Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung? Noch offene Frage: Rückleiter

#1 von floete100 , 03.06.2021 18:47

Guten Abend,

im Rahmen des "Feinschliffs" meiner Oberleitung will ich zwei Masttrafos (Sommerfeldt 173) einbauen. Leider war Sommerfeldt da sehr geizig - die Packungen enthalten eine Handvoll Teile, aber keinerlei Anleitung. Meine Anleitung 002 ist älteren Datums - da kommen die Trafos noch gar nicht vor. Und mit dem Bild im Katalog kann ich auch nichts anfangen.

Nach reichlich Googeln (und Zu-Rate-Ziehen des Büchleins "Die Oberleitung im Modell") ist mir der Aufbau trotzdem weitgehend klar. Wo's noch hapert mit dem Verständnis, sind die elektrischen Anschlüsse dieser Trafos.

Die Zuleitung erfolgt von oben. Über einen Mastschalter wird Strom aus der Fahrleitung abgegriffen. Für die Ableitung des transformierten Stromes dient eine relativ dicke Leitung, die am Mast nach unten verläuft. Soweit glaube ich das Prinzip verstanden zu haben.

Was ich aber nicht verstanden habe: Wie genau sind die Anschlüsse am Trafo selbst ausgeführt?

Auf diesem Bild ist die schwarze Leitung zu sehen, die am Mast nach unten verläuft. Diese Leitung verlässt den Trafo zunächst nach oben, um dann in einer Art 180°-Kehre nach unten abzubiegen.

Frage 1: Ist oben im "Deckel" des Trafos schlicht eine Bohrung, durch die dieses Kabel austritt? Das würde sich sehr einfach nachbilden lassen .

Auf dem verlinkten Foto ist ebenfalls sehr schön zu sehen, dass der Trafo oben drei braune Isolatoren hat. Über diese ist der Trafo an die drei - hier als Freileitung einzeln ausgeführte - Phasen angeschlossen.

Frage 2: Wo bekomme ich bei der Bahn-Oberleitung die drei Phasen her, um die Anschlüsse des Trafos zu belegen? Der Sommerfeldt-Trafo hat ebenfalls diese drei braunen Isolatoren ... Ich habe aber doch nur eine Phase (von der Fahrleitung) und die Rückleitung über die Erde, sprich den Mast, richtig?

Danke und Gruß,
Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#2 von järnvägsfotograf , 03.06.2021 20:12

Hallo Rainer,

Du darfst Dir nicht die Masttrafos des normalen Stromnetzes als Vorbild nehmen, schon deshalb nicht, weil es bei der DB halt kein Drehstrom gibt, also wie Du richtig siehst, eben auch nur zwei Phasen.
Vielleicht hilft Dir das hier <<< Link >>>


Viele Grüße
Siegfried


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#3 von floete100 , 03.06.2021 22:22

Vielen Dank, Siegfried. Also nur ZWEI Isolatoren auf dem Trafo. Auf dem 2. Bild in Deinem Link ist das gut zu sehen. Der linke wird an den Mastschalter angeschlossen. Was ist mit dem zweiten Isolator? Da ist eine Leitung dran, die nach UNTEN läuft. Wo geht die hin? Zur Erde?

Gruß
Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#4 von järnvägsfotograf , 04.06.2021 15:12

Hallo Rainer,

ich hab einen sehr speziellen Link gefunden>>> Diplomarbeit runterladen <<<
Leider konnte ich auch da nicht erkennen wo der 2.pol angeschlossen wird. Eigentlich müsste die Leitung an die Schiene gehen, denn das ist ja wenn die Lok den Strom abnimmet auch sonst der zweite Pol. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung.


Viele Grüße
Siegfried


 
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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#5 von floete100 , 04.06.2021 17:58

Dank Dir, Siegfried. Interessanter Link. So tief hatte ich gar nicht in die Materie einsteigen wollen ...

Vielleicht hat ja noch jemand anders eine Idee, wo genau der zweite primärseitige Pol des Masttrafos angeschlossen wird.

Gruß
Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#6 von hmmueller , 04.06.2021 21:45

Zitat von järnvägsfotograf im Beitrag #4

ich hab einen sehr speziellen Link gefunden>>> Diplomarbeit runterladen <<<
Leider konnte ich auch da nicht erkennen wo der 2.pol angeschlossen wird. Eigentlich müsste die Leitung an die Schiene gehen, denn das ist ja wenn die Lok den Strom abnimmet auch sonst der zweite Pol. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung.

Auf S.5 in dem PDF sieht man doch genau das, oder?

H.M.


 
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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#7 von floete100 , 04.06.2021 22:49

Zitat von hmmueller im Beitrag #6
Zitat von järnvägsfotograf im Beitrag #4

ich hab einen sehr speziellen Link gefunden>>> Diplomarbeit runterladen <<<
Leider konnte ich auch da nicht erkennen wo der 2.pol angeschlossen wird. Eigentlich müsste die Leitung an die Schiene gehen, denn das ist ja wenn die Lok den Strom abnimmet auch sonst der zweite Pol. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung.

Auf S.5 in dem PDF sieht man doch genau das, oder?

H.M.


Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip ja .

Leider ist das ja nur eine Prinzipskizze. Und dass das irgendwie an Erde/Schiene geht, war schon klar.

Gruß Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#8 von hmmueller , 05.06.2021 08:24

Zitat von floete100 im Beitrag #7

Leider ist das ja nur eine Prinzipskizze. Und dass das irgendwie an Erde/Schiene geht, war schon klar.


Also wenn das auf S.5 Prinzipskizzen sind, dann bin ich ... egal: Wie kommst Du drauf, das wären nur solche? Immerhin sind bei diesen 2 Plänen exakte Maße ("50 mm² Cu") und Bauteile angegeben ("Zeichnung 2 Ebh 165"), und im Text steht dann noch "zwei NYY-O Rückleiter" und mehr solche Details ("an zwei getrennte nicht isolierte Schienen"). M.a.W.: Das sind keine Prinzipskizzen, sondern detaillierte Bauanleitungen - denen kann man schon ganz genau glauben.

H.M.


 
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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#9 von floete100 , 05.06.2021 09:13

Zitat von hmmueller im Beitrag #8
Zitat von floete100 im Beitrag #7

Leider ist das ja nur eine Prinzipskizze. Und dass das irgendwie an Erde/Schiene geht, war schon klar.


Also wenn das auf S.5 Prinzipskizzen sind, dann bin ich ... egal: Wie kommst Du drauf, das wären nur solche? Immerhin sind bei diesen 2 Plänen exakte Maße ("50 mm² Cu") und Bauteile angegeben ("Zeichnung 2 Ebh 165"), und im Text steht dann noch "zwei NYY-O Rückleiter" und mehr solche Details ("an zwei getrennte nicht isolierte Schienen"). M.a.W.: Das sind keine Prinzipskizzen, sondern detaillierte Bauanleitungen - denen kann man schon ganz genau glauben.

H.M.


Hallo Egal ,

dann ist das eben eine detaillierte Prinzipskizze. Von mir aus auch sehr detailliert.

Zu einer "Bauanleitung", wie Du das nennst, gehören doch ein paar Maße mehr. Z. B.: Wie lang müssten sie sein, die "50 mm² Cu"?

Geholfen hätte mir die Abbildung 2 auf Seite 4 - wenn sie denn nicht so winzig wäre, dass sich kaum Details erkennen lassen. Vor allem die mich interessierenden Details sind nicht zu erkennen, wie Siegfried schon schrieb.

Gruß
Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#10 von hmmueller , 05.06.2021 09:36

Zitat von floete100 im Beitrag #9

Hallo Egal ,




Zitat von floete100 im Beitrag #9

dann ist das eben eine detaillierte Prinzipskizze. Von mir aus auch sehr detailliert.


bevor wir uns da drüber bekriegen, sind wir uns aber schon einig, dass diese zwei Pläne exakt Deine Frage oben ("... wo genau der zweite primärseitige Pol des Masttrafos angeschlossen wird") beantworten - nämlich dass und wie der zweite Anschluss des Trafos an die Schienen angeschlossen wird?

Zitat von floete100 im Beitrag #9

Zu einer "Bauanleitung", wie Du das nennst, gehören doch ein paar Maße mehr. Z. B.: Wie lang müssten sie sein, die "50 mm² Cu"?


Also ja, Bauanleitung ist es natürlich keine. Aber die Länge der Seile wird da natürlich nicht drin stehen. Die ergibt sich aus der Höhe des Trafos am Mast, Abstand der Schienen, Verlegerichtlinien (z.B. dass Leitungen mit hohen Strömen Gleisstromkreise rechtwinklig kreuzen) uvm. Dazu ist die zitierte Ril sicher das Richtige, um das alles zu erfahren - aber weder Du noch sonstwer hier wollten das wissen.

Zitat von floete100 im Beitrag #9

Geholfen hätte mir die Abbildung 2 auf Seite 4 -


Versteh ich jetzt nicht ganz - das ist ja eher die "Einleitungszeichnung", die wie üblich in technischen Unterlagen die wesentlichen Bauteile benennt und ihre Anordnung angibt. Aber funktionale Informationen zieht man aus solchen Abbildungen in technischen Dokumentationen praktisch nie - die sind dann in zweckmäßigeren abstrahierten Plänen wie denen auf S.5 (hier mit Schalt- und Anschlussdetails) enthalten.

Also vergiss die Seite 4 - die ist wirklich irrelevant für alle Fragen der Funktionalität und eher nur ein "nettes Bild".

H.M.


 
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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#11 von floete100 , 05.06.2021 10:36

Jung (bist Du einer ?), ich hätte nicht gedacht, dass mein (Haupt-)Anliegen so schwer zu begreifen ist ...

Ich möchte das nachbauen. In 1:87. Mast, Trafo, Mastschalter. Und natürlich - die Anschlussleitungen. Und nein, funktionieren muss das nicht - ich brauche meine Weichen nicht zu beheizen . Aber es soll halt aussehen wie das 1:1-Vorbild. Und dazu muss ich wissen, wie's beim Vorbild aussieht.

Und wenn Du jetzt immer noch meinst, die Seite 5 der Bachelorarbeit liefere mir alle nötigen Informationen ...
... dann will ich das gar nicht wissen 🙃.

Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der hilfreiche Informationen hat.

Gruß
Rainer


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#12 von hmmueller , 05.06.2021 13:23

Mann, da steht wohl auch wer auf der Leitung.

1. Du postet was in "Vorbild, 1:1, Große Bahn". Dann kriegst Du technisch perfekte Antworten, incl. der Ril, in der das alles drinsteht. Und dann erzählst Du was von "interessiert mich nicht, wie's geht, will's nachbauen". Würde ich halt im richtigen Forum fragen.

2. Was willst Du eigentlich noch wissen? Wie man eine Erdleitung an Schienen anschließt, kannst Du mit 5% elektrischem Hausverstand an jedem Bahnhof mit Oberleitung feststellen - Du glaubst nicht, was dort alles an Schienen geerdet wird - von den Masten selber über Erdungsschalter über solche Trafos. Ich steh (ok - stand; Corona) jeden Tag beim Warten auf den Zug zur Arbeit neben sowas; sogar die Abdeckbleche sind dort genau so angebracht: Theorie und Praxis passen also wunderbar zusammen - einmal hinschauen oder gar Handy zücken, und die Sache ist klar.

H.M.


 
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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#13 von croc , 05.06.2021 17:37

Hallo Siegfried,

vielen Dank für den Link zur Diplom/Bachelorarbeit. Was man alles so findet, wenn man nur intensiv genug sucht

Die sehr hilfreichen Infos dort helfen mir sehr beim Aufbau meiner Oberleitung mit Masttrafo für eine Weichenheizung.
Den Schaltkasten hätte ich ohne diese Angaben wohl vergessen.

Nur zur erneuten Klarstellung :
Der AC-Bahnstrom ist im Normalfall bei der DB immer EIN-phasig 15kV/16,7 Hz ! (alle anderen Versorgung für Spezialfälle wie Schnellfahrstrecken etc. mal aussen vor gelassen).
Die Masttrafos (max 100kVA) haben jedoch auf der Sekundärseite zwei Wicklungen mit einem gemeinsamen Mittelanschluss, so dass sowohl 2*231V, als auch 1*462V abgegriffen werden können.
Die weitere Schaltung hängt von der Weichenheizung ab.
Bezugpotential bleibt aber immer die Erde / Schiene.

Rainer,
für mich stellt sich der Nachbau wie folgt dar :
- von der Sekändärseite geht ein Kabel vom Trafo nach unten in den Schaltkasten. Ob das jetzt zwei- oder dreipolig ist, sieht im Modell ja keiner.
- auf der Primärseite des Trafos muss ein Kabel vom Mastschalter kommen und ein zweites "dickes" Kabel an die Schiene gehen, also sollten zwei Kabelnachbildungen von Trafo nach unten gehen.
- die Nachbildung eines Anschlusses vom Schaltkasten an die Schiene sollte aber auch keinesfalls fehlen.
Die Viessmann-Beschreibung zum Masttrafo Viessmann Oberleitungsbuch finde ich auch ganz hilfreich.

Der Trafo muss in der Realität auf der OL abgewandten Seite am Mast in einer Höhe von >= 6m über SO montiert sein.



Viele Grüße
Christian


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RE: Anschluss eines Masttrafos für die Weichenheizung?

#14 von floete100 , 05.06.2021 18:58

Super, Christian! Vielen Dank. Das waren die noch fehlenden Puzzle-Steinchen .

Zitat von croc im Beitrag #13
Die Masttrafos (max 100kVA) haben jedoch auf der Sekundärseite zwei Wicklungen mit einem gemeinsamen Mittelanschluss, so dass sowohl 2*231V, als auch 1*462V abgegriffen werden können.
Die weitere Schaltung hängt von der Weichenheizung ab.


Das erklärt den 3., mittleren Isolator auf dem Sommerfeldt-Trafo. Den werd ich dann weglassen.

Zitat von croc im Beitrag #13
Rainer,
für mich stellt sich der Nachbau wie folgt dar :
- von der Sekändärseite geht ein Kabel vom Trafo nach unten in den Schaltkasten. Ob das jetzt zwei- oder dreipolig ist, sieht im Modell ja keiner.
- auf der Primärseite des Trafos muss ein Kabel vom Mastschalter kommen und ein zweites "dickes" Kabel an die Schiene gehen, also sollten zwei Kabelnachbildungen von Trafo nach unten gehen.
- die Nachbildung eines Anschlusses vom Schaltkasten an die Schiene sollte aber auch keinesfalls fehlen.
Die Viessmann-Beschreibung zum Masttrafo Viessmann Oberleitungsbuch finde ich auch ganz hilfreich.Der Trafo muss in der Realität auf der OL abgewandten Seite am Mast in einer Höhe von >= 6m über SO montiert sein.

Genau so werd ich das auch machen. Danke auch für den Viessmann-Link!

Gruß,
Rainer


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Masttrafo: Wie Rückleiter ausführen?

#15 von floete100 , 15.06.2021 16:04

Mahlzeit,

muss den Faden nochmal hochholen ...

Trotz reichlichen Googelns bekomme ich keine wirklich aussagekräftigen Bilder über den Anschluss des Rückleiters an die Schiene. Das beste, was ich gefunden habe, ist dieses Bild. Der Anschluss selbst ist sehr unauffällig, außerdem verschwindet das Kabel sofort im Schotterbett. Das Auffälligste sind die gelben Warnaufkleber - bei denen ich bezweifle, dass es die 1968 (da spielt meine Moba) schon gab.

Ist es richtig, dass Rückleiter so aussehen - auch bei Masttrafos?
In der von Siegfried verlinkten Bachelorarbeit gibt's auf der Seite 5 (pdf-Seite 14) die Abbildung 4 "Abdeckblech für den Rückleiter". Dieses Teil wird offenbar wie hier dargestellt eingebaut. Auch hier die Frage: Gab's das 1968 schon?

Ich wohne zwar in Köln - da gibt's bestimmt irgendwo auch Masttrafos. Und Abdeckbleche . Ich hab aber keine Idee, auf welchem der zahlreichen Kölner Bahnhöfe ich nach so etwas suchen sollte. Und sollte ich was finden, wär's Epoche VI - und nicht IIIb ...

Gruß,
Rainer


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RE: Masttrafo: Wie Rückleiter ausführen?

#16 von hmmueller , 16.06.2021 09:38

Du hast mich ja doch neugierig gemacht. Ich bin grad in Österreich, daher kann ich nur Detailaufnahmen von einem österreichischen Bahnhof bieten, nämlich aus Hadersdorf am Kamp, wo ich heute Früh einmal vorbei geschaut habe.

Die Elektrifizierung ist von 1982 (Eröffnung 8.9.1982), das ist "halbwegs knapp nach Epoche III", würde ich meinen. Es kann natürlich seither beliebig viele Änderungen, v.a. aus Arbeitsschutzgründen, gegeben haben - aber das Ganze sieht doch so aus, als wär's "nicht zu stark verändert" (ich habe den Bahnhof in den letzten Jahrzehnten immer wieder besucht - von Umbauten an den Oberleitungsanlagen wüsste ich nichts). Hier sind meine Bilder und ein paar Anmerkungen dazu. Wenn man auf die Bilder klickt, kriegt man eine etwas größere 1000px-Ansicht.

Hier ist der Trafo:



Und hier ist ein Anschluss an der Schiene. Die "Lebensgefahr" ist ja tatsächlich gegeben, denn wenn man den Anschluss an der Schiene öffnet (ok, beide - er ist ja gedoppelt, siehe unten), dann stehen auf der Leitung die vollen 15 kV! Man sieht auch, dass der "farbenfrohe" schwarz-blaue Schutzschlauch hier nicht bis in die Nähe des Anschlusses verlegt ist:





Tatsächlich gibt es natürlich zwei Anschlüsse; sie führen hier zu getrennten Gleisen, weil Hadersdorf isolierte Gleise hat und die jeweils isolierte Schiene natürlich nicht mit der anderen kurzgeschlossen werden darf.



Allerdings gibt es nur eine einzelne Zuleitung, wie man hier vorne sieht. Der Schutzschlauch liegt nur unter der isolierten Schiene, sonst ist das Erdseil "nackt":



Und auch am Masten selbst verschwindet nur ein nacktes Erdseil in den Untergrund (im Kasten links kommt das 15kV-Kabel an, im Rohr vorne - auf der Gleisseite - geht die Niedervoltleitung und wohl auch Steuer- und Meldeleitungen weg):







Die kleinen Abdeckungen wie die folgende sind m.E. NICHT zulässig für den Anschluss eines solchen Trafos, weil ihnen eben die "Lebensgefahr"-Meldung fehlt. Diese hier ist die Erdung eines danebenstehenden Gerätehauses für den Zugfunk:



Auch hier gibt es nur kurze Schutzschläuche unter der isolierten Schiene:



Dann hab ich noch aufs Geratewohl in meinen Fotos aus den 1980ern gesucht. Auf einigen Bildern von österreichischen Gebirgsbahnhöfen habe ich "weit weg" solche Trafos gefunden - ich vergrößere hier einmal die Ausschnitte, sind natürlich unscharf, aber helfen vielleicht bei irgendwas ... Ich verlinke auch zu den Postings in meinem Blog, wo die ganzen Fotos zu sehen sind:

Hintergasse:



Wald am Arlberg:



Nenzing:



Pöham:



Aus Deutschland kann ich Dir kurzfristig keine Fotos bieten, weil bei mir in der Gegend die Oberleitungen alle in den letzten 20 Jahren neu gebaut wurden - da ist sicher nichts Epoche III-Nahes mehr zu finden.

H.M.


erwa20 und floete100 haben sich bedankt!
 
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zuletzt bearbeitet 16.06.2021 | Top

RE: Masttrafo: Wie Rückleiter ausführen?

#17 von floete100 , 16.06.2021 13:36

Wunderbar, vielen Dank. Damit kann ich was anfangen.

Ich werde wohl solche Bleche

nehmen, und dazu diese gelben Warnschilder einbauen - dann hab ich was für's Auge. Auf dem Foto mit den Warnschildern ist das Kabel übrigens komplett isoliert.

Und wenn's das 1968 noch nicht gegeben hat, ist Solfungen Hbf halt "Avantgarde" .

@ Christian (falls Du hier noch mitliest): Hast Du schon überlegt, wie Du den Schienenanschluss bauen wirst?

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RE: Masttrafo: Wie Rückleiter ausführen?

#18 von croc , 16.06.2021 14:43

Hallo,

vielen Dank für all die tollen Hinweise !
Ich werde wohl auch die gelben Warnschilder anbringen.


Viele Grüße
Christian

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RE: Masttrafo: Wie Rückleiter ausführen?

#19 von Brillenhuber , 06.08.2021 08:51

Zitat von croc im Beitrag #18
Hallo,

vielen Dank für all die tollen Hinweise !
Ich werde wohl auch die gelben Warnschilder anbringen.




Schwierig noch einen zu finden! :-)
Schweizer Version:


Wenn du das Bild hier vergrösserst, siehst du gut, wie die Erdung am Gehäuse des Trafos runtergeht und mit Klemmen am Gehäuse befestigt ist eine Schlaufe macht, und im Rohr zur Maststpitze geht, wo er direkt am Lufterdseil angeklemmt ist.

Normaleweise ist bei der Bahn das Gehäuse geerdet.

Gruss Heinz


Brillenhuber  
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zuletzt bearbeitet 06.08.2021 | Top

   

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