Moin liebes Forum,

ich möchte einen Seuthe-Dampfgenerator Nr.11 (also der bis 22V) mit einem ESU Loksound5-Decoder micro betreiben. Der Decoder ist aber durch den Strombedarf des Dampfgenerators ein wenig überfordert bzw. er macht Geräusche, funktioniert aber. Bevor ich nun einen großen Loksound5 einbaue und den alten rauswerfe, möchte ich es mit einem Relais probieren.

ESU bietet hierzu das Miniatur-Relais 51963. Die Verschaltung des Relais mit dem Decoder ist eigentlich ganz einfach. Nun lese ich hier im Forum immer wieder, dass "irgendwo" ein Widerstand eingebaut werden soll, andere empfehlen eine Schutzdiode ... ESU gibt wohl gar nichts vor.

Kann mir jemand sagen, was ich nun wo einbauen soll? Widerstand, Diode etc.? Hier einmal das Schaltbild:



Achso: Das Kästchen links ist der Decoder, rechte mit den sechs Punkten das Relais.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Moin Christian

Du willst den Raucher doch in Fahrtrichtung vor und zurück betreiben ... eine Diode würde hier eine Richtung wohl sperren.
Das Relais schaltet den Raucher ... wozu soll jetzt ein Widerstand gut sein, der reduziert doch nur den Strom, mit welchem der Raucher betrieben wird, als Ergebnis hättest Du dann wohl einen nicht rauchenden Raucher ...
Die AUX des Decoders werden durch das Relais entlastet, das Relais sorgt dafür, das der Raucher seine Spannung direkt aus den Schienen zieht ... also wie ein zusätzlicher Schalter wirkt.
Ich würde weder das eine noch das andere einbauen, da es unnötig ist.

Keine Gewähr ...

Viel Erfolg

Moin Stephan,

so hätte ich es auch gedacht.
In einem anderen Faden wurden Widerstände empfohlen, weil das ESU Relais nur bis 12 V funktioniert. Viele Decoder liefern mehr ...
Vielleicht kann aber ein ESU-Decoder ohne Vorwiderstand mit dem Relais verschaltet werden. Zumindest gibt ESU nichts vor.

Zitat

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Moin Christian

Du willst den Raucher doch in Fahrtrichtung vor und zurück betreiben ... eine Diode würde hier eine Richtung wohl sperren.
Das Relais schaltet den Raucher ... wozu soll jetzt ein Widerstand gut sein, der reduziert doch nur den Strom, mit welchem der Raucher betrieben wird, als Ergebnis hättest Du dann wohl einen nicht rauchenden Raucher ...
....

Keine Gewähr ...

Viel Erfolg

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Hi,

Die Diode hat nichts mit der Fahrtrichtung zu tun!


Sie soll den Dekoder vor der Induktionsspannung der Spule beim abschalten schützen, und wird entgegen der polung des Dekoders direkt zwischen die Relaisanschlüsse gesetzt.


Viele Grüße, Michael

Moin Michael,

das klingt erstmal nachvollziehbar. Ist das eher theoretischer Natur oder kommt das tatsächlich vor, dass der Decoder gekillt wird vom Relais?

Du meinst also, zwischen AUX und U+ muss die Sperrdiode. Kann man diese Diode direkt an den Relaisanschlüssen für AUX und U+ anlöten?

Dann eine Frage zur Sperrrichtung. Du sagst gegenläufig. Kommt dann das „sperrende Ende“ der Diode in Richtung AUX oder in Richtung U+?

Und zu guter Letzt: Welche Dioden bieten sich da an? Sprich wieviel Volt bzw. Ampere? Im Handel findet sich häufig: Universaldiode Sperrdiode 1N4001 Silizium Diode 50V 1A
Wäre die einsetzbar?

Hallo Christian,
Diode 1N4001 - 1N4007 oder für das ESU-Relais auch die 1N4148. Der weiße bzw. gelbe breite Ring (1N414 der Diode zeigt zu Decoder + (Rückleiter), die Diode wird direkt am Relais an die Spulenanschlüsse angelötet. Der in Reihe zum Relais geschaltete Widerstand kann wahlweise zwischen Aux und Relais oder Decoder + und Relais geschaltet werden.
Die Induktionsspannung beim Abschalten kann den Decoder beschädigen, ob nur den Treibertransistor des Aux oder mehr das kann niemand beantworten.
Da ist Elektronik genau so geheimnisvoll wie manche Frau.
Volker

Hallo Volker,

vielen Dank für diese detaillierte Beschreibung!
Wieviel Ohm beim Vowiderstand sind denn notwendig?

PS: Habe gerade mal die Diode gegoogelt:
https://www.reichelt.de/de/de/schalt-dio...-p1730.html?r=1
Die hat ein schwarzes Ende. Meintest Du das mit breitem Ring?

Hallo , jogi hier


Du brauchst KEINE Diode, sofern das Relais am Original AUX vom Decoder angeschlossen wird.
( anders bei Bastellösungen mit einfachen Transistoren.da wird eine Diode gebraucht um den Transistor zu schützen )
Die AUXen vom Decoder haben in der Endstufe ( MOSFETs )die Diode ist schon eingebaut.

ESU gibt das auch nicht vor.

Zitat

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Hallo , jogi hier


Du brauchst KEINE Diode, sofern das Relais am Original AUX vom Decoder angeschlossen wird.
( anders bei Bastellösungen mit einfachen Transistoren.da wird eine Diode gebraucht um den Transistor zu schützen )
Die AUXen vom Decoder haben in der Endstufe ( MOSFETs )die Diode ist schon eingebaut.

ESU gibt das auch nicht vor.

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Hallo Jogi,

vielen Dank für die Information.
Und der Widerstand? Ist der nötig? Wenn ja, wieviel Ohm?

Hallo Christian,
wenn du genau diese Diode bekommst dann ja. Ich habe diese 1N4148 auch schon mit 4 Farbringen gelb-braun-gelb-grau (414 gekauft. Da ist der breite gelbe Ring die Kathode. Jogi hat zwar recht dass in den Fets, die als Transistoren die Aux schalten, Dioden enthalten sind. Allerdings nimmt der Abschaltimpuls dann seinen Weg komplett durch den Decoder. Eine Diode direkt an den Spulenanschlüssen begrenzt den Abschaltimpuls direkt auf die Relaisspule und die Diode. Märklin hat auf der mtc21-Adapterplatine mit bistabilem Schleiferumschaltrelais für jede Relaisspule eine Freilaufdiode.
Widerstandswert ca. 220 Ohm. Das ESU-Relais ist mit 12V und 330mW Spulenleistung angegeben also etwa 28mA Stromaufnahme. Bei 18V zwischen Decoder+ (Rückleiter) und Aux müssen im Widerstand also 6 V vernichtet werden. (6V x 0,028A = 220Ohm).
Das Datenblatt des ESU-Relais nennt keinen Spannungsbereich für das Relais wie das andere Hersteller tun. Allerdings zeigt eine Graphik dass die Verlustleistung und damit die Wärmeentwicklung stark zunehmen kann wenn das Relais mit Spannungen über 12V (beim 12V-Typ) betrieben wird.
Volker

Zitat

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Zitat

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Hallo , jogi hier


Du brauchst KEINE Diode, sofern das Relais am Original AUX vom Decoder angeschlossen wird.
( anders bei Bastellösungen mit einfachen Transistoren.da wird eine Diode gebraucht um den Transistor zu schützen )
Die AUXen vom Decoder haben in der Endstufe ( MOSFETs )die Diode ist schon eingebaut.

ESU gibt das auch nicht vor.

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Hallo Jogi,

vielen Dank für die Information.
Und der Widerstand? Ist der nötig? Wenn ja, wieviel Ohm?

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MalKlartext.

Der Einbau einer Diode empfiehlt sich in jedem Fall. Klar, die FET's an den Funktionsausgängen haben oft Dioden eingebaut. Diese schützen gerademal den Transistor selber. Also ich würde eher 1N400x Typen wählen, Die 1N4148 sind nicht gerade die stärksten, was den Strom betrifft. Immerhin: Wenn das Relais abfällt und die Induktionsspannung anliegt, fliesst einen kurzen Moment sicher ein Strom der ein mehrfaches der 1N4148 sein kann. Eine 1N400x ist daher einiges robuster.

Ein weeiteres Thema ist der Vorwidersand am Relais. Sicher richtig, wenn man weiss, dass das Relais die Spannung NICHT verträgt, die anliegt. Hier hat ESU aber ein Relais, das sie GANZ KLAR ALS 16V Relais verkaufen. Also nach diesen Angaben zu urteilen, braucht es KEIN zusätzlicher VOrwiderstand. Der Hersteller ESU verspricht eindeutig, dass es bei 16V funktioniert.

Ganz generell gibt es aber kein Relais mit Normspannung 16V. Das ESU Relais wird also ein 12V Relais sein. Aber, die meisten 12V Relais vertragen eine höhere Dauerspannung als diese 12V. Das ist aber im Datenblatt so vermerkt. Ich gehe davon aus, dass ESU selber die Daten der Relais kennen, die sie anbieten. Sonst wäre es fahrlässig!

Kürzlich wurde dieses Thema hier diskutiert.

Vielen Dank lieber Martin, Jogi und Volker für den vielen Input! Das alles bringt mich in jedem Fall weiter

Hallo Martin,
das ESU-Relais trägt die Beschriftung HKE HRAH-S-DC12V. Dazu findet man im Web auch ein Datenblatt. Der Hersteller nennt keinen Betriebsspannungsbereich, es findet sich nur die Angabe dass die Anzugsspannung 8,4V sei. Bei 12V erwärmt sich das Relais lt. Datenblatt um 30°C. Bei höherer Betriebsspannung entsprechend mehr. Da sollte man auch einen entsprechenden Einbauort wählen bevor Gehäuse Schaden nehmen.
Volker

Hallo,

hier wird doch alle Naselang geschrieben, dass man Digitalstrom sparen kann.
Der Widerstand kostet etwa 5 Cent. Damit wird Strom und Verlustleistung gespart. Also was solls?
Genauso die Diode. Sie ist im gleichen Beschaffungsaufwand und schaden tut sie keinesfalls.

Gruß
Wolfgang

Zitat

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Hallo,

hier wird doch alle Naselang geschrieben, dass man Digitalstrom sparen kann.
Der Widerstand kostet etwa 5 Cent. Damit wird Strom und Verlustleistung gespart. Also was solls?
Genauso die Diode. Sie ist im gleichen Beschaffungsaufwand und schaden tut sie keinesfalls.

Gruß
Wolfgang

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Ja, klar. So gesehen hast du Recht. Leider habe ich beim ESU Relais Datenblatt keinen Hinweis gefunden, mit welcher Maximalspannung das Relais betrieben werden darf.Im Zweifelsfall also eher mit Widerstand (ESU verschwendet leider kein Wort darüber ), auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass das Relais stark drunter leidet. EIn bisschen sicher. Das ist aber auch ein Grund, weshalb ich NICHT auf dieses Relais setze. Ich kaufe diese Relais auch nicht über den Modellbahnmarkt sondern über Elektronikteiledistributoren. Dort habe ich die nötige Fachkompetenz und Nachhaltigkeit sowie nicht den Neid, Datenblätter dem Kunden zu verschweigen. Das Datenblatt ist die Bibel des Elektronikteils. Ohne dieses ist in meinen Augen das Teil absolut wertlos und kaum einsetzbar.

Klar, nicht alle Parameter im Datenblatt sind für bestimmte Anwendungen gleich wichtig. Aber wenn ich ein Relais bewusst mit etwas Überspannung betreiben will, möchte ich gerne die Grenze kennen.

So auch bei Widerständen: wenn ich ihn als Vorwiderstand für LEDs oder Relais verwenden will, brauch ich nicht zu wissen, obs ein Kohlehaufen ist oder ein Dünnfilmwiderstand. Beim Audiopfad bei Audiomessgeräten hingegen ist absolut entscheidend, welche Technologie eingesetzt wirden muss (Eigenrauschverhalten: da sind Kohlehaufen (Kohleschichtwiderstände) die reinsten Rauschgeneratoren).

Moin,

wahrscheinlich werde ich einen 220-Ohm-Widerstand und eine Diode einbauen. Ich habe mal eine Anfrage an ESU geschickt, ob die etwas empfehlen bzgl. Vorwiderstand und Diode. Das müsste ja dann verbindlich sein.
Aufgrund Eurer Überlegungen werde ich aber trotzdem Widerstand und Diode verbauen.

Zitat

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Moin,

wahrscheinlich werde ich einen 220-Ohm-Widerstand und eine Diode einbauen. Ich habe mal eine Anfrage an ESU geschickt, ob die etwas empfehlen bzgl. Vorwiderstand und Diode. Das müsste ja dann verbindlich sein.
Aufgrund Eurer Überlegungen werde ich aber trotzdem Widerstand und Diode verbauen.

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Wenn schon ein Widerstand, dann würde ich ihn auch berechnen. Oder mindestens nachmessen. Um den Widerstand berechnen zu können, sollte man den Spulenstrom bei 12V kennen. Dann ist die Vorgehensweise gleich wie bei LEDs. (Gesamtspannung - 12V) geteilt durch den Relaisspulenstrom bei 12V = den Widerstand. Bitte Verlustleistung beim Widerstand nicht vergessen.

Bei Verwendung irgend eines Widerstand (Handgelenk mal Pi) sollte man mindestens nachprüfen, ob die Relaisspannung bei 12V zu liegen kommt. Ist dieser Wert zu tief leidet unter Umständen die Schaltzuverlässigkeit, ist die Spannung zu hoch, bringt der Widerstand nix.

Ich habe bei meinen ESU-Relais (diese schalten die Innenbeleuchtung) keinen einzigen Vorwiderstand eingebaut und die funktionieren tadellos am AUX1 oder auch an einem verstärkten AUX3. Ein Widerstand ist meiner Meinung nach unnötig wie ein Kropf, sonst würdest du von ESU auch entsprechende Vorgaben sofort finden.

Mit der Schutzdiode ist es ähnlich. Eine Lok hat sie, die andere nicht. Einen Unterschied gibt es nicht, denn trotz Schutzdiode habe ich mir mit der "Dimmfunktion" des Decoders ein Relais gehimmelt, dass liegt aber an der Funktionsweise des Dimmens im Lopi. Das sollte auf keinen Fall eingesetzt werden.
Fest steht: Die Diode schadet nicht, außer dass dir im schlimsmten Fall 10 Ct fehlen und man sie falschrum einbauen kann. Es ist eine Glaubensfrage.

Es soll dann auch noch Zeitgenoßen geben, die schalten hinter die Schutzdiode noch einen weiteren Widerstand. Kann man auch machen.

[quote="Martin Lutz" post_id=2232655 time=1610955502 user_id=124]
Wenn schon ein Widerstand, dann würde ich ihn auch berechnen. Oder mindestens nachmessen. Um den Widerstand berechnen zu können, sollte man den Spulenstrom bei 12V kennen. Dann ist die Vorgehensweise gleich wie bei LEDs. (Gesamtspannung - 12V) geteilt durch den Relaisspulenstrom bei 12V = den Widerstand. Bitte Verlustleistung beim Widerstand nicht vergessen.

Bei Verwendung irgend eines Widerstand (Handgelenk mal Pi) sollte man mindestens nachprüfen, ob die Relaisspannung bei 12V zu liegen kommt. Ist dieser Wert zu tief leidet unter Umständen die Schaltzuverlässigkeit, ist die Spannung zu hoch, bringt der Widerstand nix.
[/quote]

Moin Martin, Danke für den nachvollziehbaren Einwand. ESU hat leider kein Datenblatt für das Relais veröffentlicht, so dass man über den Spulenstrom nur spekulieren darf. Nachmessen geht aber immer.

Zitat

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Ich habe bei meinen ESU-Relais (diese schalten die Innenbeleuchtung) keinen einzigen Vorwiderstand eingebaut und die funktionieren tadellos am AUX1 oder auch an einem verstärkten AUX3. Ein Widerstand ist meiner Meinung nach unnötig wie ein Kropf, sonst würdest du von ESU auch entsprechende Vorgaben sofort finden.

Mit der Schutzdiode ist es ähnlich. Eine Lok hat sie, die andere nicht. Einen Unterschied gibt es nicht, denn trotz Schutzdiode habe ich mir mit der "Dimmfunktion" des Decoders ein Relais gehimmelt, dass liegt aber an der Funktionsweise des Dimmens im Lopi. Das sollte auf keinen Fall eingesetzt werden.
Fest steht: Die Diode schadet nicht, außer dass dir im schlimsmten Fall 10 Ct fehlen und man sie falschrum einbauen kann. Es ist eine Glaubensfrage.

Es soll dann auch noch Zeitgenoßen geben, die schalten hinter die Schutzdiode noch einen weiteren Widerstand. Kann man auch machen.

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So verstehe ich die kryptische Anleitung von ESU auch, dass man das Relais "einfach dazwischenschalten" kann. Mal gespannt, was und ob ESU antwortet ... Vorwiderstand und Diode werden wahrscheinlich nicht schaden; beim Vorwiderstand -falsch gewählt- kann es halt sein, dass er "nicht wirkt" oder zu wenig Strom ankommt.

Zitat

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...Es ist eine Glaubensfrage.

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Bei Gott kann man von Glauben reden, da wir ja nicht wissen ob es einen gibt. Bewiesen hats ja auch noch niemand.

Aber hier geht es um einduetig belegbare physikalische Gegebenheiten. Also hat es nichts mehr mit Glauben zu tun. Die Frage ist hier nur, wie gut sind die Ausgänge der Decoder gegen diese Gegeninduktionsspannungen geschützt. Da wir das nicht wissen ist es besser auf der sicheren Seite zu sein. Das ist alles.

[quote="Martin Lutz" post_id=2232743 time=1610965227 user_id=124]

Zitat

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...Es ist eine Glaubensfrage.

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Bei Gott kann man von Glauben reden, da wir ja nicht wissen ob es einen gibt. Bewiesen hats ja auch noch niemand.

Aber hier geht es um einduetig belegbare physikalische Gegebenheiten. Also hat es nichts mehr mit Glauben zu tun. Die Frage ist hier nur, wie gut sind die Ausgänge der Decoder gegen diese Gegeninduktionsspannungen geschützt. Da wir das nicht wissen ist es besser auf der sicheren Seite zu sein. Das ist alles.
[/quote]

Ich denke, um Glauben im Sinne von Religion geht es da gar nicht. Vielmehr um die Frage, ob eine Erkenntnis eher theoretischer Natur ist und in praxi nicht vorkommt, da verschiedene andere Faktoren den theoretischen Sachverhalt beeinflussen. Ein Bsp. aus meinem Fachgebiet: Ein Medikament X wirkt in vitro eindeutig gegen ein Virus A. In vivo hingegen ist das Medikament gegen Virus A völlig wirkungslos. Die Ursache findet sich meist darin, dass diverse andere Faktoren mit einspielen, die in vitro nicht zu tragen kommen.

Zitat

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Ich denke, um Glauben im Sinne von Religion geht es da gar nicht. Vielmehr um die Frage, ob eine Erkenntnis eher theoretischer Natur ist und in praxi nicht vorkommt, da verschiedene andere Faktoren den theoretischen Sachverhalt beeinflussen.

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Jede Spule erzeugt eine Gegeninduktionsspannung wenn sie abgeschaltet wird. In der Praxis UND in der Theorie. DAS lässt sich jedenfalls immer beweisen. Die Frage ist, wie ich schon erwähnt habe, die Tatsache, ob die Gegenseite bereits dagegen geschützt ist oder nicht. Dieses Prinzip der Induktionsspannung ist DIE Grundlage dafür, dass wir heute die Elektrizität so nutzen können wie wir das tun. Das hat weiss Gott nichts mit Glauben zu tun.

Oder musst du beim Anlassen deines Autos am Morgen daran glauben, dass die Zündfunken an der Zündkerze das tun was sie sollen?? Im Normalfall funktioniert's beim Auto zu 100% weil man genau das wissentlich nutzt.

Die Theorie ist immer eine Krücke der Praxis. Die Praxis verarbeitet ALLE Parameter. In der Theorie lässt man einige Parameter bewusst weg, damit man 's besser beschreiben und verstehen kann.

[quote="Martin Lutz" post_id=2232786 time=1610969279 user_id=124]
Oder musst du beim Anlassen deines Autos am Morgen daran glauben, dass die Zündfunken an der Zündkerze das tun was sie sollen?? Im Normalfall funktioniert's beim Auto zu 100% weil man genau das wissentlich nutzt.
[/quote]

Wobei gerade der Zündfunke beim Auto ein Beispiel sein kann, dass Theorie und Praxis divergieren können. Theoretisch sollte der Funke der Zündkerze das Luft-Benzin-Gemisch entzünden, wenn alles optimal funktioniert ... manchmal klappt es aber nicht, da diverse andere Faktoren mit einspielen: Bspw. Feuchtigkeit, Kälte, Korrosion

A löst einen Effekt B aus
A löst aber auch einen Effekt C aus
C verhindert den Effekt B

Betrachtet man die erste Reaktion isoliert, dann stimmt die Aussage "A löst B aus". Im Zusammenhang mit den anderen Reaktionen allerdings stimmt diese Aussage dann aber wiederum nicht mehr. Vielleicht denke ich aber auch zu biologisch-medizinisch; da sind viele Side-Effects unerkannt/unbekannt bzw. man (er)kennt Kausalzusammenhänge nicht immer, während Physik wahrscheinlich als "geschlossenes System" eher mit weniger Störfaktoren auskommt.

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=2232786 time=1610969279 user_id=124]
Oder musst du beim Anlassen deines Autos am Morgen daran glauben, dass die Zündfunken an der Zündkerze das tun was sie sollen?? Im Normalfall funktioniert's beim Auto zu 100% weil man genau das wissentlich nutzt.

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Wobei gerade der Zündfunke beim Auto ein Beispiel sein kann, dass Theorie und Praxis divergieren können. Theoretisch sollte der Funke der Zündkerze das Luft-Benzin-Gemisch entzünden, wenn alles optimal funktioniert ... manchmal klappt es aber nicht, da diverse andere Faktoren mit einspielen: Bspw. Feuchtigkeit, Kälte, Korrosion

A löst einen Effekt B aus
A löst aber auch einen Effekt C aus
C verhindert den Effekt B

Betrachtet man die erste Reaktion isoliert, dann stimmt die Aussage "A löst B aus". Im Zusammenhang mit den anderen Reaktionen allerdings stimmt diese Aussage dann aber wiederum nicht mehr. Vielleicht denke ich aber auch zu biologisch-medizinisch; da sind viele Side-Effects unerkannt/unbekannt bzw. man (er)kennt Kausalzusammenhänge nicht immer, während Physik wahrscheinlich als "geschlossenes System" eher mit weniger Störfaktoren auskommt.
[/quote]Ja, wenn man die beiden Parameter Schmutz und Abbrand der Elektrode an der Zündkerze nicht beachtet, dann funktionierts eben nicht mehr. Das heisst, bei dieser Geschichte muss man diese beiden Parameter eben auch mit einbeziehen und damit lässt sich dann erklären, warum es Nicht funktioniert. Bringt man diese beiden Parameter wieder in Ordnung, dann funktioniert eben wieder. Oder anderes Beispiel: deine Märklin Lok ruckelt. Klar jetzt gibts Parameter die man beachten und eliminieren kann: Schmutz auf Gleis, Schmutz auf Rad, schlechter Kontakt auf Schleifer, Wackelkontakt an Leitung und und... Das sind die Parameter, die eben in der Praxis mit einbezogen sind im Gesamtprozess. In der Theorie hingegen lässt man vieles weg. Theoretisch nimmt man an, dass ein Leiter keinen Widerstand hat. Praktisch hat er aber einen. Wenn man jetzt alles in einen Stromkreis reinpackt was einen Einfluss auf den Stromkreis hat, dann wirds extrem kompliziert. Dann reicht das ohmsche Gesetzt mit nur U, I oder R eben nicht mehr. Aber das gehört eigentlich nicht mehr zum Thema. ops: