RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#1 von maxpower , 21.02.2021 20:36

Moin,

parallel zu meiner Anlagenplanung (viewtopic.php?f=24&t=178359#p2087559) werde ich zunächst mal den dafür vorgesehenen Hobbyraum bauen.

Der Ort dafür wird die obere Ebene einer kleinen Werkhalle, die an unser Haus anschließt bzw. dies auf zwei Seiten umschließt. Die Ebene wird daher zunächst mit einer Brücke begehbar gemacht, bevor der Ausbau beginnen kann. Der Brückenbau soll Ostern abgeschlossen sein, der Bau des Raums Ende 2021 (ist nicht viel, aber es gibt ja noch andere Projekte und Hobbys).

Da der Hobbyraum gänzlich neu konstruiert wird, habe ich freilich alle Gestaltungsmöglichkeiten und möchte diese gerne auf den künftigen Zweck ausrichten.

Dazu würde ich hier gerne Meinungen, Tipps und Ratschläge einholen.

Momentane Gegebenheiten:

    2 Seiten (Norden und Osten) sind gemauert.

    2 Wände müssen noch gebaut werden (Westseite zum Haus hin, Südseite zu den Garagentoren)

    Dach ist isoliert, bietet jedoch noch Raum für weitere Isolation.

    Boden besteht derzeit aus 2 cm dicken Holzplatten, welche auf Stahlträgern und Holzbalken liegen.

    Die Temperatur in der Halle bzw. auf dem Podest fällt nicht unter 0°C.


Überlegungen:
    Verblendung des Mauerwerks mit Holzplatten (Abstand zum Mauerwerk ca. 4 cm).

    Konstruktion der fehlenden Wände mit Grundgerüst aus Holz sowie Isolierplatten (Dicke ca. 15 cm - sind vorhanden).

    Einbau einer Glastür sowie 1-2 Fenster Richtung Osten (zum Wohnhaus hin)

    Bau der ostwärtigen Wand bis hoch zum Giebel, sodass der Raum "geschlossen" ist.

    Ausstattung des Raumes mit einem Klimagerät, mit dem geheizt oder gekühlt werden kann.




Erste Fragen:
    Wie viel Elektrik braucht man in so einem Raum für eine MoBa van ca. 9 x 6 m (Anzahl und Verteilung der Steckdosen)?
  1. Wie sieht die optimale Moba-Beleuchtung aus (Abstand zur MoBa, Leuchtstärke, Leuchtmittel; Tag-/Nachtwechsel soll es später auch mal geben)?
  2. Was eignet sich am besten für den Bodenbelag (Material, Stärke)?



Fotos:

Grundfläche


Unterkonstruktion


Raumskizze (Grobmaße)




Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#2 von rmayergfx , 22.02.2021 17:20

Hallo Max,

das Raumklima ist wichtig. Schwankende Temperaturen und Luftfeuchte ist nicht optimal, selbst wenn es nicht unter 0°C fällt, unter einem Dach kann es trotz Isolierung im Sommer recht schnuckelig warm werden. Wäre ja schade um die schöne Bahn. Also schauen, das eine möglichst konstante Temperatur und Luftfeuchte gegeben ist und sich der Staub nicht im ganzen Raum verteilen kann, u.U. musst du da noch was am Dach machen.

Ich weiss auch nicht was du dort alles auf dem Zwischenboden aufbauen möchtest, vielleicht sollte sich das mal ein Statiker ansehen, nicht das sich die 2 cm Holzbretter durchbiegen/-brechen oder die Konstruktion darunter nachgibt.

mfg
Ralf


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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#3 von maxpower , 22.02.2021 18:26

Zitat

Ich weiss auch nicht was du dort alles auf dem Zwischenboden aufbauen möchtest, vielleicht sollte sich das mal ein Statiker ansehen, nicht das sich die 2 cm Holzbretter durchbiegen/-brechen oder die Konstruktion darunter nachgibt.



Hallo Ralf,

von der Statik her ist das Ganze sehr stabil gebaut. Bisher waren dort überwiegend schwere Möbel gelagert und da hat sich nichts gebogen, obwohl die nicht unbedingt über den Stahlträger gestanden sind.
Ich achte zudem drauf, dass die senkrechten Stützelemente der noch zu bauenden Wände über den Stahlquerträgern sind, sodass das Wandgerüst ebenso auf denen lagert und nicht auf den Platten und somit auf den Holzverstrebungen.
Die West-Wand wird aufgrund der Lage ja auch auf kompletter Länge auf dem Stahlträger ruhen.
Die Holzbalken sind auch gut dimensioniert: alle 50 cm ein 22 x 6 cm-Balken mit 3-3,5 m Länge.


Bezüglich der Luftfeuchtigkeit kann ich auch Entwarnung geben. Erstens ist diese in der gesamten Halle nie sehr hoch und außerdem kommt in den Raum ja ein recht großzügig dimensioniertes Klimagerät. Mein Schwager ist glücklicherweise Klimatechniker. und hilft beim Bau


Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#4 von maxpower , 25.02.2021 08:51

Moin,

gibt es feste Werte bzgl. der Luftfeuchtigkeit, die nicht unter- bzw. überschritten werden sollten?


Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#5 von inngenpeiling , 25.02.2021 21:09

Zitat

gibt es feste Werte bzgl. der Luftfeuchtigkeit, die nicht unter- bzw. überschritten werden sollten?



Hallo, Max!

Fuer Musikinstrumente werden gerne 40-60% aufgerufen.
Hier reden wir allerdings ueber Massivholz, und ich denke nicht, dass deine Modelbahn solchen Extremfaellen ausgesetzt ist (Am Stimmstock eines Konzertfluegels liegen durchaus mal 1t an Zugkraft an! )

Sperrholz ist dagegen relativ schmerzfrei und unempfindlich, das sollte eigentlich 15-80% unbeschadet durchhalten. Wenn du jetzt nicht grade einen Unterbau mit Aluminiumprofilen planst , ist die Temperatur definitiv der wichtigere Parameter.

Was die Elektrik angeht: Ich wuerde der Bahn schon einen eigenen Kurs spendieren!
Ich selbst habe es leider unterschaetzt, was den Bedarf an elektrischen Geraeten in der Bauphase angeht
Da du eine relativ niedrige Decke hast, solltest du die an strategisch wichtigen Punkten mit Steckdosen vollballern


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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#6 von maxpower , 25.02.2021 21:46

Zitat

Was die Elektrik angeht: Ich wuerde der Bahn schon einen eigenen Kurs spendieren!

Da du eine relativ niedrige Decke hast, solltest du die an strategisch wichtigen Punkten mit Steckdosen vollballern



Hallo Jörn,

was meinst Du mit „Kurs“? : Einen extra Strom-„Kreis“ vielleicht?

Also die Deckenhöhe ist im Grunde sogar sehr hoch (unterm Giebel mehr als 4 Meter). Ich hatte daher sogar geplant auf der Höhe des Holzquerbalkens an der Dachschräge ein paar Querverstrebungen über den MoBa-Raum zu bauen. An dieser Konstruktion kann ich dann die Beleuchtung anbringen und ggf. sogar Steckdosen.

Ich werde dem Ratschlag aber sicher folgen und lieber zu viel als zu wenig Steckdosen planen. Daran soll es nicht scheitern.


Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#7 von inngenpeiling , 26.02.2021 20:17

Zitat

was meinst Du mit „Kurs“? : Einen extra Strom-„Kreis“ vielleicht?



Ich meinte natuerlich eine eigene Sicherung, da war ich irgendwie grade im norwegischen gelandet

Was mir sonst noch einfaellt:
- Isolation des Zwischenbodens gegen Fusskaelte
- Lueftung des Raumes
- IT-Infrastruktur: RJ45, Router, Switch, WLan usw. (Kabel sind immer besser als WLan!)
- Generalschalter fuer alle Steckdosen direkt an der Tuer
- Fuer deine «Spiel- und Steuerungsinsel» die entsprechenden Anschluesse im Boden
- Leerrohre, Leerrohre und Leerrohre!!!!

Alternativ koenntest du natuerlich auch auf Kabelkanaele (wie z.B. bei den Bueroausruestern) zurueckgreifen, dann bleibst du flexibel, was Strom und Netzwerk angeht; grade an der RJ45-Struktur wuerde ich bei deiner Anlagengroesse nicht sparen - die sind ja nicht nur fuer das Internett da sondern koennen auch fuer Loconet (Handregler u.ae.) oder sogar fuer S88N verwendet werden.
(Wenn du es auf die Spitze treiben moechtest, koenntest du sogar deine Ringleitung(en) verdeckt legen - das wuerde ich aber auf jeden Fall nicht in der Naehe der Cat6-Kabel machen, da deine Ringleitung eher nicht elektrisch isolert sein wird...)

Was die Isolation angeht, solltest du dir ueberlegen, ob du bei der Deckenhoehe nicht sogar noch einen weiteren Zwischenboden einziehst - der sollte natuerlich isoliert sein (natuerlich ohne Dampfsperre!) und gibt sogar noch zusaetzlichen Lagerplatz, z.B. Fuer Verpackungen
15cm fuer Knie- und Stirnwaende sind schon OK - aber grade am Dach und im Zwischenboden kannst du eigentlich nicht zu wenig Isolation reinschmeissen.

Boden: 2cm-Bodenplatten auf cc60 sind eigentlich voellig unproblematisch und ausreichend.
Leider ist der Unterbau darunter schlecht zu erkennen... Welche Dimensionen/Abstaende haben die Holzbalken, gibt es nach dem Stahltraeger vorne noch anderswo eine tragende Unterstuetzung? :

Ansonsten moechte ich mal eine Lanze fuer Linolium/Vinyl/PVC-Belaege brechen: Die sind zwar Fusskalt und nicht grade billig - aber sehr pflegeleicht und (so gut wie) unkaputtbar

Jörn


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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#8 von maxpower , 26.02.2021 21:07

Hallo Jörn,

danke für die Tipps! Ich gehe mal auf einige ein:

Zitat
- Isolation des Zwischenbodens gegen Fusskaelte [...] Ansonsten moechte ich mal eine Lanze fuer Linolium/Vinyl/PVC-Belaege brechen: Die sind zwar Fusskalt und nicht grade billig - aber sehr pflegeleicht und (so gut wie) unkaputtbar



Hier hatte ich zunächst an Kork gedacht, allerdings weiß ich nicht wie langlebig und pflegeleicht das ist. Die Fußkälte würde es wohl sicherlich abhalten. PVC ginge sicher auf, in den Bereichen wo man läuft kann man ja zusätzlich noch etwas "fußwarmes" verlegen.

Zitat
- Lueftung des Raumes


Es gibt ein Fenster in der Dachschräge und eines an der Ostseite des Raumes. An der Westseite kommt die große Tür hin. Wenn man die offen lässt, wird der Raum sicherlich gut belüftet. Vielleicht baue ich ja in beiden noch zu errichtenden Wände noch verschließbare Lüftungsgitter ein, die man eben auch mal offen lassen kann um etwas Zirkulation zuzulassen.
Die geplante Klimaanlage im Raum ist auch recht gut dimensioniert und kann bei zu schlechten Luft- oder Feuchtigkeitswerten schnell für Abhilfe sorgen. Das Raumklima werde ich auch technisch überwachen, sodass bei Bedarf manuell oder automatisch eingegriffen wird.


Zitat
- IT-Infrastruktur: RJ45, Router, Switch, WLan usw. (Kabel sind immer besser als WLan!)
- Generalschalter fuer alle Steckdosen direkt an der Tuer
- Fuer deine «Spiel- und Steuerungsinsel» die entsprechenden Anschluesse im Boden
- Leerrohre, Leerrohre und Leerrohre!!!!



So, hier komme ich schon an meine Grenzen. Ich habe von den vielen technischen Raffinessen noch sehr wenig Ahnung. Klar, ich weiß hier aus dem Forum oder von vielen YT-Videos, dass da ordentlich was zusammenkommt und dann man alles schön verkabelt und technische Geräte sauber und ordentlich anordnet (davon bin ich eh ein großer Freund) - aber was genau ich alles brauchen werde - keinen Plan. Es ist ja auch ein Langzeitprojekt - das schließt den langen Lernprozess aber sowas von mit ein!
Das Ganze habe ich mir aber auch für eine Folgefrage aufgehoben. Letztlich muss ich ja nach Fertigplanung der Gleise/Anlage auch festlegen, wo die Steuerzentrale und eben auch Knotenpunkte der Anlagenelektronik liegen sollen.
Letztlich kann ich mit der Verlegung des Bodenbelags auch warten bis die Anlagenplanung fertig ist und dann die Leerrohre zielgerichtet einbauen, sodass auch die Steuerinsel optimal angebunden ist.


Zitat
Alternativ koenntest du natuerlich auch auf Kabelkanaele (wie z.B. bei den Bueroausruestern) zurueckgreifen, dann bleibst du flexibel, was Strom und Netzwerk angeht; grade an der RJ45-Struktur wuerde ich bei deiner Anlagengroesse nicht sparen - die sind ja nicht nur fuer das Internett da sondern koennen auch fuer Loconet (Handregler u.ae.) oder sogar fuer S88N verwendet werden.
(Wenn du es auf die Spitze treiben moechtest, koenntest du sogar deine Ringleitung(en) verdeckt legen - das wuerde ich aber auf jeden Fall nicht in der Naehe der Cat6-Kabel machen, da deine Ringleitung eher nicht elektrisch isolert sein wird...)



Gibt es einen Mindestabstand zwischen der Ringleitung und der Cat6-Kabel?
Die Ringleitung wollte ich eher von unten an der Platte verlegen - das macht man doch so, oder?


Zitat
Was die Isolation angeht, solltest du dir ueberlegen, ob du bei der Deckenhoehe nicht sogar noch einen weiteren Zwischenboden einziehst - der sollte natuerlich isoliert sein (natuerlich ohne Dampfsperre!)



Mit dem Gedanken spiele ich bereits, da das komplette Raumvolumen echt groß ist. Gerade wenn ich eine Holzverstrebung in ca. 2 m Höhe baue, dann kann ich da auch ruhig etwas leichtes oben drauflegen (dünne Platten aus ?). Im Bereich des Fensters in der Dachschräge muss ich mir aber noch was überlegen. Vielleicht lasse ich da eine Öffnung, die man ja auch mit einen "horizontalen Vorhang" oder eine verschiebbaren Platte schließen kann (ggf. durchsichtig, damit das Licht noch rein kann - UV gedämmt natürlich).


Zitat
15cm fuer Knie- und Stirnwaende sind schon OK - aber grade am Dach und im Zwischenboden kannst du eigentlich nicht zu wenig Isolation reinschmeissen.



Hm, dachte ich mir fast. Ich dämme aber lieber zu viel als zu wenig, allein, weil dann die Temperaturschwankungen geringer bzw. langsamer ausfallen. Ich werde die Wandstärke nochmal ausmessen. Ich wollte die beiden Wände ja auch noch mit Holzplatten verblenden (Abstand zur Wand ca. 4-5 cm), vielleicht kann ich dahinter direkt etwas Dämmmaterial versenken...


Zitat
Welche Dimensionen/Abstaende haben die Holzbalken, gibt es nach dem Stahltraeger vorne noch anderswo eine tragende Unterstuetzung? :



Es sind 3 Stahlträger (vorne, mitte, hinten), die mit der Gebäudestruktur verbunden sind. Die Holzbalken die in den U-Profilen der Träger ruhen sind im Querschnitt 22 x 6 cm (hochkant) und liegen alle 40-50 cm. Selbst bei der zurückliegenden Belastung mit dem dort gelagerten Mobiliar hat sich da gar nichts bewegt oder nachgegeben. Das Ganze ist sehr stabil gebaut (mein Schwiegervater hat stets überdimensioniert, ich kann aber einen befreundeten Statiker nochmal drüberschauen lassen).


Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#9 von inngenpeiling , 27.02.2021 19:53

Hallo Max,

Zitat

Zitat
- Isolation des Zwischenbodens gegen Fusskaelte [...] Ansonsten moechte ich mal eine Lanze fuer Linolium/Vinyl/PVC-Belaege brechen: Die sind zwar Fusskalt und nicht grade billig - aber sehr pflegeleicht und (so gut wie) unkaputtbar



Hier hatte ich zunächst an Kork gedacht, allerdings weiß ich nicht wie langlebig und pflegeleicht das ist. Die Fußkälte würde es wohl sicherlich abhalten. PVC ginge sicher auf, in den Bereichen wo man läuft kann man ja zusätzlich noch etwas "fußwarmes" verlegen.




Wenn der Raum beheizt ist und die 20cm Isolation unter den Boden reingeschmissen hat, relativiert sich die Fusskaelte wieder.

Zitat

Zitat
- Lueftung des Raumes


Es gibt ein Fenster in der Dachschräge und eines an der Ostseite des Raumes. An der Westseite kommt die große Tür hin. Wenn man die offen lässt, wird der Raum sicherlich gut belüftet. Vielleicht baue ich ja in beiden noch zu errichtenden Wände noch verschließbare Lüftungsgitter ein, die man eben auch mal offen lassen kann um etwas Zirkulation zuzulassen.




Moechtest du dir - grade im Winter - wirklich die kalte Zugluft antun?
Mittlerweile gibt es da wirklich nette (und auch preiswerte) Geraete am Markt, sogar mit Waermewiedergewinnung....

Zitat

Zitat
Welche Dimensionen/Abstaende haben die Holzbalken, gibt es nach dem Stahltraeger vorne noch anderswo eine tragende Unterstuetzung? :



Es sind 3 Stahlträger (vorne, mitte, hinten), die mit der Gebäudestruktur verbunden sind. Die Holzbalken die in den U-Profilen der Träger ruhen sind im Querschnitt 22 x 6 cm (hochkant) und liegen alle 40-50 cm. Selbst bei der zurückliegenden Belastung mit dem dort gelagerten Mobiliar hat sich da gar nichts bewegt oder nachgegeben. Das Ganze ist sehr stabil gebaut (mein Schwiegervater hat stets überdimensioniert, ich kann aber einen befreundeten Statiker nochmal drüberschauen lassen).




Ich habe grade mal ein paar Tabellen gewaelzt - ueberdimensiert ist da definitiv nichts!
Je nach Festigkeit des verwendeten Holzes kommst du mit Ach und Krach auf die ueblichen 200kg/m3 raus.
Fuer einen reinen Lagerplatz in der jetzigen Form ist das auch vollkommen OK - dein Grossvater hat aber sicher nicht daran gedacht, dass du dieses Lager irgendwann mal in einen Wohnraum umbauen wirst...

Bei Wohnraum wird bei uns grundsaetzlich mit 270kg/m2 gerechnet. Einfach deswegen, weil auch eine nichttragende Wand oder der Fussbodenaufbau (evt. sogar mit Estrich und Fussbodenheizung) eben auch ein gewisses Eigengewicht hat.
Du solltest das auf jeden Fall noch mal mit einer Fachperson ueberpruefen - vor allem auch was die Punktbelastung angeht. (Eine MoBa wiegst deutlich mehr, als ein paar Schraenke!)

Jörn

PS: Mein Klavier steht direkt an der Wand im Wohnzimmer, paralell zu den Traegern darunter.
Es steht immer noch schief, auch wenn ich da schon vorne eine 1cm-Leiste drunter habe....


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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#10 von maxpower , 27.02.2021 22:06

Hallo Jörn,

Zitat

Moechtest du dir - grade im Winter - wirklich die kalte Zugluft antun?
Mittlerweile gibt es da wirklich nette (und auch preiswerte) Geraete am Markt, sogar mit Waermewiedergewinnung...



Ich meinte nur, dass man auch mal zwei Seiten öffnen kann wenn es im Sommer zu stickig wird. Gerade bei Kälte bleibt der Raum freilich zu. Die Klimaanlage in dem Raum macht das Übrige.


Zitat
Ich habe grade mal ein paar Tabellen gewaelzt - ueberdimensiert ist da definitiv nichts!
Je nach Festigkeit des verwendeten Holzes kommst du mit Ach und Krach auf die ueblichen 200kg/m3 raus.
Fuer einen reinen Lagerplatz in der jetzigen Form ist das auch vollkommen OK - dein Grossvater hat aber sicher nicht daran gedacht, dass du dieses Lager irgendwann mal in einen Wohnraum umbauen wirst...

Bei Wohnraum wird bei uns grundsaetzlich mit 270kg/m2 gerechnet. Einfach deswegen, weil auch eine nichttragende Wand oder der Fussbodenaufbau (evt. sogar mit Estrich und Fussbodenheizung) eben auch ein gewisses Eigengewicht hat.
Du solltest das auf jeden Fall noch mal mit einer Fachperson ueberpruefen - vor allem auch was die Punktbelastung angeht. (Eine MoBa wiegst deutlich mehr, als ein paar Schraenke!)



Echt jetzt? Wie schwer ist so eine große MoBa denn?

Kann man das Gewicht nicht auf viele Punkte und ggf. größere Flächen verteilen, so dass die 200 kg/m² nicht kritisch werden? Vielleicht noch Holzbalken quer zu den Stahlträgern auf den vorhandenen Boden verlegen (die dann auch auf allen drei Trägern ruhen), auf welchen wiederum die Stützen der Anlage kommen?

Wenn der Statiker kein GO geben kann, wars das mit der MoBa.


Gruß
Max


 
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RE: Vor der Anlage kommt der Hobbyraum - Tipps zum Bau gesucht

#11 von inngenpeiling , 01.03.2021 21:32

Hallo Max!

Zitat

Wenn der Statiker kein GO geben kann, wars das mit der MoBa.



Keine Panik!
(Zitat: Douglas Adams )

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wieviel eine Moba wiegt - aber ich weiss, dass der Unterschied zwischen einem statischem Lagerplatz und einem dynamisch genutzen Wohnraum doch erheblich ist; es geht vor allem auch um die Steifheit der Konstruktion.
Stell dir mal vor, ich komme in ein paar Jahren bei dir zu Besuch bei dir und mache aus lauter Entzueckung erstmal einen Luftsprung.... und du darfst erstmal mal wieder die Haelfte deiner Zuege aufgleisen

(Das ist jetzt leider kein Witz: Wir haben hier in der zweiten Etage bei uns eine absolut normgerechte Unterkonstruktion mit cc60 und 5x20 mit maximaler Spannweite von 3,5m; zusammenkrachen wird da also nichts. Allerdings duerfen wir auch nichts zerbrechliches auf das Klavier stellen: Das gibt nur Bruch, wenn man etwas beherzter direkt daneben entlanglaueft... Aehnliches gilt im Bereich des Holzofens und der Kueche, wo das Gebaelk schon mal hoerbar ins Aechzen kommt. Haette ich das vorher gewusst, haette ich zumindest an diesen Stellen definitiv noch punktuell irgendwie Verataerkungen reinziehen lassen! )


Ein "No-go" gibt es eigentlich nicht - es gibt Loesungen fuer alles!

Ganz pragramtisch fallen mir zwei Dinge ein, um den Raum etwas mehr "Praezisionshobbytauglich" zu machen:
- Da du kein Hoehenproblem hast: Die 6x22 auf fast 5m Spannweite sind echt grenzwertig! Es spricht aber nichts dagegen, die vorhandenen Holzbalken vor dem eigentlichen Ausbau noch einmal mit 6x22 aufzudoppeln...
- Zu der Dimensioniering der Stahltraegern kann ich leider nichts sagen, da habe ich wirklich keine Ahnung von ops: . Aber auch hier waere es vielleicht nicht verkehrt, jeweils mittig noch einen Stuetzpfeiler einzuziehen?

Ich faende es auf jedem Fall sehr schade, wenn du erst nach der Einrichtung des Raumes feststellen solltest, dass die Konstruktion nicht dem entpricht, was du erwartest und fuer eine MoBa notwendig ist :-/

Jörn

PS. Den obligatorischen "Disclaimer und Haftungsauschluss" erspare ich mir an dieser Stelle
Hier ist es angebracht, dass wir das Thema ueber PM weiterfuehren.


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