RE: Signalpositionierung

#1 von Jochem , 06.12.2020 13:29

Hallo allerseits,
ich bin dabei, meine Modellbahn zu planen und bin auch teilweise schon im Aufbau. Dabei mache ich mir zur Zeit Gedanken zur Positionierung der Signale. Weil sie mir einfach am besten gefallen, möchte ich auf meiner Bahn Flügelsignale auftellen. Ihre Bedeutung und Positionierung im Bahnhofsbereich macht mir eigentlich weniger Schwierigkeiten. Unsicher bin ich nur auf freier Strecke. Da kann es jedenfalls bei mir vorkommen, dass Weichen für den Spurwechsel zum Beispiel zu einem Überholgleis oder eben einen allgemeinen Gleiswechsel vorhanden sind. Gehe ich richtig in der Annahme das grundsätzlich alle Weichen bei der Bahn (also im Vorbild) durch Signale abgesichert werden?
Gruss und danke für Eure Rückantworten.
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RE: Signalpositionierung

#2 von hmmueller , 06.12.2020 16:43

Alle Weichen in Haupt- und Streckengleisen müssen durch Signale gesichert sein, ja (aber nicht Weichen in Nebengleisen).

"Gesichert durch Signal" ist aber komplexer als vielleicht erwartet: So kann eine Anschlussweiche in einem Streckengleis durch die Ausfahrsignale der benachbarten Bahnhöfe gesichert sein - die vielleicht 10 oder mehr km entfernt sind! -, wenn es eine entsprechende Abhängigkeit gibt. Wenn die Weiche z.B. schlüsselgesperrt ist und der Schlüssel in einem der Nachbarbahnhöfe bei freistehendem Ausfahrsignal, belegter Blockstrecke oder - bei Streckengleisen, die in beide Richtungen befahren werden - bei Blockerlaubnis im anderen Bahnhof verschlossen ist (mit Hausverstand: Wenn die Weiche einen Zug gefährden kann, dann darf der Schlüssel nicht entnehmbar sein), dann reicht das aus ...

Wenn eine Weiche tatsächlich in beiden Stellungen in Zugfahrstraßen benötigt wird, dann wird man die Signale aber viel näher aufstellen, weil man nur so die Weichen effizient verwenden kann. Dann sieht das "so wie erwartet" aus: Die Signale, die die Weiche decken, stehen im Gefahrpunktabstand vor den zu schützenden Fahrwegelementen (z.B. Deiner Weiche).

Noch zu " ... freier Strecke. Da kann es jedenfalls bei mir vorkommen, dass Weichen für den Spurwechsel zum Beispiel zu einem Überholgleis ...": Das Überholgleis muss dann aber in einem Bahnhof liegen (oder zumindest beginnen), daher sehe ich nicht, wie dann die Weiche auf freier Strecke liegen kann. Auch eine Betriebsausweiche ist ein Bahnhof!

H.M.


 
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RE: Signalpositionierung

#3 von Atlanta , 06.12.2020 23:37

Moin Harald,

möglicherweise meint Jochem den Fall eine Gleisverjüngung, den wir mal zusammen besprochen hatten also das Ende einer zweigleisig geführten Bahnstrecke, welche sich auf ein Gleis vereinigt odef in entgegengesetzter Fahrtrichtung, wo ein eingleisiger Streckenabschnitt zu ende ist und fortan zweigleisig weitergeführt wird, zum Beispiel nach einem topographischem Hindernis.

In solch einem Fall muß ja gewährleistet werden können, daß die nachfolgenden Streckenabschnitte frei sind.


LG Ingo

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RE: Signalpositionierung

#4 von Jochem , 07.12.2020 20:04

Guten Abend und vielen Dank für die beiden bisherigen Beiträge,
ich bin kein Profibahner und habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Mit Ausweich- oder Überholgleis verbinde ich zum Beispiel diesen Abschnitt: 50.65024265045747, 7.199214565266983 (Goggje-Maps). Hier wird in Bonn Mehlem die zweigleisige Rheinstrecke viergleisig und dort habe ich schon oft beobachten können, dass auf dem äußeren Gleis Richtung Bonn ein Güterzug warten muss, bis er von einem/oder mehreren? Zug/Zügen überholt wird. Leider kann ich im Vorbeifahren nicht erkennen, ob die-Einfahr-Weiche mit einem Signale abgesichert ist. Im Ausfahrbereich auf das Hauptgleis halte ich das für selbstverständlich.
Gruss
Jochem


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RE: Signalpositionierung

#5 von jimknopf , 07.12.2020 21:15

Hallo Jochem,

ist sie - [s]Mehlem[/s] "Neuer Weg" ist ein sogenannter Betriebsbahnhof, ähnlich wie Werlau weiter südlich oder Loreley auf der anderen Rheinseite. [s]Mehlem[/s] "Neuer Weg" hat nur die Aufgabe, einen Zug ausfädeln zu können, damit was anderes überholen kann. Nix Bahnsteig, nix Gebäude - nur Gleise. Betrieblich und technisch ist es trotzdem ein Bahnhof mit aller Sicherungstechnik, also Ein- und Ausfahrsignalen.
Übrigens wird die Strecke nicht viergleisig, nach dem Betriebsbahnhof geht es ganz normal "zweispurig" weiter.

Nochmal Ja - Weichenverbindungen müssen prinzipiell gesichert sein, damit sich keine zwei Züge gleichzeitig "kreuzigen". Das wäre die Katastrophe.
Auf zulässige Vereinfachungen bei Nebenbahnen gehe ich jetzt nicht weiter ein, das ist ein weites Feld für sich.

Was atlanta meint, ist eine Überleitstelle. Auch dort gilt: alle Fahrwege für Zugfahrten müssen mit Hauptsignal gesichert sein; die Signale heißen dann "Blocksignal der Überleitstelle".

Dazu nochmal linke Rheinstrecke - Bank-, Bett- und Kammerecktunnel zwischen St. Goar und Oberwesel: um hier bei Bedarf das Gleis wechseln zu können, gibt es die Überleitstellen "Urbar I" und Urbar II". Das sind jeweils zwei Weichenverbindungen rechts nach links/links nach rechts mitten auf der freien Strecke; der besonderen Örtlichkeit geschuldet. Sowas dürfte sehr selten sein. Sie werden allerdings durch die vorliegenden normalen Blocksignale geschützt, nicht mit "Extrawürsten".


Bei Deiner Planung mit Formsignalen (so deren korrekte Bezeichnung) hat das Vorbild nur das wirklich Notwendige gebaut; mechanische Signaltechnik ist viel aufwendiger als Elektrotechnik. NUR dort, wo PLANMÄSSIG Züge fahren, stehen Signale. Das heißt vor allem: an dem in Fahrtrichtung gesehen rechten Gleis. Ausnahmen fahren auf "Schriftlichen Befehl" - eine ganz andere Baustelle.

Gehe auf Deinem Gleisplan mit dem Finger dort entlang, wo Züge fahren sollen - und da, wo sie sich auf Weichen begegnen können, ist eine Signalsicherung fällig. Diese Signale stehen dann im Gefahrpunktabstand vor den Weichen, das heißt der Durchrutschweg, falls sich ein Lokführer verbremst und deswegen am roten Signal vorbeifährt. Das können beim Vorbild im Einzelfall durchaus auch mal einige 100 Meter sein; bei der MoBa sind immer Kompromisse nötig.


Edit: peinlicher Fehler korrigiert


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RE: Signalpositionierung

#6 von hmmueller , 07.12.2020 21:27

Hallo Jochem -

ich denke, die (nördlichen) Einfahrsignale kann man hier hier bei Goolge Street View sehen.

Soviel ich sehe, ist das auch kein Betriebsbahnhof - im "trassenfinde.de" der DB sind in Bonn Mehlem zwei Bahnsteige eingezeichnet.

H.M.


 
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RE: Signalpositionierung

#7 von Frank 72 , 07.12.2020 21:48

Für mich liest sich das, als wenn sich jimknopf da auskennt.
Und wenn ich mir die Lage so anschaue (ich kenne mich in dieser Gegend überhaupt nicht aus), liegt zwischen den Bahnhöfen Bonn-Mehlem und Rolandseck noch der besagte Betriebs-Bf. Eine eigene Betriebsstelle (Neuer Weg).


Gruß Frank


 
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RE: Signalpositionierung

#8 von hmmueller , 07.12.2020 22:03

Ah - danke, da hab ich mich verfahren - kommt davon, wenn man in fremden Gegenden herumkurvt. Aber einen Versuch riskiere ich noch - Einfahrsignale Neuer Weg sollten hier in der Bildmitte (Einfahrt von Süden) und hier (Einfahrt von Norden) sichtbar sein ... passt das nun?

H.M.


 
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RE: Signalpositionierung

#9 von jimknopf , 08.12.2020 04:58

Guten Morgen,

ihr habt natürlich recht: der Betriebsbahnhof heißt "Neuer Weg".
Ich war mal Lokführer im Güterverkehr, fuhr mehr rechtsrheinisch. Seit etwa 10 Jahren bin ich raus, habe mich beruflich anders orientiert.
Deswegen spielte mir die Erinnerung gerade einen peinlichen Streich.
Entschuldigung flaster:!


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RE: Signalpositionierung

#10 von Remo Suriani , 08.12.2020 10:52

Moin,

@Jochem, nicht wundern, das geht jetzt etwas weiter ins Detail, und ist eher an H.M., Frank und Reiner gerichtet. Also keine Sorge, wenn das eventuell bömische Dörfer sind.

Noch ein kleine Kuriosität zu den Bahnhöfen Mehlen und neuer Weg (und auch Bonn Band Godesberg Pbf und Gbf), sieht man auch auf dem Bild von H.M. Zwischen den vier Bahnhöfen sind die Einfahrsignale für den GWB rechts vom Gleis aufgestellt (genauer gesagt rechts über dem Gleis per Ausleger) und nicht wie es sein soll links.
Als das Stellwerk, dass alle vier Bahnhöfe steuert, neu gebaut wurde, war geplant, die Vier Bahnhöfe zu einem großen Bahnhof zusammenzufassen und nur in vier Bahnhofsteile zu unterteilen. Die Ein/Ausfahrsignale wären dann Zwischensignale geworden. Technisch wurde das im Stellwerl auch so umgesetzt, erkennbar eben am Signalstandort aber auch an den Signalbezeichungen (die Asigs haben zwar alle P/N bekommen, aber die Esigs tragen teilweise S/R).
Betrieblich hat man das dann aber doch nicht nachgezogen, es sind weiter vier eigene Bahnhöfe, womit die teuer an Signalbrücken angebrachten Signale falsch hängen (nicht links), weshalb links vom Gleis Schachbretttafel stehen.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Signalpositionierung

#11 von Frank 72 , 08.12.2020 13:33

[quote="Remo Suriani" post_id=2202889 time=1607421160 user_id=18573]
Noch ein kleine Kuriosität
[/quote]
So selten ist das gar nicht. Davon kenne ich auch einige Stellen.
Genauso auch umgekehrt, dass eine Abzweigstelle in einen Bf eingebunden wurde und die Signale im (ehem.) Gegengleis noch links stehen.


Gruß Frank


 
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RE: Signalpositionierung

#12 von Jochem , 10.12.2020 14:35

Vielen Dank nochmals Euch allen für Eure Kommentare. Insbesondere durch die Erklärungen von jimknopf bin ich jetzt einiges schlauer und kann mich an die weitere Planung inklusive der "Formsignale" begeben. Immer wieder ein Super-Forum hier.
Gruss
esjowa


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RE: Signalpositionierung

#13 von hmmueller , 10.12.2020 16:59

Übrigens, immer wieder lehrreich - sollte man auf jeden Fall lesen, wenn man Signale aufstellen will:

"Grundsätze für Signale und Sicherungsanlagen" der DDR-Reichsbahn.

Oben drüber steht "Ausgabe 1959, Stand Oktober 1993", aber das passt bei Verwendung von Formsignalen weitgehend von den späten 1920ern bis eigentlich heute. Aufgrund der HTML-Formatierung sind Bilder im Text manchmal etwas verwirrend angeordnet - dann lernt man durchs Nachdenken noch mehr

Aber "Merke": Das sind Grundsätze - im Bestand haben sich aber immer Situationen befunden, die gegen die jeweils geltenden Grundsätze (Regeln?) direkt verstoßen haben (berühmt sind die zwei direkt nebeneinanderstehenden Hauptsignale für zwei Streckengleise neben dem äußeren Gleis ...) - mit "historisch so entstanden" lässt sich also viel "begründen" ...

H.M.


 
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RE: Signalpositionierung

#14 von jimknopf , 10.12.2020 18:21

Guten Abend,

ein interessanter Link, und die Grundlagen waren in beiden "Deutschlands" weitgehend gleich. Sie entstanden ja nach der Zusammenfassung der Länderbahnen zur Deutschen Reichsbahn, während der 1920er/-30er Jahre.

Trotzdem Vorsicht! Die DDR war keine Bundesbahn.

Ich sehe beim Drüberfliegen "Hl-Signale". Außerdem hatten manche Signale so komische Namen - ein Sh1 sollte "Ra12" sein. Für einen gebürtigen Bundesbahner sind das heute noch "böhmische Dörfer" .
(kommt umgekehrt bestimmt genauso vor)

Für Laien steckt da der Teufel im Detail; sprich: er findet ihn nicht. Bei der Lektüre sollte man daher parallel im Signalbuch-West gegenlesen.


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RE: Signalpositionierung

#15 von Frank 72 , 10.12.2020 18:41

Zitat

, und die Grundlagen waren in beiden "Deutschlands" weitgehend gleich.


Klar, damals gab es ja nur ein Deutschland. An zwei war da noch nicht zu denken.

Zitat

Die DDR war keine Bundesbahn.


Ach was? Das eine war ein Staat, das andere eine Staatsbahn.

Zitat

ein Sh1 sollte "Ra12" sein.


Nein, das ist schon was anderes. Auch heute noch.

Zitat

Für einen gebürtigen Bundesbahner sind das heute noch "böhmische Dörfer" .
(kommt umgekehrt bestimmt genauso vor)


Sicherlich. Kommt aber vor allem auf die Interessen an, ich bin da in ganz Deutschland zu Hause.


Gruß Frank


 
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Signale vor/hinter Weichen und deren Vorsignale
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