen Steuergeräte in der Lage, unterschiedlichste Protokolle anzusteuern.

Meinereiner steuert seine Loks zB. mit einer ziemlich alten MS2 von Märklin.
Auf Pickelgleis.
Und (absolut) subjektiv bevorzuge ich das DCC - Protokoll.

Das verstehen die allermeisten meiner Loks, auch solche mit Märklin-Decodern.
Nicht alle (die älteren nicht), aber damit kann ich leben.

Vielleicht möchtest Du Dich daran orientieren, welche Steuerung auf dem von Dir präferierten Gleissystem (mit oder ohne Pickel) verbreiteter ist.
Das ist auch OK.
Probiers aus.
Man muß wirklich nicht "HighEnd" ins digitale Neuland starten.
Jeder Hersteller bietet günstige digitale Steuergeräte, und die allermeisten taugen auch über "den Einstieg" hinaus.

Finde einfach heraus, was DIR Freude macht.


viele Grüße

Armin


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Überzeugter Europäer - gegen die Verblödung des Abendlandes


 
Shoogar
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.204
Registriert am: 07.08.2010


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#9 von Schwanck , 14.11.2020 09:31

Moin zusammen,

zugeben muss ich, dass ich ein Stromsystem bei der althergebrachten H0-Modellbahntechnik vergessen habe: das Dreileiter-System Trix Express. Das benutzte eine Mittelschiene als gemeinsamen Rückleiter und funktionierte von 1935 bis 1952 mit Wecg´hselstrom, danach mit Gleichstrom. Es spielt heute fast keine Rolle mehr; bei Anfangspckungen findet es überhaupt nicht mehr statt.
Es war (ist) echt Dreileiter im Gegensatz zu Märklin.

@Klaus moppe: Dein Kabel ist physich (sächlich) ein Dreileiter. So wie du es benutzt ist es physikalisch (elektrotechnisch) ein Zweileiter.


Tschüss

K.F.


Schwanck  
Schwanck
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.962
Registriert am: 22.08.2006
Ort: OWL
Spurweite H0, 1
Stromart Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#10 von daniekr , 14.11.2020 13:38

Danke, ihr habt mir alle geholfen (die meisten sogar zum Thema!).
Lok ohne Mittelschleifer und mit DCC-Decoder oder Analog und dann einen passenden Decoder nachrüsten - jetzt hab ichs also

Viele Grüße
Daniel


Anlage Kornweinheim und winston, meine Mikrocontroller-Anlagensteuerung. Online-Solver für TimeSaver & Inglenook -Layouts.


 
daniekr
InterRegio (IR)
Beiträge: 113
Registriert am: 29.07.2020
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#11 von Dölerich Hirnfiedler , 14.11.2020 15:21

Zitat


Zudem: 3-Leiter... Ein Leiter ist eine Strom-Zuleitung, die einen bestimmten Pol des Stromes (+/-, Phase, Nullleiter) zuführt. Bei Märklin gibt es in diesem Sinne nur ZWEI Leiter: Den Mittelleiter einerseits und die beiden Schienen, die EINEN Leiter bilden, der allerdings zweifach zugeführt wird, dennoch ist es nur EIN Leiter. Es gibt ja bei Märklin auch nur 2 Pole, also kann es nur zwei Leiter geben, die man allerdings sehr wohl doppelt zuführen kann. Bei Trix-Express sind es aber wirklich DREI Leiter, das ist das einzige wirkliche 3-Leiter-System (Oberleitungen usw. mal ausgenommen), denn hier braucht man ja auch zwei Fahrgeräte, um das System auszunutzen. Physikalisch sind diese uralten Begriffe oft einfach falsch, wenn auch einprägsam.




Hallo,

Das Märklin-System ist ein echtes Dreileiter-System. Denn es stehen bis zu drei Leiter am Gleis zur Verfügung. Das man den dritten Leiter nicht zum Fahren, sondern bei Bedarf zur Schaltung von Zubehör oder für Rückmeldungen benutzt, ist bei der Zählung nachrangig. Schaltungen wie sie zum Beispiel bei Märklin-Bahnübergängen verwendet werden, sind bei reinen Zweileiter-Systemen schlicht unmöglich.

mfg

D.



Aus einem Märklin-Patentantrag von 1975.


 
Dölerich Hirnfiedler
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.206
Registriert am: 10.05.2005
Gleise VB
Spurweite H0, Z, 0, 00, 1
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#12 von Te22 , 14.11.2020 17:54

Zitat

ich sage es direkt mal so: "Leute, ich raff's nicht".
Da will man eine Lok kaufen und findet bei den typischen Herstellern und Händlern zig verschiedene Versionen bezüglich Digital/Analog und Gleichstrom/Wechselstrom.
Aktuell fahre ich DCC ohne Mittelleiter und soweit ich mitbekommen habe, ist das Zwei-Leiter-Wechselstrom. Richtig?
(..)
Nun meine Frage: Welche Lok-Typen sind die richtigen für mich?
(...)


Nun ja, ich raff es, ich fahre Zwei- und Dreileiter Block orientiert gemischt auf DC analog, und meine Meinung ist das alle Loks sich mischen lassen, solange die Gleise kompatibel sind (besonders die Weichen -Punkte oder Herzstücke wie der Marklinisten sagen).
Zwei- und Dreiteiler DC gemischt lasst sich auch mixen mit DCC, und selbst mit MFX (aber ich habe keine Ahnung wer das interessiert).

Fast alle Lok-Typen sind benutzbar, aber wenn man nicht sicher ist über die Kompatibilität der eigene Gleise, denn nimmt man sicherheitshalber keine analoge AC Loks (der Marke: Märklin, Roco, denn die Räder sind angepasst an höhere Gleisprofile und breitere Radkranzen, genau sowie altere Fleischmann DC Loks, und altere HAG Loks).

Lok-Räder lassen sich schwer und teuer anpassen (und ja, ich brauche dafür Geräte, vor allem für DC Marke wie Metropolitan, den die Radabstánde dieses Mark sind 14.4 mm).

So die erste, richtige Frage muss sein:
Sind meine Gleise Code 120, 100 oder tiefer, denn davon hängt es ab ob die Räder passen.

Und die zweite Frage:
Sind meine Weichen vorbereitet auf Radabstand 14.4, 14.2 oder 14.0 mm, denn davon hängt es ab ob die Räder durch die Weichenpunkte passen.



Grüße,
Jan Willem


 
Te22
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 74
Registriert am: 15.01.2013
Ort: regio Nord
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#13 von daniekr , 14.11.2020 21:18

Das stimmt soweit, die Antwort geht aber circa zwei Level tiefer als ich meine Frage gemeint habe.
Die kommt nämlich daher: Schauen wir bei einschlägigen Online-Shops nach Loks von Roco oder Piko, finden wir im Filter "Stromsystem" teilweise diese Liste:

  1. AC (11)
  2. Analog AC Schnittstelle (1)
  3. Analog DC (4)
  4. Analog DC Schnittstelle (77)
  5. DC (19)
  6. Digital AC (56)
  7. Digital AC Sound (14)
  8. Digital DC (1)
  9. Digital DC Sound (11)

Lassen wir mal die mit Sound außen vor, könnt ihr euch die Verwirrung vielleicht vorstellen, die da entsteht.
Ich habe DCC mit Roco-Gleisen, welche der Kategorien sind denn nun möglich bzw. nachrüstbar?
Woanders findet man bei manchen Loks die Angabe zum Digitalsystem "DCC" und zur Betriebsart "2-Leiter-Gleichstrom" (das heißt dann wohl, sie kann sowohl DCC als auch auf analogen Gleichstromanlagen fahren?). Und selbst beim Hersteller finde ich die Angaben nicht immer einsteigerfreundlich.

Aber ihr habt mir schon weiter geholfen!
Danke
Daniel


Anlage Kornweinheim und winston, meine Mikrocontroller-Anlagensteuerung. Online-Solver für TimeSaver & Inglenook -Layouts.


 
daniekr
InterRegio (IR)
Beiträge: 113
Registriert am: 29.07.2020
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#14 von Beschwa , 14.11.2020 21:28

Hallo Jungs,

mit der Drei- oder Zweileiter Diskussion sind wir wieder beim Bingo.
Verstehe diese Rechthaberei, obwohl jeder weiß um was es geht, überhaupt nicht.

@Flo, da deine Fahrzeuge den Strom über die Schienen holen brauchst du Loks und Wagen
bei denen die Räder gegeneinander isoliert sind.
Alles mit Mittelschleifer geht nur mit Umbau.

Die Händler bieten Loks und Wagen in DC und AC an.
Für deine Gleise brauchst du DC.

Das Gleisprotokoll ist bei DC in der Regel DCC.
Damit hast du die größte Auswahl und geht aucht auf allen Zentralen.

Es gibt Ausnahmen aber das ist für den Anfang und bei Neuanschaffung unerheblich.


Grüßle
Bernd


 
Beschwa
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.118
Registriert am: 06.01.2009
Ort: BW
Spurweite H0
Steuerung CS2 WinDigipet
Stromart AC, Digital


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#15 von Shoogar , 14.11.2020 21:35

Die "alten Bezeichnungen halten sich zT. recht hartnäckig.
Als 2-L-Fahrer (ohne Pickel) würde ich nach "DC (oder Gleichstrom) digital" suchen.


viele Grüße

Armin


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Überzeugter Europäer - gegen die Verblödung des Abendlandes


 
Shoogar
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.204
Registriert am: 07.08.2010


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#16 von tom_holzwurm , 14.11.2020 21:55

Genau das ist die richtige Anwort für einen Anfänger, die epischen Erklärungen der Historie sind doch völlig überflüssig:
Du kannst alles einsetzen, was "DC" ist, damit wird Zweileitersystem festgelegt, sprich die Stromzufuhr erfolgt über die beiden Schienen.
Wenn man partout "AC" Fahrzeuge einsetzen wollte, muss man mit aufwendigen Umbauten rechnen, ich würde davon die Finger lassen, auch wenn die manchmal günstig abverkauft werden.
Und ob an deinen "DC" Gleisen Gleichspannung oder Wechselspannung anliegt, muss dich nur insofern interessieren, wenn du Mischbetrieb fährst, sprich Loks mit und ohne Decoder auf der gleichen Anlage. Weil du dann bei deinen Digital-Loks den zugehörigen Analog-Modus einschalten must.
Du kannst auch, je nach Fähigkeiten, deine Loks als "DC" Version kaufen und den Decoder nachrüsten.
Das lohnt aber nicht immer.
Und wenn alle Loks Decoder haben, kann man den Analogmodus normalerweise ausschalten.
Gruß Thomas


tom_holzwurm  
tom_holzwurm
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 256
Registriert am: 13.03.2011


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#17 von Te22 , 14.11.2020 22:00

Hat Daniel RocoLine Gleise, denn bist du recht...



Grüße,
Jan Willem


 
Te22
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 74
Registriert am: 15.01.2013
Ort: regio Nord
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#18 von tom_holzwurm , 14.11.2020 22:23

Nicht nur, das gilt für alle 2-Leiter Gleise und ich kenne mehrere Clubs, die fahren sogar mit Märklin C-Gleis als Zweileitergleis und selbst das klappt,
Gruß Thomas


tom_holzwurm  
tom_holzwurm
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 256
Registriert am: 13.03.2011


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#19 von klein.uhu , 14.11.2020 23:20

Moin,

Es gibt 3 Punkte die man grundsätzlich auseinanderhalten muss: Gleissystem, Stromsystem, Protokoll.
Ich versuche mich kurz zu fassen und nur die heutigen Begriffe zu erklären.

Gleissystem

  • das 2-Leitergleis, d.h. beide Schienen führen getrennte Pole, die Räder müssen gegeneinander isoliert sein
  • das | Gleis, Punktkontaktgleis von Märklin, Räder nicht isoliert, ein Pol ist der Mittelleiter, der andere die Außenschienen

Beide sind nicht direkt miteinander kompatibel. Für beide gelten unterschiedliche Normen der NEM.
Auch die Geometrie der Räder (u.a. das Radsatzinnenmaß, die Geometrie der Laufflächen) ist unterschiedlich.
Diese nicht isolierten Räder / Achsen erzeugen auf 2-Leiter unweigerlich einen satten Kurzschluß!

Stromsystem
  • DC = Gleichstrom analog
  • AC = Wechselstrom analog
  • digital = ein mit digitalen Informationen überlagerter Strom, weder DC noch AC, auch Digitalstrom genannt

Rein analoge Loks rasen unter digital meist unkontrollierbar los.
Bei digitalen Loks ist je nach Dekoder (Anleitung lesen) ein Betrieb unter DC / AC meist möglich, die meisten digitalen Funktionen sind aber nicht schaltbar.

Protokoll

    Ist die Sprache zwischen Zentrale und Lokdekoder, Beispiele:
  • DCC
  • MM, mfx
  • Selektrix

je nachdem was die Zentrale und der Dekoder kann. Multiprotokoll-Dekoder beherschen mehrere Protokolle (Anleitung lesen), dann meist auch analogen Betrieb.

Diese 3 Punkte müssen getrennt voneinander betrachtet werden!
Manche Begriffe werden leider mißverständlich "quer Beet" verwendet. So bedeutet "DC" in einer Beschreibung häufig, dass es sich um Modelle für das 2-Leiter-Gleissystem handelt, "AC" dass die Loks einen Mittelschleifer haben. Mit dem Stromsystem hat das eigentlich nichts zu tun, hat sich aber leider so eingebürgert.


Jetzt zu der oben genannten Auflistung:

Zitat

Schauen wir bei einschlägigen Online-Shops nach Loks von Roco oder Piko, finden wir im Filter "Stromsystem" teilweise diese Liste:
  1. AC (11) - sagt nur aus, das das Modell Mittelschleifer für | Gleis hat
  2. Analog AC Schnittstelle (1) - dsgl.mit Dekoderschnittstelle
    Beide machen keine Aussage, welcher Dekoder mit welchem Protokoll, welche Schnittstelle.
  3. Analog DC (4) - sagt nur aus, dass das Modell für 2L-Gleis ist
  4. Analog DC Schnittstelle (77) - dsgl.mit Dekoderschnittstelle
    Welche Schnittstelle das ist nach welcher Norm, da muss man die Modellbeschreibung lesen.
  5. DC (19) - sagt nur aus, dass das Modell für 2L-Gleis ist
  6. Digital AC (56) - das ist ein Modell für |:|-Gleis, keine Angabe zum Protokoll oder Dekoder oder Schnittstellennorm
  7. Digital AC Sound (14)
  8. Digital DC (1) - das ist ein Modell für 2L-Gleis, keine Angabe zum Protokoll oder Dekoder oder Schnittstellennorm
  9. Digital DC Sound (11)

Lassen wir mal die mit Sound außen vor, könnt ihr euch die Verwirrung vielleicht vorstellen, die da entsteht.
Ich habe DCC mit Roco-Gleisen, welche der Kategorien sind denn nun möglich bzw. nachrüstbar?
Woanders findet man bei manchen Loks die Angabe zum Digitalsystem "DCC" und zur Betriebsart "2-Leiter-Gleichstrom" (das heißt dann wohl, sie kann sowohl DCC als auch auf analogen Gleichstromanlagen fahren?). Und selbst beim Hersteller finde ich die Angaben nicht immer einsteigerfreundlich.


Zum letzten Absatz hilft nur, die Anleitung des Dekoders auf der Seite des Herstellers zu lesen. Je nach Produktionszeitraum können "gleiche" Modelle verschiedene Dekoder unterschiedlicher Hersteller haben. Das betrifft hauptsächlich den Einsatz unter analog. Die Schnittstelle ist meistens mit einem Symbol in der Modellbeschreibung angegeben.
Bitteschön! Das war nur das Wichtigste.


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)
Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Fantasie ist unbegrenzt. (Einstein)


klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.894
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#20 von Shoogar , 15.11.2020 01:56

Zitat

Genau das ist die richtige Anwort für einen Anfänger, die epischen Erklärungen der Historie sind doch völlig überflüssig:



Die epischen Ausführungen unserer notorischen Besserwisser verleiden vielen Einsteigern, die halt nicht in die "wissenschaftlichen" Tiefen der MoBa eindringen wollen, das schlichte Erlebnis unseres Hobbys.
Vulgo: den Fahrspaß.

Man kann ne Wissenschaft draus machen.
Über alles (tatsächlich) Mögliche debattieren (DC (2-L) auf C-Gleis, zB.) ...

Bloß: was helfen solche Darlegungen Einsteigern, die vielleicht einfach Hilfe suchen, eine passende Lok bei 123 zu finden?

Richtig: gar nix.

Die befriedigen bloß das Ego der "Historiker".


viele Grüße

Armin


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Überzeugter Europäer - gegen die Verblödung des Abendlandes


 
Shoogar
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.204
Registriert am: 07.08.2010


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#21 von histor , 15.11.2020 02:29

Zitat

Es gibt 3 Punkte die man grundsätzlich auseinanderhalten muss: Gleissystem, Stromsystem, Protokoll.
Ich versuche mich kurz zu fassen und nur die heutigen Begriffe zu erklären.


Endlich mal eine kurze und schöne Klarstellung für den Anfänger ohne viel "Experten-Chinesisch"


Freundliche Grüße
Horst
viewtopic.php?f=64&t=50018


 
histor
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.646
Registriert am: 06.09.2010
Homepage: Link
Ort: Niedersachsen-Nordost
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#22 von Dreispur , 15.11.2020 09:50

Hallo !
Für deine Schienen- Gleisanlage ist Typsch Gleichstrombetrieb DC . ( 2 Leiter )

Du mußt nur achten das deine Lok Analog DC = Gleichstrom bzw. analog DC = mit Schnittstelle , aufweist .
Entsprechend wird ein Decoder eingelötet oder nur der Brückestecker mit dem Decoderstecker getauscht .

Alles was Schleifer aufweist und nach MÄ riecht und AC , ist für Wechselstrom ,ist nicht für dich geeignet .

Wagon AC können auf DC Achsen getauscht werden . Bei Lok ist das fast bis gar nicht möglich .

Bei Lok gibt es Ausnahmen wenn zBsp. Märklin Hamo Modell ist .
Wenn Lok von DC auf AC umgebaut wurden soläßt sich dieses wieder rückgängig machen . Meist Piko / Roco / Fleischmann durch umlöten der Stromverorgung.
Die bis jetzt geposteten Hinweise sind auch sehr hilfreich zum verstehen deines Problem .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015 /RM Digikeijs / IB II /


Dreispur  
Dreispur
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.454
Registriert am: 16.11.2010
Ort: Nähe Horn NÖ
Spurweite H0, H0e, H0m, TT, N, G
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Stromsystem-Wirrwar beim Lokkauf

#23 von tom_holzwurm , 15.11.2020 23:28

Klein-Uhu hat das sehr gut erklärt, bis auf eins:
Es gibt nur Gleichspannung / Gleichstrom oder Wechselspannung/Wechselstrom. Digitalstrom gibt es nicht !
Die Digitalsignale auf dem Gleis sind auch Wechselspannung, nur mit viel höheren Frequenzen als die 50Hz bei AC analog --> warum ist das wichtig ?
Bei einer Anlage, die digital gesteuert wird, muss die gesamte Verdrahtung entsprechend angepasst werden, ansonsten kann das zu massiven Störungen führen, vor allem bei Belegtmeldungen wirkt sich das aus.
Bei der klassischen Märklin-AC-Anlage ist das ganze dagegen ziemlich unkritisch.
Gruß Thomas


tom_holzwurm  
tom_holzwurm
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 256
Registriert am: 13.03.2011


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz