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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#26 von lokfan103 , 23.06.2021 14:16

....die Überschrift ist schon sehr provokativ vom Thraed


Viele Grüße
Frank


Schumi1977, Sepp und werner1952 haben sich bedankt!
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#27 von Bo-Bo , 23.06.2021 14:52

Zitat von UP4001 im Beitrag #1

... Einen Wagen, der einen reellen Wert von 50€ hat, wird für 100€ angeboten ...


"Reeller Wert" soll heißen, dem eher nicht so vollen Geldbeutel des Modellbahners angepasst - oder?))))))

Aber ernsthaft, kennt hier jemand den realen Wert eines Modelleisenbahnwaggons? Was bedeutet, kennt jemand auch nur ansatzweise die Herstellungskosten über Entwurf, Werkzeugbau, Formenbau, Materialbeschaffung, Personalkosten usw. bis hin zur Verpackung des Wagens?
Und kann hier jemand eine - aus dieser Kenntnis resultierend - eine Produktionsmenge in Abhängigkeit zu diesen Kosten setzen (die auch noch verkauft werden muss, wohl gemerkt!), um einen Waggon für 50 € plus Gewinncharge (sowie möglicher Rücklagenbildung - als Insider wissen wir, dass Roco die Banken im Genick sitzen) anbieten zu können?

Oder sind solche Überlegungen einfach nur Kokolores, weil die Wahrheit "überhöhter" Modelleisenbahnpreise einzig und allein darin besteht, dass Schweine von Produktionsmittelinhabern die Arbeitskraft von Arbeitern und Arbeiterinnen gnadenlos ausnutzen, um sich schamlos zu bereichern und weil es andererseits Großkapitalisten gibt, die diese Preise bezahlen, um das Modelleisenbahnhobby dem großen nicht so betuchten Bevölkerungsanteil bösartig vorzuenthalten?

Oder steht hinter der Arglist "überhöhter" Modelleisenbahnartikelpreise gar eine Organisation benachteiligter Modelleisenbahnersgattinen, die auf diese schändliche Weise Rache an ihren Männern nehmen? Nach dem Motto: Wie kann eine rußige, alte, schmierigfette Damoflok ihm nur mehr bedeuten als ich ...

Fragen über Fragen ...

Jens


Kaltental: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=154197

Ukrainenburg: viewtopic.php?f=15&t=146361


 
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#28 von BR180 , 23.06.2021 15:10

Zitat von DR 1981 im Beitrag #21
Hierzu, zu Euren Kommentaren und Aussagen kann ich nur meine Meinung zu Roco verfestigen:



Danke für das verlinken dieses sehr interressanten Videos.

Frage:
Ist das jetzt so, das man auch bei europäischen Herstellern vorbestellen muß, um etwas abzukriegen?
Oder ist das bis jetzt nur Roco?

Da ich ja seit einiger Zeit sogenannter US-Bahner (eigentlich Canada) bin, ist mir das Vorbestellprinzip ja bestens vertraut.
Nun weiß ich aber nicht, ob auch in Europa nur entwickelt und produziert wird, wenn es genug Vorbestellungen gibt, das die Entwicklung und Produktion wirtschaftlich sinnvoll ist. Daher gibt es bei den amerikanischen Vorbestellungen auch meist keine richtigen Bilder. Also ist das auch "Katze im Sack kaufen".

Und leider, ja irgendwas war immer nicht perfekt.
- Lok - Ditchlight schief angeklebt
- Lok - Glühbirchen hinter Numberboard nicht angelötet,
- Lok - Haltestange neben Tür länger als Bohrlochabstand, daher krumm


Gruß Maurice

Mein kleines Switchinglayout: viewtopic.php?f=170&t=185809


 
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#29 von alex218 , 23.06.2021 15:41

Moin,
einfach nur herrlich dieser Fred! Ich gehe mal eben zur Tanke, holen.


...und jetzt komm´n Sie!

Bis neulich!
Alex

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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#30 von Heinzi , 23.06.2021 15:47

Na ja
Dann auch noch meinen Mist zu dem Thema:
1) Thema Bank:
von meiner Hausbank erwarte ich aber schon, dass sie mit "meinem" Geld "sorgsam" umgeht.
2) Hersteller:
von den Herstellern erwart ich, dass sie für die "Masse" produzieren die sie am Leben ehält und nicht für die ersten (oder letzten) 5% "Spiteznbahner". Diese werden einen Hersteller nie am Leben erhalten. Dafür ist Masse notwendig. Das scheinen die Hersteller, ob dem Druck der neuen Medien und der einschlägigen Fachpresse, sowie auch einige Modellbahner, etwas vergesen zu haben.
3) die Masse:
Ich denke der Grossteil der Modellbahner (eben die Masse) näme gerne einige "ungereimtheiten" und vereinfachte Konstrucktionen in kauf, wenn der Krempel dafür bezahlbar und betriebssicher ist. Die Masse kennt sich doch in den Details die "hier" diskutiert werden, niemals dermassen aus. Hauptsache meine Wagen und Loks sehen nach SBB aus, nach Lok2000 oder nach Krokodil. Was interessieren mich detailierteste Unterböden und Inneneinrichtungen?
4) und ich:
Ja gute Frage, wo sehe ich mich? Wohl am ehesten bei der Masse. Bei der Masse die sich nerft ob den gesalzenen Preisen. Bei der Masse die keine detailierten Unterböden oder Inneneinrichtungen braucht. Bei der Masse die gene bezahlbare Sachen haben würden. Bei der Masse die nicht 1000% ige Nachbildungen (auch Sound)brauchen. Bei einer Masse die sich immer mehr "123 meins" und Gebrauchtwarenhändlern zuwendet.




man kann sich ja auch mal fragen, ob nicht einfach unsere Ansprüche viel viel zu haoch liegen........
Wozu muss ein Wagen (ob Güter- oder Personenwagen) detailiertste "Unterböden" aufweisen.


Gruss Heinzi
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#31 von Heinzi , 23.06.2021 15:48

Zitat von alex218 im Beitrag #29
Ich gehe mal eben zur Tanke,

Ich dachte da sind die Modellflieger ......


Gruss Heinzi
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#32 von DR 1981 , 23.06.2021 16:37

Hallo Jens,

Zitat von Bo-Bo im Beitrag #27
...
Aber ernsthaft, kennt hier jemand den realen Wert eines Modelleisenbahnwaggons?

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Roco den Anfang machen würde Transparenz diesbezüglich zu zeigen, gehe aber keineswegs davon aus, dass das der Fall sein wird. Jedenfalls nicht, solange die Bank ihre Tentakeln um Roco legt. Piko ist in dieser Hinsicht durch Dr. Wilfert etwas "durchsichtiger", indem er den Interessenten mit nach China nahm in die hauseigene Produktion. Bei Roco kann ich das, auch zukünftig, nicht erwarten, schon gar nicht in Vietnam.

Zitat
...als Insider wissen wir, dass Roco die Banken im Genick sitzen...
...


Roco sollen die Banken im Genick sitzen? Tipp: nochmal zum Roco-Konkurs-Video weiter zuvor. =)
Die Salzburger Raiffeisenbank besitzt Roco, nachdem sie den Deutschen Unternehmer Maegdefrau aus dem Unternehmen warfen, nachdem er Roco auf Erfolgkurs bringen wollte, nachdem er die Firma 2002 aus dem Familienbesitz übernahm.


Zitat von BR180 im Beitrag #28
Danke für das verlinken dieses sehr interressanten Videos.

Frage:
Ist das jetzt so, das man auch bei europäischen Herstellern vorbestellen muß, um etwas abzukriegen?
Oder ist das bis jetzt nur Roco?

Da ich ja seit einiger Zeit sogenannter US-Bahner (eigentlich Canada) bin, ist mir das Vorbestellprinzip ja bestens vertraut.
Nun weiß ich aber nicht, ob auch in Europa nur entwickelt und produziert wird, wenn es genug Vorbestellungen gibt, das die Entwicklung und Produktion wirtschaftlich sinnvoll ist. Daher gibt es bei den amerikanischen Vorbestellungen auch meist keine richtigen Bilder. Also ist das auch "Katze im Sack kaufen".


Bei kleineren Herstellern, wie NPE, ist es unumgänglich vorzubestellen, bei Firmen wie Roco, sollte standardmäßig eine gewiss hohe Marge an Produkten vorrätig sein. Dass Materialien, die sich mit den Themen ost-, und westwärts Europas beschäftigen, schwer zu bekommen sind, oft in Bausätzen, ist auch hinreichend bekannt. Muss aber jeder für sich entscheiden. Es gibt ja durchaus Menschen die ein Händchen und die Zeit dafür haben, und das sollen sie auch, finde ich schön.


Zitat von Heinzi im Beitrag #30
Na ja
Dann auch noch meinen Mist zu dem Thema:
...
Ich denke der Grossteil der Modellbahner (eben die Masse) näme gerne einige "ungereimtheiten" und vereinfachte Konstrucktionen in kauf, wenn der Krempel dafür bezahlbar und betriebssicher ist. Die Masse kennt sich doch in den Details die "hier" diskutiert werden, niemals dermassen aus. Hauptsache meine Wagen und Loks sehen nach SBB aus, nach Lok2000 oder nach Krokodil. Was interessieren mich detailierteste Unterböden und Inneneinrichtungen?

Naja, so genau schaut mit Sicherheit niemand hin, es sei denn er kackt tatsächlich Krümel. Ich liebe die Personenwaggons von Tillig, die werden auch noch genügend kritisiert. Aber alles, was im oberflächlichen, schnell einsehbaren Bereich liegt, sollte der Zeit gemäß, einen hohen Realitätsstandard besitzen, wir leben schließlich nicht mehr in den 60er und 70er Jahren.
Und entwickeln uns alle fort (naja, sei es drum, der Eine mehr, der Andere weniger).

Zitat
Ja gute Frage, wo sehe ich mich? Wohl am ehesten bei der Masse. Bei der Masse die sich nerft ob den gesalzenen Preisen. Bei der Masse die keine detailierten Unterböden oder Inneneinrichtungen braucht. Bei der Masse die gene bezahlbare Sachen haben würden. Bei der Masse die nicht 1000% ige Nachbildungen (auch Sound)brauchen. Bei einer Masse die sich immer mehr "123 meins" und Gebrauchtwarenhändlern zuwendet.


Ich unterschreibe die Aussage mit der Abwägung, siehe Antwort zum zuvorigen Zitat. Sound ist etwas, was jeder selbst zu entscheiden hat. Persönlich finde ich es als Bereicherung, und niemand mit 15 Sound-Loks lässt auch nur ansatzweise 2 - 5 Loks damit umher fahren zeitgleich. So konzentriert man sich auf's Detail einer Einzelnen. Wo wir dann wieder bei Detailierungen heutzutage sind.

Zitat
man kann sich ja auch mal fragen, ob nicht einfach unsere Ansprüche viel viel zu haoch liegen........


Ja, man darf Ansprüche bei den verlangten Preisen haben!

Zitat
Wozu muss ein Wagen (ob Güter- oder Personenwagen) detailiertste "Unterböden" aufweisen.


Das meint auch (fast) niemand.


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#33 von Djian , 23.06.2021 17:07

Moin Leute,

Geld ausgeben für etwas was ihr zuvor noch nie real gesehen habt, warum macht ihr das?
Und wenn euch der aufgerufene Preis zu teuer erscheint, warum kauft ihr dann trotzdem?

Euch dann wundern, wenn das, was ihr erhaltet, dann doch nicht in Gänze euren Vorstellung entspricht. Mag sein, dass die Hersteller - und das meine ich herstellerübergreifend - ihre Böcke schießen. Aber die sind niemals komplett für die Misere verantwortlich, das ist doch nur die eine Seite der Medaille. Fragt nicht nur den Hersteller ob das was er tut richtig und vernünftig ist, fragt es euch auch. Die Antwort darauf ist wahrscheinlich höchst ernüchternd.

Solange ihr jeder Sau hinterher rennt, die durch's Dorf getrieben wird, jagt man eine Weitere los. Das Spiel lebt vom Mitmachen und ihr macht mit. Also folgt die nächste Sau und ihr - fluchend zwar - hinterher. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Kopfschüttelnde Grüße aus Ostholstein
Matthias


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#34 von katzenjogi , 23.06.2021 17:39

Tja, mit dem fortentwickeln ist es so eine Sache, ich persönlich finde eher, dass speziell die Leute im Modellbahnbereich mir eigentlich nur ziemlich verwöhnt erscheinen. Motoren, die sich erdreisten, während des Betriebes Geräusche zu erzeugen? Wenn ihr damals zu Beginn eurer zukünftigen Modellbahnkarriere schon diese Ansprüche gehabt hättet, wärt ihr dann nicht bei eurer ersten Modellbahn in den 50ern, 60ern, 70ern, 80ern, 90ern oder 00er Jahre schreiend aus dem Kinderzimmer gelaufen? Ganz einfach, weil ihr den Lärm nicht hättet ertragen können. Ganz ehrlich mal: Wann ist Euch der Spaß am Hobby abhanden gekommen?

Wenn mir etwas zu teuer ist oder mir nicht gefällt, dann kaufe ich es nicht. Vielleicht ärgere ich mich im Stillen, oder jammere meiner großen Schwester die Ohren voll (schließlich muss ich mir mit ihr jedes Jahr den Eurovision Song Contest angucken, dann kann sie auch meinen modelbahnspezifischen Tiraden ertragen... ;)).

Aber muss man dafür in einem Modellbahnforum einen Thread eröffnen? Es ist ja nun nicht so, dass hier jetzt ein bestimmtes Modell fundiert kritisiert wird, sondern zum allgemeinen Rundumschlag ausgeholt wird. Etwas, was sich leider in den letzten Jahren im Internet nur zu gerne größter Beliebtheit zu erfreuen scheint.

Ich muss zugeben, ich habe von den neuen Modellen keine, da nicht meine Epoche. Und mit den Roco Modellen, die ich besitze, bin ich zufrieden (ansonsten hätte ich sie nicht gekauft oder wieder abgestossen). Und ja, ich habe auch schon über Hersteller geklagt (Liliput wegen der Preise, Märklin wegen der ewig gleichen Wagenpackungen, Brawa wegen eopchefalscher Ausstattungsmerkmale). Aber da denke ich, dass ich eigentlich immer bestimmte Artikel im Fadenkreuz hatte.

Ganz ehrlich, nur als Vergleich: Ich mag vielleicht nicht die Lieder oder die Musikrichtung von Helene Fischer - aber ich würde mich niemals hinstellen und schreiben oder sagen, sie solle deswegen eine andere Richtung einschlagen oder gar ihre Karriere an den Nagel hängen. Mich zwingt ja gottseidank niemand, mir ihre Musik anzuhören und wenn sie im Fernsehen kommt, kann ich entweder den Ton ausschalten oder ein anderes Programm wählen. Und genauso könnt ihr es mit Roco machen. Wenn euch die Produkte nicht den Gegenwert bieten, den ihr für den Preis erwartet, dann kauft sie eben nicht.

Aber was ist das mit der Einstellung, dass sich immer der andere den eigenen Wünschen anpassen soll - ähnlich wie Berthold Brechts Herr K, wenn er einen Menschen liebte.


 
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#35 von Heinzi , 23.06.2021 22:02

Hallo DR1981

Zitat von DR 1981 im Beitrag #32
Ja, man darf Ansprüche bei den verlangten Preisen haben!

Ja, da gebe ich dir absolut recht.

Du kennst die 20/80% Regel? (Faustformel)
Mit 20% der Kosten, kannst du 80% des Produktes haben! Die restlichen 20% des Pruduktes verursachen 80% der Kosten!
Daraus lässt sich der Schluss ziehen, dass je genauer und detailieter ein Produkt sein muss, steigt sein Preis exponentiell in die Höhe, oder eben der Umkehrschluss : etwas weniger perfekt wird das Produkt exponentiell billiger.
(und je kleiner die Stückzahlen, je richtiger wird diese Faustformel)


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#36 von DR 1981 , 23.06.2021 23:08

Hallo Heinzi,

Zitat von Heinzi im Beitrag #35
Hallo DR1981
Ja, da gebe ich dir absolut recht.

Du kennst die 20/80% Regel? (Faustformel)
Mit 20% der Kosten, kannst du 80% des Produktes haben! Die restlichen 20% des Pruduktes verursachen 80% der Kosten!
Daraus lässt sich der Schluss ziehen, dass je genauer und detailieter ein Produkt sein muss, steigt sein Preis exponentiell in die Höhe, oder eben der Umkehrschluss : etwas weniger perfekt wird das Produkt exponentiell billiger.
(und je kleiner die Stückzahlen, je richtiger wird diese Faustformel)

nein, bisher sagte mir diese Faustregel nichts.

Ich habe mir, als zweites Startset überhaupt von Roco die Startpackung mit der BR 132 der DR, zwei Städteexpresswagen der DR und z21-Start geholt. Sehr, sehr lange danach gesucht, und dann doch noch gefunden in der letzten Ecke des Internets zum Originalpreis.
Vor dass es mein erstes Digitalset war, und ich natürlich, und das schweige ich auch nicht hinweg, auf die Zentrale aus war, ging das mit der Bestimmung Ep. IV, DR, Ludmilla und Waggons einher. Später aber fiel mir auf, die Waggons passen irgendwie nicht zum stetig anwachsenden Fuhrpark, und es stellte sich heraus, dass sie in 1:100 fabriziert wurden (nun weiß man des Öfteren, dass das auch bei anderen Herstellern der Fall ist, wie Märklin, bspw.).
Mit dem Wissen habe ich von Roco erstmal etwas Abstand genommen, was die Personenwagen betraf, kaufte aber dennoch Sets von Güterwagen der DR in Ep. IV, aber auch vereinzelt, um möglichst mehrere Waggons eines Typs zu einer Zugbildung zu bekommen, aber mit meiner Bedingung keine Wagennummer doppelt im Bestand zu haben, was es mittel- bis ganz schwierig macht. Die Ludmilla ist nicht laut, hatte ein paar Sounds, Licht, alles in Ordnung.

Erst mit der Startpackung der BR 114 der DR und den drei Waggons, die ich Anfang diesen Jahres kaufte, dachte ich mir, irgendwas kann nicht so richtig stimmen. Wurde ich vom Verkäufer über's Ohr gehauen? Nein! Die Lok kam ohne Sound, aber digital und mit Pufferspeicher, der Decoder dazu war schnell organisiert. Nun holte ich mir noch einen LokProgrammer von ESU, um ein paar Daten zu verändern und konnte insgeheim nicht fassen, dass eine Zugschlussbeleuchtung der Lok selbst integriert war, aber im unveränderten Zustand nicht schaltbar. Dann der Motor (ist mir immernoch ein Dorn im Auge) "rasselt", wohin gegen meine vorwiegenden Piko's auf mittlerer Fahrt so leise sind, dass man kaum etwas hört, es sei denn man schaltet den Sound hinzu. Jetzt hatte die BR 114 noch die Zurüstteile, die auch für den einen Waggon vorbestimmt waren, bzw. sind. Ich möchte für solche Loks und Rollmaterialien keinen Modellbaukurs belegen, und Roco ist sehr typisch für die Zurüstung von Kleinteilen, was Piko als Pendant sehr häufig hin bekommt.

Mittlerweile gucke ich mich häufig bei Tillig um, da auch das Gleissystem das mir Beste erscheint. Ich habe in den letzten drei Monaten so viel Tillig-Rollmaterial (auch gebraucht, weil nicht mehr verfügbar) zugelegt, das türmt sich mittlerweile.
Aber ich kaufe diese Waggons mit ziemlich gutem Gewissen, auch wenn ein Anderer wieder etwas an den Drehgestellen auszusetzen hat, da guckt man zuletzt hin, der Rest passt nämlich.
Mein neuster Zugang ist nachträglich der zuletzt schnell vergriffene Städteexpress der DR, leider ohne Speise-/ Buffetwagen in gleicher Farbgebung, aber dafür die fünf der zuletzt herausgebrachten Waggons dieser Zugehörigkeit, in Österreich gefunden.

PS: Ich habe mir als DC-Bahner sogar ein Waggonset von Märklin geholt und Achsen von Piko eingesetzt, weil ich Diese nirgendwo anders fand. Gut, gebraucht, und ohne die Fahrzeuge die zur Packung gehörten, bekam, was mich nicht störte. Nun habe ich ein passendes Artitec-Modell eines Landrover Defenders dazu gekauft, der anstelle der drei älteren Wiking-Modelle den Platz einnimmt, gezogen von einer BR 132 DR, Richtung West-Berlin.


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#37 von moppe , 23.06.2021 23:35

Zitat von DR 1981 im Beitrag #36

Ich habe mir, als zweites Startset überhaupt von Roco die Startpackung mit der BR 132 der DR, zwei Städteexpresswagen der DR und z21-Start geholt. Sehr, sehr lange danach gesucht, und dann doch noch gefunden in der letzten Ecke des Internets zum Originalpreis.


Dieser?

https://www.roco.cc/de/product/240724-0-...0/products.html


Zitat von DR 1981 im Beitrag #36

Später aber fiel mir auf, die Waggons passen irgendwie nicht zum stetig anwachsenden Fuhrpark, und es stellte sich heraus, dass sie in 1:100 fabriziert wurden


Sicher?
Der ganze Zug ist 765 mm lang.
Ein Roco Ludmilla ist (laut dieser https://www.roco.cc/de/product/237887-23...1/products.html ) 237 mm.

Zwei Wagen ist dann 765-237 = 528 mm.
Jeder Wagen ist 528/2 = 264 mm


Die Vorbild die Wagen ist die UIC-Y/B 70 Wagen (https://de.wikipedia.org/wiki/UIC-Y-Wage...agen_Typ_Y/B_70).
Dieser Wagentyp sind 24,5 Meter (24500mm) lang.
24500/265=92,5
Nein, sie sind nicht 1:100……


Willst du städteexpress Wagen von Roco in 1:87 haben, muss du nach 64823, 64824 und 64825 suchen.

Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#38 von DR 1981 , 23.06.2021 23:57

Hallo Klaus,

nein, sicher bin ich mir nicht, habe aber von baugleichen Halberstädtern gelesen, die's sein sollen. Hinzu kam, dass seit Ewigkeiten (bis auf Tillig neulich) keine weiteren Wagen verfügbar waren, und wenn, dann gehen die auch mal gerne bis zu 100,- €/ Stück weg. Dass ist ganz ähnlich, wie ältere Margen vom "Sputnik" von Piko, dort vernahm ich jüngst ein Gebot um die 130,- € für einen Doppelstocksteuerwagen - das ist unverhältnismäßig. Ich weiß, Angebot und Nachfrage!
Aber ich frage nach, wann kommen neue Margen der beiden Hersteller, damit solche Preiskonstrukte gar nicht erst enstehen? Denn die Hersteller sollten sich doch die Taschen vollhauen können, nicht die Endverbraucher.
Siehe Busch, die haben nun den WAS/ Lada Shiguli 1500 als VoPo-Variante neu aufgelegt, und noch eine Nachwendelackierung, bestimmt auf den Raum Jena (dass stellt eine neue Variante dar, denn in der Nachwendelackierung gab es bislang nur den ungeliebten - als Modell - WAS/ Lada Shiguli 1200 als Berliner), somit beruhigt sich der Markt auch demnächst wieder.

Ich rechne da als oft nicht um, und versuche von Anfang an das Vertrauen in den Massstab zu setzen von 1:87, sprich H0. Vielleicht muss man das aber doch nachrechnen heutzutage?

Danke für die Nummern!

VG

(Se-)Bastian


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#39 von Sepp , 24.06.2021 00:17

Hallo,
die angesprochenen Roco Städteexpress Wagen sind Modelle von den 26,4 m langen Halberstädter Seitengangwagen.
Solche Modelle in 1:100 gab es von Roco auch schon in anderen Ausführungen z.B. Bomz 520 in verkehrsrot oder auch in der Ursprungsausführung in Elfenbein/ Grün.
Das sind schon etwas ältere Konstruktionen von Roco und diese waren schon immer in 1:100 und zum Schluß in der preisgünstigeren Artikelnummernserie zu finden.


Sepp  
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#40 von digitalo , 24.06.2021 09:41

Moin

@ Heinzi

Zu #30 ... Du sprichst mir aus der Seele ... Unterböden, die man nie sieht (es sei denn man fährt auf Plexiglas als Schienenbettung und verrenkt sich der Kopf oder schlimmeres beim beobachten) müsste ich auch nicht haben. Auch eine Detailversessenheit, die beim fahren der Modelle ab ca. 15 km/h Modellgeschwindigkeit nicht mehr zu erkennen ist ... wer braucht dass?
Wir sollten mal alle nicht vergessen, dass der jetzige Boom der MoBa-Industrie nur der viel zuviel vorhandenen Zeit der Kurzarbeiter durch Covid19 geschuldet ist und wenn das Leben wieder in seinen "normalen Bahnen" ist, zweifellos denn so wie bislang wird es nicht weitergehen ... ist unser Hobby wieder das Hobby von mehr oder weniger "alten" Männern oder Frauen. Das ist unter anderm auch den Preisen der MoBa-Produkte geschuldet ... ein Teenanger hat eben keine zB. 600,- € minimum pro Jahr für dieses Hobby MoBa übrig.
In meinem Bestand sind einige Märklin und Primex-Modell ab den 90ern ... wenn die auf dem Gleis stehen & fahren ... braucht es keinen Sound mehr ... die übertönen alles und es sind genau die Modell aus dem "wertigem" Vollmetall zB. die BR 03.10. in grau von MHI, die BR 50 Kondenz vom Insider, die EP32 (Kunststoffdeckel) von Primex umgebaut auf Faulhaber, aber das Getriebe ... , aber zur Ehrenrettung die Göppinger konnten auch damals schon anders ... die BR 218 von Primex mit Kunststoffgehäuse zählt zu meinen leisesten aus dieser Zeit von diesem Hersteller.
Modelle von Ro-Fl egal welchen Alters ... sind die leisesten auf meiner Anlage, auch Brawa und all die anderen in meinem Index aufgeführten Marken sind trotz Mittelschleifer leiser, als die Modelle aus Göppingen.

Ich sehe mich teilweise auch bei den 5% der Modellbahner, aber nur wenn ich das Modell wirklich haben will und es in mein Beuteschema passt, so wie der Schorsch (BR18.314) der kürzlich aus dem Nachbarforum als Bausatz angeboten wurde. Wenn ich nachrechne war ich dafür bereits ausgegeben habe ... müsste das Teil aus Gold sein, dabei muss alles erst noch zusammen gebaut werden.

Mehrheitlich schon der Zukunft unseres Hobbys wegen, würde ich mir aber wünschen, dass die Modelle gerade für Einsteiger attraktiv sind und dabei preiswert bleiben.

Der reale Wert eines Modells ermittelt sich aus den Werkzeug- und Materialkosten und den dann verkauften Modellen, der ideelle Wert kann unbezahlbar sein, für den Einzelnen.

bis dahin


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Zentrale: C1 FW 1.402, LoPro, MXULFA & D&H Programmer
Decoder: Zimo, D&H, ESU & UB, only DCC auf K-|:|
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#41 von katzenjogi , 24.06.2021 09:58

Zitat von digitalo im Beitrag #40

Der reale Wert eines Modells ermittelt sich aus den Werkzeug- und Materialkosten und den dann verkauften Modellen, der ideelle Wert kann unbezahlbar sein, für den Einzelnen.

bis dahin



Da bin ich anderer Meinung - der reale Wert eines Modells sollte nicht nur Werkzeug- und Materialkosten berücksichtigen, sondern auch die Herstellungskosten generell - also auch den Umstand, dass alle an der Produktion/Vertrieb/Verkauf Beteiligten eine gerechte Entlohnung ihrer Arbeit erhalten. Allerdings wird dies wohl eine Utopie bleiben.


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#42 von digitalo , 24.06.2021 10:26

Moin

In den Werkzeugkosten sind doch die Stundenlöhne, Entwicklungskosten etc. inkludiert mMn ... , denn dass ist das teuerste am jeweiligen Produkt ...
Wenn Du zB. einen Maler bestellst und dir von zB. von 3 Firmen einen Kostenvoranschlag machen lässt ... willst Du mir glaubhaft versichern, dass Du den teuersten aus dem Reigen nimmst? Aber jener wird vermutlich seine Leute nach Tarif bezahlen ... die anderen eher nicht.
Du kannst das auf alles im Leben anwenden, egal ob bei Wocheneinkauf, Frisör oder eben beim Hobby ... letztendlich muss jeder mit seiner Kohle (€) haushalten, egal wieviel er davon zur Verfügung hat.

bis dahin


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#43 von Railwolf , 24.06.2021 10:42

Hallo Stephan,

Zitat von digitalo im Beitrag #42
In den Werkzeugkosten sind doch die Stundenlöhne, Entwicklungskosten etc. inkludiert mMn ... , denn dass ist das teuerste am jeweiligen Produkt ...


ein Lokmodell erzeugt nicht nur bei der Herstellung der Formen ("Werkzeuge") Personalkosten, sondern auch in der Produktion.
Das sind zwei verschiedene Abteilungen, möglicherweise sogar verschiedene Betriebe. (in meiner Heimatstadt gab es eine Reihe Werkzeugbau-Fachbetriebe, die nichts anderes gemacht haben, als Werkzeuge für Spritzguß etc. herzustellen. Andere Betriebe haben dann mit diesen Werkzeugen, die sie dem Werkzeugbau abgekauft haben, ihre Produkte hergestellt.)
Zwischen Werkzeugkosten und Herstellungskosten muß also unterschieden werden, und Herstellungskosten sind bei weitem nicht nur Materialkosten - speziell nicht im Modellbahnbereich, wo jedes Teil durch viele Hände geht, bevor das fertige Modell da steht, und sehr wenig Automation stattfindet.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#44 von OttRudi , 24.06.2021 10:45

Zitat von Railwolf im Beitrag #43
Hallo Stephan,

Zitat von digitalo im Beitrag #42
In den Werkzeugkosten sind doch die Stundenlöhne, Entwicklungskosten etc. inkludiert mMn ... , denn dass ist das teuerste am jeweiligen Produkt ...


ein Lokmodell erzeugt nicht nur bei der Herstellung der Formen ("Werkzeuge") Personalkosten, sondern auch in der Produktion.
Das sind zwei verschiedene Abteilungen, möglicherweise sogar verschiedene Betriebe. (in meiner Heimatstadt gab es eine Reihe Werkzeugbau-Fachbetriebe, die nichts anderes gemacht haben, als Werkzeuge für Spritzguß etc. herzustellen. Andere Betriebe haben dann mit diesen Werkzeugen, die sie dem Werkzeugbau abgekauft haben, ihre Produkte hergestellt.)
Zwischen Werkzeugkosten und Herstellungskosten muß also unterschieden werden, und Herstellungskosten sind bei weitem nicht nur Materialkosten - speziell nicht im Modellbahnbereich, wo jedes Teil durch viele Hände geht, bevor das fertige Modell da steht, und sehr wenig Automation stattfindet.


Das teuerste am Produkt sind Marketing, Verkauf und der Kundendienst (inklusive Garantiekosten).


 
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Ankündigung und Realität...

#45 von Michael S , 24.06.2021 12:01

Guten Tag,

Zitat von Modellbahn Tamm im Beitrag #18

ich habe die Roco Doppelstockwagen vom RE Stuttgart-Lindau und ich habe genau das bekommen, was ich erwartet habe. Nämlich die alten Hobbytrade Modelle mit einer neuen Platine. Was anderes war doch auch gar nicht angekündigt!


Schön, dass du nicht mehr erwartet hast. Ich habe deutlich mehr erwartet und zwar aus zwei Gründen:
- ich kenne die alten Hobbytrade-Wagen nicht
- bei der Ankündigung der Wagen von Roco waren die Formen im Eigentum des dänischen Herstellers McK. Wer deren Modelle kennt weiß, dass die Doppelstockwagen nicht deren Qualitätsniveau entsprechen und McK schrieb daher auch damals auf der Homepage "Die Werkzeuge der Doppelstockwagen benötigen eine sehr umfassende Überarbeitung, unter anderem soll ein komplett neues Drehgestellwerkzeug, neue Stirnseiten, neue Gummiwülste, Federpuffer, geätzte Tritte, Gitter und Scheibenwischer, geänderte Beleuchtung und vieles mehr umgesetzt werden".

Roco hat im Neuheitenheft 2019 hingegen kein Wort über die zu erwartenden Modelle geschrieben, also weder, ob eine Überarbeitung erfolgt oder ob die Wagen 1:1 wie von Hobbytrade kommen. Wie üblich musste man die Katze im Sack vorbestellen. Auch deine erwartete neue Platine war nicht angekündigt.

Aber durch die Aussagen des damaligen Formeneigentümers konnte jeder, der etwas über den Rand des Roco-Tellers hinausschaut, wissen, was mit den Wagen geplant ist. Und die oben genannten Verbesserungen waren damals auch bei DSO zu lesen und waren sicher für viele mit ein Grund, die weitreichend überarbeiteten Wagen zu bestellen.

Durch den - wie auch immer gearteten - Übergang der Formen zu HMB wurden dummerweise die meisten NOTWENDIGEN* Änderungen wieder kassiert, der hohe Preis blieb aber unverändert. Einzig die Beleuchtung wurde marginal überarbeitet, aber selbst der Mangel, dass nur 2/3 des Wagens beleuchtet sind, nicht behoben.

Dazu kommt noch die miese Fertigungsqualität meiner Wagen, Farbausbesserungen mit dem Pinsel, abgeplatze Farbe, verschmierte Klebstoffreste und zwei gesprungene Fenster sind nur die schlimmsten Fehler. Und das Styropor der Verpackung hat an einigen Wagen Abdrücke am Dach hinterlassen.

Viele Grüße
Michael

*) bei DSO gibt es - für alle, die die Wagen nicht im Detail kennen - ein Bild, auf dem der Abstand zwischen Luftfeder und Wagenkasten zu sehen ist, das sind 3 mm! Mit einem neuen Drehgestellwerkzeug wäre dieser gravierende optische Mangel wohl behoben. Brawa kann das an dieser Stelle zumindest deutlich besser. Und auch die Kontaktprobleme bei Kurvenfahrten hätten sich mit neuen Drehgestellen wohl auch reduzieren lassen.


Michael S  
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#46 von digitalo , 24.06.2021 12:46

Moin Wolf

Der Betrieb a fertigt im Auftrag von Betrieb b ein Werkzeug und berechnet die Entwicklung + Mannstunden + seine Marge indem er Betrtieb b eine Rechnung für das Werkzeug ausstellt.
Betrieb b produziert mit dem Werkzeug + dem Material das gewünschte Werkstück und behandelt es entsprechend seinen Vorstellungen weiter, oder vergibt dies an Betrieb c.
Betrieb b stellt für die Halbzeuge eine Rechnung bestehend aus Material + Werkzeugverschleiß + Mannstunden + eigene Marge besteht an den Betrieb c.
Diese Kette lässt sich beliebig fortsetzen ... immer sind die Herstellungs-, Material-, Verschleiß und Margenkosten inkludiert ... Marketing und after Sale Service etc sind auch teuer, werden aber immer mit eingepreist.

Durch die Aufgabe der Fleischmann "H0 Schiene", kommen auch die alten Fleischmänner als Roco-Modell wieder zurück, teilweise wurde hier nur der Firmenname ausgetauscht ... dass steht aber auch so im Katalog und damit weiß man auch was angeboten wird.

bis dahin


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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#47 von BR180 , 24.06.2021 17:10

Zitat von digitalo im Beitrag #42
Moin
Du kannst das auf alles im Leben anwenden, egal ob bei Wocheneinkauf, Frisör oder eben beim Hobby ... letztendlich muss jeder mit seiner Kohle (€) haushalten, egal wieviel er davon zur Verfügung hat.
bis dahin


Genau das ist es, und aus den zur verfügung stehenden Mitteln ergibt sich ein sehr breites Spektrum an Sichtweisen.

Zitat von Djian im Beitrag #33
Moin Leute,
Geld ausgeben für etwas was ihr zuvor noch nie real gesehen habt, warum macht ihr das?
Und wenn euch der aufgerufene Preis zu teuer erscheint, warum kauft ihr dann trotzdem?
Kopfschüttelnde Grüße aus Ostholstein
Matthias



Weil es seit laaangem so im US-Modellbahnmarkt üblich ist. Wenn man es nicht tut, bekommt man auch nichts. Auf Ebay zu hoffen ist sehr wage und dann eventuell zu teuer. Es ist natürlich hilfreich, wenn man mit den verschiedenen Herstellern schon so seine Erfahrung hat, dann kann man ungefähr beurteilen, was einen erwartet. Diese Geschäftsmodell scheint nun auch auf Europa übergegriffen zu haben.
Eigendlich finde ich es wirtschaftlich sogar sehr sinnvoll, so bleibt kein Hersteller auf Ware sitzen, weil der Markt sie gerade jetzt nicht will.
Es wird erst produziert, wenn soviele Vorbestellungen eingegangen sind, das die Produktion wirtschaftlich sinnvoll ist.
Zu Frage 2, tu ich nicht


Gruß Maurice

Mein kleines Switchinglayout: viewtopic.php?f=170&t=185809


 
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RE: Überteuerte und mangelhafte Modellbahn - ROCOs neues Geschäftsmodell?

#48 von maybreeze , 24.06.2021 17:27

Servus!

Dieser Tage schließt KLEINBAHN seine Pforten. Das Unternehmen stellt(e) praktisch die Antithese zu den hier so angeprangerten überteuerten Modelle (egal welchen Herstellers) dar. Meine BR 52 hat als Analogmodell zu Jahresbeginn € 120,- gekostet, Güterwagen dazu 6-12 €. Für Spielbetrieb mehr als ausreichend, die Modelle durchaus ansehnlich. Dennoch sperrt der Laden zu, weil laut Aussage der Eigentümer kein Geld mehr zu verdienen ist. Die Eigentümer müssen übrigens keine Bank bedienen - Eigenfinanzierung. Also würden sie, wenn sie den Laden offenhalten, aus der eigenen Tasche dazu legen. Die bankfinanzierten Hersteller müssen hingegen versuchen, wenigstens die Zinsen für das investierte Geld zu verdienen und die Chance haben, ein wenig von den Krediten zurückzuzahlen. Ist halt ein auf Jahre angelegtes Projekt (sofern es funktioniert).

Wir müssen uns damit abfinden, dass das einstige Top-Spielzeug der Nation "Modelleisenbahn" ein Nischenprodukt geworden ist - mit all den betriebswirtschaftlichen Randbedingungen einer modernen, fremdfinanzierten und marketinggesteuerten Produktion.

Ich habe längst meine Sammlerwut eingestellt und kann trotzdem mit meinem "Lagergut" in Schachteln sehr gut leben. So, wie es im Leben nicht nur "wünsch Dir was" spielt gibt es halt auch nicht heiß gewünschte/ersehnte Modelle, auch wenn man noch so wettert und Rumpelstilzchen mimt.


Liebe Grüße aus Wien
Klaus
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🇦🇹 KLEINBAHN - ein (wesentliches) Stück österreichischer Modellbahngeschichte in 19 Fortsetzungen
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zuletzt bearbeitet 25.06.2021 | Top

RE: Ankündigung und Realität...

#49 von moppe , 24.06.2021 17:37

Zitat von Michael S im Beitrag #45

- bei der Ankündigung der Wagen von Roco waren die Formen im Eigentum des dänischen Herstellers McK.


Roco hab niemals um einer Kooperation mit McK gesprochen, sondern hobbytrade (oder hobby trade) und später HMB.

Zitat von Michael S im Beitrag #45
Wer deren Modelle kennt weiß, dass die Doppelstockwagen nicht deren Qualitätsniveau entsprechen und McK schrieb daher auch damals auf der Homepage "Die Werkzeuge der Doppelstockwagen benötigen eine sehr umfassende Überarbeitung, unter anderem soll ein komplett neues Drehgestellwerkzeug, neue Stirnseiten, neue Gummiwülste, Federpuffer, geätzte Tritte, Gitter und Scheibenwischer, geänderte Beleuchtung und vieles mehr umgesetzt werden".


McK Qualität:

DSb ME, wer federnde Puffer hab und kurzkupplungkulisse, aber wo keiner Kurzkupplung an der Markt funktioniert, nur Bügelkupplung (wer brauchen dann federnde Puffer und KKK).

Schöne DSB MR (Uerdingen/Scandia), wo die einige die Drehgestellen sitzt schief (bei fast alle Modellen)
BIld von https://www.facebook.com/modernraildk


DSB Bn Steuerwagen mit viele Lichtfunktionen von ein Uhlenbrock decoderchip wer ist direkt an der Platine angelötet. Ein Chip wer so überaltert ist, das sie nicht funktioniert wenn es fährt auf ein Anlage wer hab RailCom eingeschaltet. Und weil der decoderchip ist an der Platine gelötet ist es fast unmöglich ihn zu tauschen.

Beide Bn wagen und MR Triebwagen hab Problemen, wo sie Kurzschlüsse machen in die innere, weil sie nicht durch-gedacht ist.


Zitat von Michael S im Beitrag #45

Durch den - wie auch immer gearteten - Übergang der Formen zu HMB



Sind HMB die Inhaber der formen oder hab sie ihn gemietet von McK?

Zitat von Michael S im Beitrag #45

*) bei DSO gibt es - für alle, die die Wagen nicht im Detail kennen - ein Bild, auf dem der Abstand zwischen Luftfeder und Wagenkasten zu sehen ist, das sind 3 mm!


Wie DSB MR von McK?


Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
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zuletzt bearbeitet 24.06.2021 | Top

RE: Ankündigung und Realität...

#50 von hu.ms , 24.06.2021 18:51

Ist ja ganz nettg was ihr hier so schreibt.
Aber eigentlich ist es doch ganz einfach:
Wenn genügend käufer den aufgerufenen preis bezahlen ist alles gut für roco.
Wenn nicht, wird die ja schon produzierte ware irgendwann günstiger zu bekommen sein - gut für die geduldigen unter uns.

Roco kann sich dann entscheiden, es bei neuen modellen weiterhin so zu handhaben und mit dem durchschnittspreis (aus liste und reduziert) zurechtzukommen
oder den preis gleich von vorneherein zu reduzieren um möglichst hohe stückzahlen schneller zu verlaufen.

In jedem fall ist das thema sehr theoretisch, da roco sich sicher nicht von diesem forumsthema beeinflüssen lässt.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


maybreeze hat sich bedankt!
hu.ms  
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