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Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#1 von Langbogner , 14.06.2021 23:52

Servus Kollegen,

ich hatte schonmal einen Planungsthread hier, den ich aber bewusst nicht weiterführen würde. Aufgrund der sehr zahlreichen, den nicht einfachen Rahmenbedingungen geschuldeten Probleme, die beachtet werden müssen, sind irgendwann sowieso selbst die geduldigsten Helfer ausgestiegen - was ich verstehen kann. Schließlich hab ich selber ziemlich lange gebraucht, bis ich alle Schwierigkeiten, die irgendwie bei der Plaung berücksichtigt werden müssen, sauber im Kopf hatte... Daher habe ich die letzten gut 12 Monate (oder länger, keine Ahnung) mit Unterbrechungen immer wieder mal vor mich hingeplant. Wieviele Versuche ich verworfen habe, habe ich nicht mitgezählt - aber es waren viele. Nun ist es soweit und ich habe einen Gleisplan, den ich brauchbar finde und den ich für evtl. umsetzbar halte. Da man aber gerne Fallstricke übersieht, wollte ich ihn hier zur Diskussions stellen und Anregungen und Kritik so weit wie möglich aufgreifen. Bitte entschuldigt, dass ich den Fragenkatalog nicht nochmal ausfülle - ich versuche, einen kurzen Überblick über die wichtigsten Punkte zu geben.

  • Anlage freistehend, also (leider, leider!!!) ohne die Möglichkeit, eine Wand einzubeziehen. Nimmt m.E. viele Streckenoptionen
  • Muss an drei Seiten umgehbar bleiben, da Einbauschränke unter der Dachschräge (mit Schiebetüren) und ein Kühlschrank zugänglich bleiben müssen
  • Muss abbaubar sein, falls das Zimmer vorübergehend anderweitig genutzt werden muss. Daher (keine zu großen) Segmente. Die Zeit für einen möglichen Abbau hatte ich urspränglich sehr knapp veranschlagt, aber ich konnte inzwischen durchsetzen, dass ich mindestens einen Tag Vorlauf zum sauberen Demontieren bekomme. Das nimmt zumindest etwas Dampf aus dem Kessel
  • Als Relikt aus der ersten (stürmischen) Planungs- und Bauphase gibt es eine zweigleisige Wendel mit R2/R3 und damit irgendwo die Notwendigkeit, eine zweigleisige Hauptstrecke zu bauen. Denn erstens finde ich die immernoch cool, zweitens will ich die Wendel nicht wegwerfen. Dafür hat sie (und der Rahmen) zu viel Zeit und v.a. Mühe gekostet.
  • Es sollte ein IC mit wenigstens 4 Wagen aus Epoche IV und BR 120 in den Bahnhof passen (max. Zuglänge)


OK. Hier nun also der Plan. Anmerkungen dazu folgen dann:
Zunächst ein Überblick übder den Raum, maßstabsgetreu. Das Braune sind die Einbauschränke, das Blaue eine Couch, die überbaut wird (sie stützt z.B. einen Teil des SBHs):

So, nun die unterste Ebene: der SBH und die Einfahrt in die Wendel. Dieser Teil ist sicher nicht optimal, aber auch den begrezten Platzverhältnissen geschuldet. Er ist bereits realisiert, wenn auch nicht fix - und wird gerade erneuert (vgl. meinen Thread zu meinem Kork-Problem). Kleinere Änderungen sind also möglich.

Die Ebenen, die nur Wendelkreise enthalten, spare ich mir. Daher nun die oberste Ebene mit angedeutetem Bahnhof:

Und hier nochmal mit den geplanten Segmentgrenzen als Overlay:


Anmerkungen:
Um den Wendel überbauen zu können, steigt die Landschaft rechts der Bahnhofsgleise (steil) an. Ich habe berechnet, dass ich mind. 14cm Höhenunterschied brauche: ca. 9cm Fahrhöhe, was beim C-Gleis schon eher die absolute Schmerzgrenze ist, plus 5cm für den Rahmen der "Abdeckung" über der Wendel. Dass das eigtl. zu wenig ist, weiß ich - ich werde versuchen, diesen Mangel durch zusätzliche Querverstrebungen auszugleichen, die dann hoffentlich für die Stabilität des Rahmens sorgen. Durch den steilen Anstieg hat die Nebenbahn eine echt üble Steigung: 6%... Ich weiß nicht, ob das klappt. Hier im Forum habe ich Tests dazu gefunden, in denen eine Machbarkeit bestätigt und auch Beispiele der realen Bahn mit solcher Steigung genannt wurden. Der ansteigende Teil ist auf dem Bild mit den Segmentgrenzen gut erkennbar: faktisch ab dem Ausgang aus dem Bahnhof bis dorthin, wo das Gleis "verschwindet". Ab da läuft die Nebenbahn dann nach aktueller Planung m.o.w. gerade.
Brücken und Tunnels gibt es nicht so viele. Ich will versuchen, 1-2 Brücken zumindest über Bäche/Flüsse/Straßen darzustellen und Tunnels (abgesehen vom Wendelausgang) vielleicht auf Teilen der Nebenbahn oder der Wendeschleife. Natürlich nur, wenn die Landschaftsgestaltung das einigermaßen hergibt... wie gesagt: ohne Wand auf Segmenten sind Tunnel irgendwie schwer planbar.

Mich würde eure Meinung interessieren, ob das so machbar wäre oder wo ihr Verbesserungspotenzial seht. Wie gesagt, die ganze Anlage umplanen wird vermutlich schwierig, weil viele kleine und große Rücksichtnahmen beachtet werden müssen. Aber bissl dran feilen lässt sich definitiv noch.
Danke schonmal und viele Grüße,
Bene


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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#2 von ts250x , 15.06.2021 07:39

Hallo Bene,
auf den ersten Blick sieht es schonmal gut aus.....
Auf den 2 ten Blick viel mir in deinem SBHF auf das da etwas nicht passen kann.
Und zwar der innen Wendel kreuzt im Ein-Ausfahrtsbereich den Außenwendel . Wie soll das funktionieren ???

Bild entfernt (keine Rechte)

Die Blauen Lienen zeigen meinen Vorschlag wie du mehr Durchfahrts-Abstellgleise generieren könntest, klar es wären weniger Stumpfgleise.....

Ich wünsche dir viel Spaß beim weiter planen


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#3 von Langbogner , 15.06.2021 08:34

Servus Rainer,

der von dir markierte Bereich ist in der Tat etwas verwirrend dargestellt auf dem Plan. Ich habe daher nochmal einen Screenshot gemacht ohne die Gleise über dem Wendeleingang, die sich übrigens auf knapp 11cm Höhe befinden:

Das "oberste" Gleis im SBH ist als Durchfahrtsgleis gedacht, das in der Mitte ist eher... überflüssig. Ich dachte damals, man könnte es vielleicht als zusätzliches Abstellgleis mal ein einplanen, aber es ist irgendwie Ballast. Der Bereich um die Kreuzungsweiche dient dazu, dass rückwärts aus dem Bahnhof ausfahrende Züge direkt auf die rechte Spur und damit auf die reguläre Strecke einbiegen können. Theoretisch (ich weiß aber nicht, ob das praktisch machbar ist) könnten die Züge auch beim Rausfahren geradeaus über die Kreuzungsweise (je nach Zuglänge) bis in den inneren Gleiswendel zurücksetzen, dann anhalten und vorwärts weiterfahren. Dafür müsste halt der Block im ersten "Wendelkreis" entsprechend gesperrt/reserviert werden.

EDIT: deinen Vorschlag mit der Gleisharfe hatte ich in den ersten Planungen auch so umgesetzt. Ich hab mich aus zwei Gründen letztlich dagegen entschieden: zum einen werden die Abstellgleise dadurch recht kurz - vielleicht schicke ich irgendwann doch mal längere Güterzüge über die Anlage, dann bin ich dankbar für ein bissl Reserven im SBH. Zum anderen würde sich die Kehrschleife nochmal ein ganzes Stück nach links verschieben. Da ist aber nicht mehr viel Platz, bis ich an der Rücklehne der Couch anstoße. Müsste es mal ausmessen, vielleicht geht es ja - dann kann ich deinen Vorschlag nochmal an der Anlage überprüfen.

EDIT EDIT: Wegen der etwas komischen Lösung im unteren Bereich mit der Bogenweiche: normalerweise würde man eine normale 24611er Weiche dort einplanen, wo deine blaue Markierung beginnt. Das würde mehr Gleislänge und weniger Kurvengeschwurbel bringen. Leider verläuft dort die Segmentgrenze, weshalb ich da eine Kurve und keine Weiche eingeplant habe.


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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#4 von ts250x , 15.06.2021 09:11

Hallo Bene,

Zitat von Langbogner im Beitrag #3
die Gleise über dem Wendeleingang, die sich übrigens auf knapp 11cm Höhe befinden:

Mit wieviel % Steigung rechnest du ? beim inneren Kreis mit 24230er Gleisen kommst du bei 3% max. auf 8,5 cm und das ist das Lichte-Maß ohne Brett und Bettung..

Bitte nicht falsch verstehen ist möchte dir nur Probleme aufzeigen die sich ergeben könnten.......


Gruß Rainer bleibt gesund


 
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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#5 von HenryB , 15.06.2021 13:37

wie willst Du eigentlich, von der Tür kommend, links - bei den beiden blauen Punkten im Bild - durchkommen???

henry


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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#6 von CR1970 , 15.06.2021 14:23

Hallo Bene,
Das Geschlängel an der Kreuzungsweiche würde ich überdenken. Beim geschobenen Ausfahren eines Wendezeit könnte es unfallträchtig sein. Ich würde 1 links der Dkw noch eine Weichenverbindung einplanen um dem Geschlängel zu entgehen.

EDIT: Auch das links folgende Geschlängel würde ich ggf durch je eine halbe Gebogene und Zwischengerade ersetzen.


Andrà tutto bene und nette Grüße von CR1970
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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#7 von Harzroller , 16.06.2021 10:05

Zitat von Langbogner im Beitrag #1
ich hatte schonmal einen Planungsthread hier, den ich aber bewusst nicht weiterführen würde. Aufgrund der sehr zahlreichen, den nicht einfachen Rahmenbedingungen geschuldeten Probleme, die beachtet werden müssen, sind irgendwann sowieso selbst die geduldigsten Helfer ausgestiegen - was ich verstehen kann. Schließlich hab ich selber ziemlich lange gebraucht, bis ich alle Schwierigkeiten, die irgendwie bei der Plaung berücksichtigt werden müssen, sauber im Kopf hatte... Daher habe ich die letzten gut 12 Monate (oder länger, keine Ahnung) mit Unterbrechungen immer wieder mal vor mich hingeplant. Wieviele Versuche ich verworfen habe, habe ich nicht mitgezählt - aber es waren viele. Nun ist es soweit und ich habe einen Gleisplan, den ich brauchbar finde und den ich für evtl. umsetzbar halte. Da man aber gerne Fallstricke übersieht, wollte ich ihn hier zur Diskussions stellen und Anregungen und Kritik so weit wie möglich aufgreifen. Bitte entschuldigt, dass ich den Fragenkatalog nicht nochmal ausfülle - ich versuche, einen kurzen Überblick über die wichtigsten Punkte zu geben.

Hallo Benedikt,
irgenwie kam mir dein Raumplan bekannt vor, also schnell noch mal nach dem aten Planungsstrang gesucht und mich dort noch einmal eingelesen.
Deine Rahmenbedingungen sind nicht die besten Voraussetzung, aber wo ein Wille, da ist auch ein Weg.
Was deinen Entwurf betrifft so löst dieser bei mir keine Begeisterung auf.
Du hast im Sünden eine Kehre, fährts aus dem Bahnhof und kommst auch gleich wieder rein - sehr unrealistisch.
Der Abstand in der Mitte zwischen den Segmenten ist viel zu gering, wie willst du dich da durchzwängen.
Ich würde den Bahnhof nach Norden verlegen, da wo das Fenster ist.
Unterhalb des Bahnhofes könnte dann die Strecke verlaufen, welche in den Sbf mündet.
Neben der Hauptstrecke im Westen würde auch die Nebenstrecke verlaufen, welche Ihren Endpunkt im Südwesten hätte.
Beide Hauptstrecken würde ich zusammenführen und in dann in den Sbf laufen lassen.
Hier eine Skizze, wie ich mir dies vorstelle.



Das Sbf ist nur zur Hälfte dargestellt.


Gruß
Wolfgang




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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#8 von Langbogner , 16.06.2021 11:55

Hatte ich mir schon gedacht, dass das hier wenig allgemeine Begeisterung hervorrufen wird...

Zitat von Harzroller im Beitrag #7
Du hast im Sünden eine Kehre, fährts aus dem Bahnhof und kommst auch gleich wieder rein - sehr unrealistisch.

Stimmt. Ist dem Platzmangel geschuldet - den Bahnhof ans Fenster zu legen kann ich nochmal probieren. Ursprünglich hatte ich das mal so, aber der Bahnhof müsste dann kürzer werden als jetzt, da ich die Wendel nicht unbegrenzt nach rechts schieben kann und links (zur Couch hin) noch Platz für eine Kurve sein muss. Aber wie gesagt, ich schau es mir nochmal in Scarm an!
Zitat von Harzroller im Beitrag #7
Der Abstand in der Mitte zwischen den Segmenten ist viel zu gering, wie willst du dich da durchzwängen.

Zitat von HenryB im Beitrag #5
wie willst Du eigentlich, von der Tür kommend, links - bei den beiden blauen Punkten im Bild - durchkommen???

Ihr meint vermutlich dasselbe - guter Punkt! Habe ich übersehen, da muss ich mir Gedanken machen. Evtl. kann man den Bahnhof noch bissl strecken oder ich muss die Nebenbahn umplanen.
Zitat von Harzroller im Beitrag #7
Ich würde den Bahnhof nach Norden verlegen, da wo das Fenster ist.
Unterhalb des Bahnhofes könnte dann die Strecke verlaufen, welche in den Sbf mündet.
Neben der Hauptstrecke im Westen würde auch die Nebenstrecke verlaufen, welche Ihren Endpunkt im Südwesten hätte.
Beide Hauptstrecken würde ich zusammenführen und in dann in den Sbf laufen lassen.

Ein attraktiver Ansatz, dafür müsste ich dann halt meine Wendel und alle bisher fertig gestellten Segmente (2x SBH, 1x Kehrschleife) wegschmeißen. Während ich letztgenannte zur Not opfern würde, möchte ich die Wendel augrund des investierten Geldes und der Mühe möglichst behalten (vgl. Beschreibung oben). Aber vielleicht muss ich halt tatsächlich nochmal von ganz vorne anfangen.
Zitat von ts250x im Beitrag #4
Mit wieviel % Steigung rechnest du ? beim inneren Kreis mit 24230er Gleisen kommst du bei 3% max. auf 8,5 cm und das ist das Lichte-Maß ohne Brett und Bettung..

Laut Scarm sind es im inneren Kreis 3,7%. Den äußeren hab ich nicht nachgemessen, dürften roundabout 3% sein. Nicht ideal, aber beim bisherigen Testbetrieb gab es selbst mit geschobenen und langen Zügen keine Probleme. Die Nebenbahn ist bei der o.g. Planung da schon ein anderer Kaliber
Zitat von CR1970 im Beitrag #6
Das Geschlängel an der Kreuzungsweiche würde ich überdenken. Beim geschobenen Ausfahren eines Wendezeit könnte es unfallträchtig sein. Ich würde 1 links der Dkw noch eine Weichenverbindung einplanen um dem Geschlängel zu entgehen.

EDIT: Auch das links folgende Geschlängel würde ich ggf durch je eine halbe Gebogene und Zwischengerade ersetzen.

Jepp, das ist eklig. Man kann das natürlich vielfältig umplanen, aber irgendwo (selbst, wenn ich die bisherigen Segmente im SBH durch neue ersetze) werde ich definitiv eine Segmentgrenze haben. Aktuell verläuft sie hier:

Das ist auch der Grund für dieses merkwürdige Geschlängel. Ich wollte halt auf jeden Fall Weichen auf der Segmentgrenze vermeiden. Anmerkung dazu: ich habe im oberen Bereich des SBH genau einen solchen Fall, wo eine Weiche auf der Segmentgrenze liegt. Hier habe ich auf ein "Standalone" Modell gesetzt, also Antrieb und Decoder in der Weiche selber. Die Weiche wird nicht angeklebt und beim Abbau flexibel herausgenommen. Klappte ganz gut, ich wollte es trotzdem möglichst vermeiden... Was meinst du: Standalone in Kauf nehmen und SBH-Design "straffen", oder Geschlängel in Kauf nehmen und dafür keine Weichen auf der Segmentgrenze?


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RE: Nomen Nominandum mit Ep. IV/V Schwerpunkt

#9 von Langbogner , 23.06.2021 09:21

Servus.

Ich habe mich nochmal an die Planung gesetzt und versucht, möglichst viele der genannten Anregungen umzusetzen. Um es vorweg zu nehmen: den Bahnhof auf die "Nordseite" zu verlegen hab ich nicht geschafft, ohne dafür massive Kompromisse eingehen und/oder die bestehende Anlage weitgehend wegwerfen zu müssen. Daher habe ich von diesem Plan abgesehen. Die neue Planung opfert die Wendeschleife und führt die Hauptsrecke auf derselben Etage wieder zusammen, bzw. eine Etage tiefer in der Gleiswendel. Die Nebenbahn habe ich ebenfalls bissl umgeplant. Mir gefällt der neue Entwurf besser als der alte: die unrealistische Wendeschleife ist weg, es ist ein relativ geräumiges "Wartungsloch" in der Mitte vorhanden, von dem aus man den Bahnhof und die Nebenbahn gut warten können sollte, und die Segmentgrenzen und -größen sind m.E. auch besser. Ich habe bewusst die Höhenangaben in den Bildern belassen - ich denke, es sollte so gehen (Steigungen überall ~3-3,5%, nur Nebenbahn ist steiler mit 4%, was sich aber durch leichts Absenken der rechten Hauptstreckenspur noch etwas entschärfen ließe). Trotzdem würde mich diesbezüglich eure Meinung interessieren, ob das so machbar ist. Durchfahrtshöhen sind mit 8-9cm veranschlagt (C-Gleis, OL vorerst nicht geplant, soll aber evtl. später nachgerüstet werden). Beim SBH hab ich aktuell noch nix an der Planung geändert, wegen des o.g. Problems mit den Segmentgrenzen.
Bild entfernt (keine Rechte)
Bild entfernt (keine Rechte)
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