Guten Abend zusammen,

ich zerbreche mir im Augenblick den Kopf über ein Problem mit Doppelspulen aus Weichen, UFS und Signalen in Märklin H0:
Weichen werden geschalten über Doppelspulen, indem Gelb (ge) auf die Mitte der Doppelspule angeschlossen wird und das Stellpult grün (gn) bzw. Rot (ro) nach Masse Geradeaus bzw. Abzweig einstellt. Lässt man die Taste los, ist der Kontakt wieder weg (sonst brennt die Spule durch). Ge ist gleichzeitig Beleuchtungsanschluss.
Das Gleiche gilt für zweibegriffige Signale 7039. In Verbindung mit der Bahnhofsausfahrt soll man jedoch dreibegriffige Signale (7041) benutzen: gn (Hp1) für geradeaus und or (Hp2) für Langsamfahrt auf Abzweig.
Die Universalfernschalter (UFS) 7045 haben die selben Spulen wie die Signale. Diese benutze ich, um die Fahrstraße zu schalten (d.h. den Fahrstrom von Weiche zu Weiche verteilen).
Für jede Spule ein Schalter, also müsste ich pro Weiche 3 Tasten drücken:
1x Weiche, 1x UFS, 1 x Signal. Um Platz zu sparen, dachte ich mir, verbinde die richtigen Anschlüsse miteinander, auch am Stellpult, und ich muss nur einmal Drücken (Fahrt geht erst mit Freigabe des Gleissperrsignals los).
Also: Spulenmitte an Gelb, Weiche Gerade gn, Hp1 gn und UFS gn, sowie Weiche Abzweig ro, Hp2 or und UFS ro jeweils zusammen. Wenn ich das so mache, brummen die Relais und nix geht. Wo ist mein Fehler?

Nein, keine digitalen Lösungen bitte!

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hi Stephan-Alexander,

Vermutlich bricht, am Verbraucher, die Spannung zu sehr zusammen, wenn 3 Magnetartikel gleichzeitig geschaltet werden.

Entweder weil schon drüber Trafo die Leistung nicht packt, oder weil der Querschnitt der Leitung zu zu großen Spannungsabfall führen.



Viele Grüße, Michael

Moin Stephan-Alexander,
das Signal 7041 hat drei Magnetspulen, die mechanisch gekoppelten für Hp1 und Hp0 und eine extra-Spule für Hp2. Habe jetzt diese Signale nicht mehr im Bestand, aber prüfe doch mal kritisch den Stromlauf.

Guten Abend Michael und Horst,

@Michael Knop: das Brummrn findet bereits statt, wenn ich noch gar nichts betätigt habe. Sorry für das Missverständnis!

@histor: Vielen Dank für den Tip. Ich gehe dem nach.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin nochmal,
die Weiche und der Universalfernschalter zusammen sind unkritisch. So wie ich vermute hast du auch noch einen weiteren Taster, der das Signal wieder auf Hp0 ("rot") stellt und an dem weder Weiche noch UFS hängt - also auch unkritisch.

Wenn du Hp2 stellen willst - bekommt dann auch die Spule für Hp1 Strom? Oder sind die nur mechanisch voneinander abhängig? Erinnere das nicht mehr wie der Antrieb genau aufgebaut war, aber hier könnte thoeretisch der Haken liegen.

Wenn ja, so betätigst du durch die Zusammenfassungen der Stellkabel indirekt immer gleichzeitig die Taster für beide Spulen der Weiche und des UFS. Zur Abhilfe könnte man
* zwar Weiche und UFS zusammen schalten, aber das Signal für sich
* Sperrdioden einbauen und mit Halbwelle schalten

Auf meiner ersten manuell geschalteten rohbauanlage ca. 1998 habe ich weichenstrassen
mit 6 weichen mit hilfe von batterien von relais geschaltet.
Hat gut funktioniert, war aber wg. des DC-stromkreises taster-relaisspulen eine verkabelungs-orgie.
Die taster-box voller relais auf 2 fotos zu sehen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=56339

Hubert

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für Eure Ratschläge!
Einen Zwischenbericht kann ich geben, allerdings ohne Amperemeter, die Akkus müssen erst wieder geladen werden.[
Weiche, Signal und UFS einzeln an der Anlage angeschlossen, einwandfreie Funktion.
Paarweise W+S, W+U, S+U einwandfreie Funktion mit allen Schaltfunktionen.
Alle drei zusammen: Brummen der Spulen, kein Schalten mehr möglich. Die Verbaucher sind die einzigen aktiven am Trafo. Die Trafokontrolllampe wird nicht dunkler, also keine Überlast.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Hubert,

vielen Dank für Deinen Beitrag! Deine Anlage gefällt mir .
Ich muss mich da erst noch durchwühlen. Da bei mir der Fahrstrom komplett von Zubehördtrom getrennt ist (weil ich alle verfügbaren Systeme ausprobiere, wird wohl das Schalten bei AC bleiben, sofern andere Lösungen keine deutlich Verringerung im Aufwand bringen. Ich lese mir Deine Beiträge aber zuerst durch.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hmmmm
Ich schalte bis zu 5 Signale/Weichen mit einem Knopfdruck. Alter blauer Trafo liefert Magnetartikelstrom.
Alle Weichen sind jedoch über 1N4001 Dioden angeschlossen. Diodenmatrix eben.
Da brummt nichts und funktioniert.

Moin Stephan-Alexander,
wenn A, B, und C allein und A mit B, A mit C und B mit C gekoppelt funktioniert, dann sollte threoretisch A mit B und C auch hinhauen - ausreichend Stromstärke vorausgesetzt. Offenbar ist also die 3. Antriebsspule für Hp2 im Signal nicht mit der ersten für Hp1 elektrisch gekoppelt, sondern nur der Anker mechanisch verbunden.

Die Aufteilung der drei Ströme zu den Antrieben je Taster wird in der Praxis wohl nicht exakt 1/3 - 1/3 - 1/3 sein, aber das wirst du ja durchmessen. Ich hätte eher erwartet, dass beim 3er-Anschluss vielleicht nur 2 Antriebe durchziehen und der dritte unbewegt bleibt - aber dass garnichts läuft .... Aber ohne genaue Stromdaten kann man von außen nur im Nebel stochern, da die bisherigen Tests offenbar eine elektrische Kopplung der Spulen für Hp1 und Hp2 ausschließen.

Was schalten denn die Signalantriebe (garnichts?) und die Universal-Fernschalter? Ich gehe mal davon aus, von den Magnetartikel-Antrieben getrennte Ströme.

Wie Wolfgang schrieb - normalerweise funktionieren die Mehrfach-Betätigungen klaglos mit auch nur einer Halbwelle in einer Diodenmatrix. Diese Matrix braucht man aber eigentlich nur zur Entkoppelung der Ströme, wenn ein Magnetartikel mehreren Tastern zugeordnet ist. Das ist bei deiner Schaltung ja nicht der Fall.

Guten Morgen Horst,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Zitat

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Moin Stephan-Alexander,
wenn A, B, und C allein und A mit B, A mit C und B mit C gekoppelt funktioniert, dann sollte threoretisch A mit B und C auch hinhauen - ausreichend Stromstärke vorausgesetzt. Offenbar ist also die 3. Antriebsspule für Hp2 im Signal nicht mit der ersten für Hp1 elektrisch gekoppelt, sondern nur der Anker mechanisch verbunden.

Die Aufteilung der drei Ströme zu den Antrieben je Taster wird in der Praxis wohl nicht exakt 1/3 - 1/3 - 1/3 sein, aber das wirst du ja durchmessen. Ich hätte eher erwartet, dass beim 3er-Anschluss vielleicht nur 2 Antriebe durchziehen und der dritte unbewegt bleibt - aber dass garnichts läuft .... Aber ohne genaue Stromdaten kann man von außen nur im Nebel stochern, da die bisherigen Tests offenbar eine elektrische Kopplung der Spulen für Hp1 und Hp2 ausschließen.

Was schalten denn die Signalantriebe (garnichts?) und die Universal-Fernschalter? Ich gehe mal davon aus, von den Magnetartikel-Antrieben getrennte Ströme.

Wie Wolfgang schrieb - normalerweise funktionieren die Mehrfach-Betätigungen klaglos mit auch nur einer Halbwelle in einer Diodenmatrix. Diese Matrix braucht man aber eigentlich nur zur Entkoppelung der Ströme, wenn ein Magnetartikel mehreren Tastern zugeordnet ist. Das ist bei deiner Schaltung ja nicht der Fall.

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die Strommessung kann ich erst dieses Wochenende durchführen, und bitte daher um noch etwas Geduld.
Zum Schalten: der Weichenantrieb (M-Gleis 5117 bzw. 5118 bzw. 512 schaltet nur die Weiche selbst, der Signalantrieb schaltet die Signalflügel und via Schieber auch den Bahnstrom (anderer Stromkreis, anderer Trafo) und der UFS nur den Schieber, um den Bahnstrom durch die Weichenstraße zu führen (anderer Trafo). Ich habe selbstverständlich vorher dafür gesort, dass alle Antriebe einzeln einwandfrei funktionieren (d.h. leichtgängig sind).
Der zweite Flügel des Signals ist, wie Du schreibst, elektrisch nicht aber mechanisch mit dem ersten Flügel gekoppelt. Spielt jedoch für mein Problem keine Rolle, denn ich kann so nicht mal den ersten Flügel stellen, nur Hp0 und der ist mit UFS und Weiche nicht gekoppelt.
Ich versuche auch einen Schaltplan zu erstellen und am WE einzustellen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

hast du mal versucht, ersatzweise nur rot / grün des Signals zu nutzen?

Die separate Spule für gelb muss neben ihrem eigenen Anker auch noch mechanisch den Anker von rot/grün bewegen.
Möglicherweise hilft es daher, neben gelb auch grün anzuschließen, so dass beide Spulen die Anker bewegen.

Viel Erfolg
Railstefan

Guten Abend zusammen,

es hat ein Weilchen gedauert, doch das Zeoichnen eines einfachen Diagramms mit Paint ist ätzend.

Zuerst mal das Schaltbild:


Zur Erläuterung:
7045 ist der Universalfernschalter mit grün (blaues Kabel, grüner Stecker mit Querloch) für gerade Strecke und rot (blaues Kabel und roter Stecker) für Abzweig. Dieser UFS nimmt den Fahrstrom auf und verteilt ihn passend zur Weiche 5118.
5118 ist eine Metallgleisweiche 30° R1 (360mm) mit zwei Anschlüssen: grün (blaues Kabel grüner Stecker) für Geradeausfahrt und rot (blaues Kabel roter Stecker) für Abzweig. Die Glühbirne wird durch gelb mit Strom versorgt, die Rückleitung erfolgt über die Anlage (braunes Kabel, brauner Stecker am Anschlussgleis).
7041 ist das Formhauptsignal mit zwei ungekoppelten Flügeln. Die Glühbirnen werden durch gelb und einem gesonderten Masseanschluss (braunes Kabel, brauner Stecker) betrieben, da die Bodenplatte fehlt. Die Signalflügelanschlüsse sind: rot (blaues Kabel, roter Stecker) für Hp0, grün (blaues Kabel grüner Stecker) für Hp1 und Orange (blaues Kabel orangener Stecker) für Hp2 (Langsamfahrt bei Abzweig.
Beim Anschluss der drei Verbraucher einzeln (d.h. ohne die anderen) habe ich folgende Stromaufnahmen (Leerlaufspannung des Trafos O-L = 18,3V)
7045: 0 mA (was zu erwarten ist, weil keine Glühbirne), 7041: 116mA (zwei Glühbirnen), 5118: 63mA (eine Glühbirne)
werden die Geräte per Stellpult einzeln betätigt (ohne Glühbirne)
7045 rot: 411mA; grün 416mA ----- 7041: rot: 398mA; orange: 391mA; grün: 392mA ----- 5118: rot: 536mA; grün: 547mA

Gesamtströme bei zwei kombinierten Verbrauchern (der dritte wurde nicht angeschlossen), gn = grün, or = orange, ro = rot, der jeweils zweite Stecker wurde mit dem Querloch des Ersten verbunden:
5118 + 7045: solo 63mA, roro: 898mA, gngn: 906mA beide schalten
7041 + 7045: solo 115mA, ro/--: 398mA, or/ro: 759mA, gngn: 774mA beide schalten
5118 + 7041: solo 167mA, --/ro: 400mA, ro/or: 893mA, gngn: 894mA beide schalten

Nun die Kombination alle drei wie in Abbildung, Verknüpfung wie vor:
5118 + 7041 + 7045: solo 168mA, ro/or/ro: 1002mA, gngngn: 1021mA sie brummen, aber sie schalten nicht.



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Stephan-Alexander,
die von dir gezeichnete Schaltung ist ja wie erwartet. Wie du gemessen hast haben wir ungefähr
1) ein Objekt = 16 V, 0.5 A, 32 Ohm
2) zwei Objekte = 16 V, 0,8 A, 20 Ohm - je Objekt theoretisch 40 Ohm
3) drei Objekte = 16 V (?), 1 A, 16 Ohm - je Objekt theoretisch 48 Ohm
Bei drei Objekten hätte ich eher eine Stromaufnahme von ungefähr 1,2 bis 1,4 Ampere erwartet. Scheint vielleicht, dass der Stromkreis mit 3 Objekten "unterversorgt" ist. Das ist aber nur eine vague Vermutung. Wie hoch ist denn die Spannung bei drei Objekten?

Ich würde zum Test erst einmal alle Birnchen aus dem Stromkreis entfernen und nur das Zusammenwirken der Magnetartikel testen. Als zweiten Test (auch ohne Glühbirnchen) die ganze Sache mal mit 16 V Gleichstrom und einer RC-Schaltung betreiben und sehen, ob das was bringt.

Guten Abend Horst,

ich habe mal diese Schaltung mit drei gleichen Verbrauchern (also Signal,. Weiche und UFS) aufgebaut und da ging es (Schaltstrom bei allen drei zusammen ca. 1220mA).
Der Trafo hat 16V am Ausgang bei 1,875A (30VA), sollte also diese Stromstärke auch können.
Die in die Anlage eingebauten Verbraucher sind ca. 40cm vom Trafo entfernt. Zwar mit 0,14mm² Litze angeschlossen, doch aufgrund der Kürze sollte das hier nicht das Problem sein, weil direkt angeschlossen und sonst kein Verbraucher dabei war/ist. Sollte dieses Preoblem gelöst sein, werden die weiter weg befindlichen Verbraucher mit 1,5mm² als Verteiler ordnungsgemäß versorgt.

Vielleicht habe ich irgendwo einen brutal einfachen Fehler und komme nicht drauf?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Stephan Alexander,
eigentlich ist die Schaltung ja total simpel. Aber eben im Märklin-System mit Stromlauf der Lämpchen über Bahnstrom-Masse (oder Digital?). Wenn es hinhaut ohne die Lämpchen, dann lenkt es natürlich den Verdacht auf diese Strom-Nebenwege. Aber dennoch seltsam, wenn es als Einzel- oder Zweierkomponente funktioniert und als Dreier-Einheit mit Lämpchen eben nicht.

Guten Abend Horst,

damit muss ich diese 3 Verbraucher wohl austauschen und unter die Lupe nehmen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
ich verstehe den Sinn dieser Schaltung nicht so richtig.
Für mich ist eigentlich die nachfolgende Funktion sinnvoll:
Mit dem ersten Tastenpaar wird die Weiche und der Universalfernschalter betätigt.
Mit dem zweiten Tastenpaar wird das Signal gestellt. Um die Abhängigkeit für Hp1 oder Hp2 zu steuern wird über den Universalfernschalter entweder die Leitung für den einen Antrieb für Hp1 oder für Hp2 angesteuert.
Der Funktionsablauf ist dann erst die Weiche schalten, dann das Signal.

Moin Franz Friedrich,

nach Deinem Konzept brauche ich drei Schalterpaare: 1. Weiche plus UFS, 2. Signal Hp1 oder Hp2 und 3. Signal Hp0.
Da nach einem Signal geradeaus mit Hp1 bzw. Abzweig mit Hp2 zu schalten ist, kann man das Signal gleich parallel zu Weiche und UFS legen und ein Tasterpaar wird frei. Normalerweise sollte das auch funktionieren, wie hier schon berichtet wurde.
Ich will halt nur meinen Fehler finden, damit Andere mit ähnlichem Ansinnen wissen, worauf sie achten müssen, falls ihnen das Selbe passiert.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
falsch interpretiert.
Der Universalfernschalter schaltet je nach Weichenstellung das Fahrsignal auf Hp1 oder Hp2, dass bedeutet der blaue Draht vom Stellpult geht auf den gemeinsamen Anschluss eines Umschaltkontaktes. Die eine Seite des Kontaktes schaltet dann die Spule von Hp1, die andere Seite die Spule von Hp2.
Halt wird über den roten Taster wie bisher geschaltet.

Es ist betriebstechnisch auch nicht sinnvoll mit den Betätigen einer Weiche gleichzeitig den Fahrbefehl auszulösen.

Aber wie auch immer, es bleibt jedem überlassen wie er seine Bahn steuert, aber der Fehler wie er hier beschrieben wird ist doch wohl sehr selten und ist meiner Meinung nach eher ein Einzelfall.

Zitat

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Guten Abend zusammen,

es hat ein Weilchen gedauert, doch das Zeoichnen eines einfachen Diagramms mit Paint ist ätzend.

Zuerst mal das Schaltbild:


Zur Erläuterung:
7045 ist der Universalfernschalter mit grün (blaues Kabel, grüner Stecker mit Querloch) für gerade Strecke und rot (blaues Kabel und roter Stecker) für Abzweig. Dieser UFS nimmt den Fahrstrom auf und verteilt ihn passend zur Weiche 5118.
5118 ist eine Metallgleisweiche 30° R1 (360mm) mit zwei Anschlüssen: grün (blaues Kabel grüner Stecker) für Geradeausfahrt und rot (blaues Kabel roter Stecker) für Abzweig. Die Glühbirne wird durch gelb mit Strom versorgt, die Rückleitung erfolgt über die Anlage (braunes Kabel, brauner Stecker am Anschlussgleis).
7041 ist das Formhauptsignal mit zwei ungekoppelten Flügeln. Die Glühbirnen werden durch gelb und einem gesonderten Masseanschluss (braunes Kabel, brauner Stecker) betrieben, da die Bodenplatte fehlt. Die Signalflügelanschlüsse sind: rot (blaues Kabel, roter Stecker) für Hp0, grün (blaues Kabel grüner Stecker) für Hp1 und Orange (blaues Kabel orangener Stecker) für Hp2 (Langsamfahrt bei Abzweig.

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Hallo Stephan-Alexander,

in solchen Problemfällen hilft mir die Salamitaktik .

Zuerst "dicke Scheiben". Lass das Stellpult weg. Schalt den Trafo ein. Schließ alle gelben Kabel an L an. Steck die grünen Stecker von UFS, Weiche und Signal zusammen. Alles ruhig, kein Brummen? Dann die beiden roten Stecker plus den orangen vom Signal zusammenstecken. Immer noch alles ruhig? Dann halt mal die grünen Stecker an ein Gleisstück. Schaltet's? Wenn ja, dann dasselbe mit den roten/orangen Steckern. Geht auch?

Wenn das soweit funktioniert, kannst Du mal Dein Stellpult anschließen. Geht's dann wieder nicht, könnte Dein Stellpult ne Meise haben.

Tauchen zu irgend einem Zeitpunkt wieder Brummgeräusche auf, sind die dünnen Salamischeiben dran: Löse alle Stecker bis auf die gelben. Steck einen grünen Stecker in das Stellpult. Bleibt alles ruhig, den zweiten grünen. Dann den dritten. Den ersten, zweiten roten. Und den orangen.

Wenn dann immer noch alles ruhig bleibt und sogar beim Betätigen des Stellpults die Schaltung erfolgen sollte, wirst Du nie erfahren, wo der Hase im Pfeffer lag. Aber ich denke, damit kannst Du leben ...

Viel Erfolg!

Gruß
Rainer

Guten Abend Rainer,

vielen Dank für den Rat! Du bist der Zweite mit diesem Vorschlag. Ein anderer Forenleser hat mir das Selbe heute Mittag off-Forum geschrieben.
Resultate:
Stellpult weg, alle gelben zusammen, an L: alles ruhig
AllexMasseanschlüsse an 0: alles ruhig.
Alle gn zusammen : alles ruhig
Roroor zusammen alles ruhig.
Gn an Masse: dröhn, nix schaltet
roroor an Masse: dröhn, nix schaltet.
Signal rot an Masse schaltet (wenn Signal nicht rot, sonst brumm).
Alle gn und die roroor gelöst und einzeln probiert.
Ufs schaltet, Signal schaltet, weiche nicht.
Also Weiche.
Gelbe Stecker gelöst, weiche einzeln angeschlossen, gn an Masse: schaltet, ro an Masse: schaltet.
Hä? Wasn nu los? Bin ich hier im Circus Maximis?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,
irgendwas an der Weichenlaterne?

Zitat

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Moin,
irgendwas an der Weichenlaterne?

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Könnt ich mir auch vorstellen. Kapp mal die gelbe Leitung zur Birne. Funktoniert die Weiche dann?

Übrigens - das hab ich bei allen Weichen gemacht: Birne von Gelb trennen und neuen, zusätzlichen Anschluss legen. Zwei Vorteile: Erstens kann ich damit jetzt vorbildgerecht die Weichenlaternen nur "nachts" einschalten. Zweitens bekommen meine Weichenlaternen nur noch 10 V statt "vollen Saft" - damit sind sie viel zu hell.

Ach, und noch ne Idee: Du schreibst, einzeln schaltet die Weiche. War die Weiche dabei "lose", oder an die Gleise Deiner Anlage angesteckt?

Gruß
Rainer

Und - was ist draus geworden? Des Rätsels Lösung würde mich interessieren. Vor allem deshalb , weil ich solche Multi-Schaltungen ja durchaus auch vorhabe.