RE: Entdigitalisieren?

#1 von HO-Senior , 06.01.2008 18:41

Grüß Gott zusammen und zunächst noch alles Gute für 2008!

Modellbahn-Triebfahrzeuge gibt es schon seit mehreren Jahren fast nur noch mit mehr oder weniger digitalen Komponenten versehen. Das betrifft inzwischen auch wiederum mehr oder weniger fast alle Hersteller.

Wenn ich einmal zusammenstelle, was ich persönlich als nach wie vor aktiver Betriebsbahner von neuen Triebfahrzeugen erwarte, so bleibt von der digitalen Vielfalt eigentlich nur sehr wenig übrig.

Meine neuen Lokomotiven und Triebwagen sollen - abgesehen von einer gelungenen Umsetzung der Vorbilder ins Modell - in erster Linie über hervorragende Fahreigenschaften verfügen, gute Regelbarkeit, sichere Umschaltung, gute Zugkraft, geräuscharme Motoren und Getriebe, angemessener Auslauf, Lichtwechsel bei Fahrtrichtungswechsel - eigentlich so, wie es bei dem einen oder anderen Spitzenmodell vor dem Digital-Zeitalter auch schon der Fall war.

Was ich - ebenfalls wiederum nur für mich gesprochen - nicht brauche:

Geräusch-Elektronik in ihrem gesamten, bisher erreichten Facettenreichtum; die wirkt bei H0-Modellen und den Ausmaßen der meisten häuslichen Modellbahnanlagen ohnehin eher unnatürlich - und nervt, wenn man sie als Analogfahrer nicht abschalten kann.

Licht-An- und Ausschalter; entweder die Lichter brennen, wenn das Fahrzeug fährt, oder sie sind erloschen, wenn das Fahrzeug steht. Wer ständig ohne Licht fahren möchte, kann die Beleuchtung durch Abkoppeln von der Stromversorgung auf einfache Weise stilllegen. Bei den anteilmäßig stark vertretenen Tunnelstrecken vieler Anlagen wird kaum ein Modellbahner ständig den Lichtschalter betätigen.

Rangierkupplung; eigentlich nur interessant, wenn Lokomotiven planmäßig vom Zug abkoppeln, z. B. in Kopfbahnhöfen oder beim Einstellen weiterer Wagen am Zuganfang oder Zugende. Beim Rangieren selbst werden die meisten Wagen vom Zugende her rangiert, es sei denn, man bewegt immer nur einen Wagen oder eine zusammenbleibende Gruppe. Auf Entkupplungsgleise kann wohl kaum verzichtet werden. In diesem Zusammenhang sollte eher besonderer Wert auf sichere Vorentkupplungsmöglichkeiten gelegt werden.

Abschließend meine Frage: Hat eigentlich schon jemand neue Lokomotiven entdigitalisiert, um die Fahrzeugsteuerung einfacher und die Fahzeuge selbst weniger störungsanfällig zu machen?

Ich bin gespannt auf Eure Reaktionen.

Freundliche Grüße

Reinhard


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RE: Entdigitalisieren?

#2 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 06.01.2008 19:29

Zitat von HO-Senior
Grüß Gott zusammen und zunächst noch alles Gute für 2008!

Modellbahn-Triebfahrzeuge gibt es schon seit mehreren Jahren fast nur noch mit mehr oder weniger digitalen Komponenten versehen. Das betrifft inzwischen auch wiederum mehr oder weniger fast alle Hersteller.

...

Abschließend meine Frage: Hat eigentlich schon jemand neue Lokomotiven entdigitalisiert, um die Fahrzeugsteuerung einfacher und die Fahzeuge selbst weniger störungsanfällig zu machen?

Ich bin gespannt auf Eure Reaktionen.

Freundliche Grüße

Reinhard



Hallo Reinhard,

warum sollte dies nicht möglich sein ?

Meine alten Schätzchen mit Allstrom-Motoren werden vor Decodereinbau nach Einbau des Hamo-Magneten zuerst testweise einmal mit Mittelleiter-DC probegefahren.

Fahrtrichtungsumschalter (mechanisch) möchte ich keine mehr einbauen.

Ein ESU Lopi V.3 (52610) bietet ebenfalls die Möglichkeit analog mit AC und DC zu fahren.

Wenn Du komplett analog DC weiter fahren willst, bietet sich die Umrüstung der Allstrommotoren mit Dioden statt FRU an (wg. Fahrtrichtungswechsel).

Neue Loks mit Ausnahme der Sinusmotore haben ja alle DC-Motoren drin.
Decoder ausbauen und Motoranschlüsse direkt an Mittelleiter und Gehäuse.

Insgesamt sind die Langsamfahreigenschaften, sowie Geräuschentwicklung bei DC-Betrieb wesentlich besser, als bei AC.
Zumal mit einem DC-Fahrgerät auch die alten Mä.Motore bereits bei ca. 2 V anlaufen.

Aber hier im Forum gibt es sicher genügend DC-Fahrer, die mehr darüber berichten können.

Voraussetzung werden natürlich mehrere völlig getrennte Streckenabschnitte sein, die jeweils getrennt zu versorgen sind.

Zurück zu AC - analog wollte ich jedenfalls nicht mehr.


wolfgang58

RE: Entdigitalisieren?

#3 von Heinzi , 07.01.2008 14:24

der knackpunkt einer entdigitalisierung dürfte der fahrtrichtungsumschalter sein. ich weiss nicht obs die noch als ersatzteile gibt.

die grossen vorteile der digitalwelt dürfen aber auch nicht ausser acht gelassen werden.
- mehrere loks auf ein und demselben stromkreis unabhängig von einander steuer- und fahrbar
-grosses anfahrdrehmoment.
- lastregelung. *

Zitat
gute Regelbarkeit, sichere Umschaltung, gute Zugkraft,

sind eigentlich pluspunkte der digitaltechnik.

Zitat
geräuscharme Motoren und Getriebe, angemessener Auslauf

hat nicht viel mit digital oder analog zu tun sondern sind in erster linie konstruktionseigenschaften der lok.




*erklährungsversuch:
man stelle sich ein stehender langer schwerer zug in einer steigung vor.
analog: man muss sehr viel gas geben damit der zug überhaupt anfährt. hat er die endgeschwindigkeit muss selbst in der steigung zurückgeregelt werden. geht es dann bergab muss nochmals kräftig zurückgeregelt werden.
digital: du stells den fahrtregler auf die gewünschte (end)geschwindigkeit und der zug fährt in alle ewigkeit mit bkonstannter geschwindigkeit unabhängig der steigung/gefälle und anzahl wagen.


Gruss Heinzi
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RE: Entdigitalisieren?

#4 von WF , 07.01.2008 18:19

Hallo Reinhard,

das ist grundsätzlich kein Problem, den Fahrtrichtungsumschalter gibt es auch als Elektronikbaugruppeaus Umbauten bei Ebay (auch aus den 33er Loks) und ersetzt das Relais, man kann auch aus den 33er Loks die kleine Platine mit einbauen, ich habe auf diese Weise fast alle alten Loks "bocksprungbereinigt", es ist nur ein wenig Arbeit, weil der FU dann isoliert eingebaut werden muß, geht aber.
Ich habe auch zwei digitale Loks zurückgebaut, weil ich sie mit defektem Decoder günstig bekommen habe, da werkelt jetzt auch die Elektronik drin und sie fahren mit AC hervorragend. Wenn man nur AC fahren will, kann man auch günstige Delta-Decoder einbauen, die haben erstaunlich gute Analog-Eigenschaften und beinhalten auch den Fahrtrichtungsumschalter, und der Motor kann im Originalzustand, d.h. mit Feldspule, bleiben.
(Ich weiß, daß ich jetzt gleich wieder wegen dieser Vorschläge "geschlachtet werde, aber das max nix ... (Duck und Wech!)

Gruß
Wolfgang


 
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RE: Entdigitalisieren?

#5 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 07.01.2008 18:59

Hallo Reinhard,

wenn Du nicht auf analog-DC umstellen willst, sondern den Mä-Umschaltimpuls beibehalten willst, möchte ich Dich auf diesen Thrad hinweisen.


wolfgang58

RE: Entdigitalisieren?

#6 von epoche3b ( gelöscht ) , 07.01.2008 21:46

Zitat von WF


(Ich weiß, daß ich jetzt gleich wieder wegen dieser Vorschläge "geschlachtet werde, aber das max nix ... (Duck und Wech!)



Warum? Die Mehrzahl der Modellbahn-Hobbyisten fährt nach wie vor analog.
[ Märklin-Chef Axel Dietz im Interview mit der Modellbahn Illustrierten Heft Nr. 1 2008]


epoche3b

RE: Entdigitalisieren?

#7 von Didi , 08.01.2008 09:23

Hallo Detlef,
auch in diversen Umfragen von Modellbahnzeitschriften tritt genau dieser Punkt immer wieder klar hervor: 2006 waren es noch über 60% Analogbahner/-fahrer! In der Werbung etc. wird es jedoch immer so dargestellt, als sei die Mehrheit der Modellbahner bereits auf Digital umgestiegen. Ich kenne selbst genügend analoge Modellbahner, die sich die Kosten für eine Digitalisierung einfach nicht antun wollen. Auch, da sie keine Vorteile für sich sehen: ihre Anlagen funktionieren noch immer problemlos, also gibt es auch keinen Handlungsbedarf.

Viele Grüße
Dietmar


 
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RE: Entdigitalisieren?

#8 von speedy200 , 08.01.2008 12:34

Hallo,
von Uhlenbrock gibt es auch aktuell einen Fahrtrichtungsumschalter FRU

Grüße
speedy


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RE: Entdigitalisieren?

#9 von MoBa_Alfred , 08.01.2008 14:54

Hallo,

kann man denn überhaupt Modelle mit C-Sinus Motoren entdigitalisieren?

Nachdenkliche Grüße
Alfred


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RE: Entdigitalisieren?

#10 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 08.01.2008 15:57

Hallo,

Zitat von Didi
auch in diversen Umfragen von Modellbahnzeitschriften tritt genau dieser Punkt immer wieder klar hervor: 2006 waren es noch über 60% Analogbahner/-fahrer! In der Werbung etc. wird es jedoch immer so dargestellt, als sei die Mehrheit der Modellbahner bereits auf Digital umgestiegen. Ich kenne selbst genügend analoge Modellbahner, die sich die Kosten für eine Digitalisierung einfach nicht antun wollen. Auch, da sie keine Vorteile für sich sehen: ihre Anlagen funktionieren noch immer problemlos, also gibt es auch keinen Handlungsbedarf.



Ich kann mir diese Aussage nur unter der Prämisse erklären, dass da Märklin- und Zweileiterbahnen zusammengezählt wurden. Dass im Zweileiterbereich weniger als die Hälfte aller Bahnen digital sind, ist ein bekanntes Faktum. Zwangsdigitalisierung gibt es nicht, viel Action auf der Bahn im Sinne von vielen gleichzeitig fahrenden Zügen ist z.B. bei Modulanlagen oft gar nicht so gewollt und die Antriebe der Loks sind so, dass sie auch ohne Digitalsystem gut rollen.

Aber im Märklinsystem? Bis wann sind denn da die letzten Loks ohne Digitalisierung angeboten worden? 1990? 1995? Wer da in den letzten 10 Jahren rollendes Neumaterial gekauft hat, hat so gut wie immer Digitalmaterial gekauft - oder meint Ihr, es gäbe so viele kaputte Dekoder? Man darf nicht vergessen, dass die Märklinbahnen durch die Notwendigkeit des Umschalters immer ein "Zusatzaggregat" in den Loks brauchten und Märklin mit dem Digitalsystem ab 1984 aus der Not eine Tugend gemacht hat. Und eine Zentrale? Ich bitte Euch, das sind höchstens im Preis zwei bis drei Loks, bei Startpackungen oder gebraucht deutlich weniger. Und wer nicht gerade Oegerjung'sche Lokomotivbestände aus der Analogzeit hatte, dürfte inzwischen ganz automatisch eine Mehrheit an Digitalmaterial haben. Wir können ja Caren mal fragen, wieviel % seiner Fahrzeuge noch analog sind.

Es ist natürlich problematisch, die Verteilung der Systeme nach der Anzahl der Bahnen zu rechnen. Ich denke, man sollte vielmehr nach dem verkauften Rollmaterial rechnen. Und da glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht, dass mehr als 1/3 des gesamten Rollmaterials auf System-Märklin-Bahnen auf Analog läuft. Selbst diese Zahl würde sich mit den 60% von oben vertragen, wenn man AC- und DC-Bahnen zusammenrechnet.

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Entdigitalisieren?

#11 von Roter Hirsch ( gelöscht ) , 08.01.2008 16:05

Hallo,

Zitat von UlrichRöcher

Aber im Märklinsystem? Bis wann sind denn da die letzten Loks ohne Digitalisierung angeboten worden? 1990? 1995? Wer da in den letzten 10 Jahren rollendes Neumaterial gekauft hat, hat so gut wie immer Digitalmaterial gekauft - oder meint Ihr, es gäbe so viele kaputte Dekoder?



Also im Katalog 2000/2001 war noch eine analoge 03 abgebildet. Und die KLVM wurde doch erst 2005 (?) digital angeboten.

Für Analogbahner ärgerlich, mehr Geld auszugeben für etwas, was man gar nicht haben will...


Roter Hirsch

RE: Entdigitalisieren?

#12 von WF , 09.01.2008 00:59

Zitat von MoBa_Alfred
Hallo,

kann man denn überhaupt Modelle mit C-Sinus Motoren entdigitalisieren?

Nachdenkliche Grüße
Alfred



Hallo Alfred,
das glaube ich kaum. Zu der Motoransteuerung gehört eine besondere Platine, mit den Motor-Treibern usw. Zumindestens aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, daß die alten C-Sinus hervorragend analog laufen, die neuen C-Sinus-Motoren auch, man muß nur gefühlvoll mit dem Trafo umgehen. Ich persönlich würde bei diesen Loks nichts verändern.
Gruß
Wolfgang


 
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RE: Entdigitalisieren?

#13 von Badaboba , 09.01.2008 01:25

Zitat von MoBa_Alfred
Hallo,

kann man denn überhaupt Modelle mit C-Sinus Motoren entdigitalisieren?

Nachdenkliche Grüße
Alfred



Hallo Alfred,

die Loks schon, den Sinus-Motor wohl nicht...
Für Modelle mit K-Sinus gibt es bei SB Umbausätze...
Aber wer bezahlt schon für 300-400 € für eine Lok, um einen Motor für weitere 100 € einzubauen...
Analogis werden bei Märklin nicht mehr fündig...
Höchstens in der Bucht...


Liebe Grüße
Volker

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RE: Entdigitalisieren?

#14 von Badaboba , 09.01.2008 01:37

Zitat von Didi
Hallo Detlef,
auch in diversen Umfragen von Modellbahnzeitschriften tritt genau dieser Punkt immer wieder klar hervor: 2006 waren es noch über 60% Analogbahner/-fahrer! In der Werbung etc. wird es jedoch immer so dargestellt, als sei die Mehrheit der Modellbahner bereits auf Digital umgestiegen. Ich kenne selbst genügend analoge Modellbahner, die sich die Kosten für eine Digitalisierung einfach nicht antun wollen. Auch, da sie keine Vorteile für sich sehen: ihre Anlagen funktionieren noch immer problemlos, also gibt es auch keinen Handlungsbedarf.

Viele Grüße
Dietmar



Hallo Dietmar,
nach meiner Einschätzung trifft dies auf den 2-Leiter Markt zu. Ich war lange Jahre in einem Club aktiv tätig, kaum einer der mehrheitlich 2-Leiter-Fahrer fuhr digital, die Märklinbahner hingegen fuhren alle digital...
und der einzige, der konsequent umrüsten wollte, ließ es schnell bleiben, weil ihm der Aufwand im Verhältnis zum Ergebnis zu hoch war (eigentlicjh war ihm das Ergebnis zu niedrig )...


Liebe Grüße
Volker

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RE: Entdigitalisieren?

#15 von A. Piller ( gelöscht ) , 09.01.2008 07:48

Hallo zusammen,

mir erschließt sich der Sinn dieser Diskussion hier nicht ganz. Gehen wir hier mal von Märklin aus.

Dort wurde das mehr oder weniger sicher funktionierende "Bocksprungrelais" durch eine Elektronik ersetzt. Und schon war ein großes Problem von der Anlage.

Dass diese Elektronik heute mehr kann als nur "Umschalten" ist eindeutig ein Fortschritt. Ich nenne nur 3 Dinge: 1. Lastregelung 2. Anfahr- und Bremsverzögerung 3. problemlose Mehrzugsteuerung.

Wer das nicht will, kann diese Loks ja alle analog ansteuern. Damit ist sie ja praktisch "entdigitalisiert", und können so mit allen alten "Schätzchen" problemlos zusammen auf der selben Anlage betrieben werden.

Der Preisunterschied zwischen dem aufwändigen "Bocksprungrelais" und einem Lokdecoder dürfte wohl kaum wirklich ins Gewicht fallen?

Fragende Grüße, Andy


A. Piller

RE: Entdigitalisieren?

#16 von MoBa_Alfred , 09.01.2008 09:41

Zitat von A. Piller
Wer das nicht will, kann diese Loks ja alle analog ansteuern. Damit ist sie ja praktisch "entdigitalisiert", und können so mit allen alten "Schätzchen" problemlos zusammen auf der selben Anlage betrieben werden.



Du vergisst, dass viele dieser Maschinen mit Decoder sehr schlechte analoge Fahreigenschaften haben.

Grüße
Alfred


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RE: Entdigitalisieren?

#17 von SAH , 09.01.2008 11:27

Hallo Andy,

Zitat von A. Piller

Dort wurde das mehr oder weniger sicher funktionierende "Bocksprungrelais" durch eine Elektronik ersetzt. Und schon war ein großes Problem von der Anlage.



es mag zwar sein, daß viele Elektroniken verbessern, leider gibt es aber auch viel zu viele Bocksprungdekoder

mfg.
SAH


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RE: Entdigitalisieren?

#18 von A. Piller ( gelöscht ) , 09.01.2008 11:48

Hallo Afred,

Zitat
Du vergisst, dass viele dieser Maschinen mit Decoder sehr schlechte analoge Fahreigenschaften haben.



auf jeden Fall danke für die Info! Wir haben Ende des vorigen Jahrhunderts - hört sich dramatisch an - sind aber erst rund 8 Jahre her - auf Grund unserer bergigen Anlage, auf "volldigital" umgestellt. Daher ist mein Wissen halt nur aus dem Prospekt.

Generell sind wir Modellbahner möglicherweise viel zu leidensfähig! Da zähle ich mich auch dazu.

Warum geben wir die Fahrzeuge die nicht die zugesicherten Eigenschaften aufweisen konsequent und sofort wieder zurück? Nur das ist die Sprache die Handel und Industrie versteht!


Grüße, Andy


A. Piller

RE: Entdigitalisieren?

#19 von SAH , 09.01.2008 13:05

Hallo Alfred,

Zitat von MoBa_Alfred

Zitat von A. Piller
Wer das nicht will, kann diese Loks ja alle analog ansteuern. Damit ist sie ja praktisch "entdigitalisiert", und können so mit allen alten "Schätzchen" problemlos zusammen auf der selben Anlage betrieben werden.


Du vergisst, dass viele dieser Maschinen mit Decoder sehr schlechte analoge Fahreigenschaften haben.




*Spekulation ein* es könnte ja sein, daß dies so gewollt ist *Spekulation aus*

Nicht wenige Modelle sind MIT Dekoder auch mit akzeptablen Fahreigenschaften und -leistungen im Analogbetrieb. Dazu gehören viele DELTA-Modelle, aber nur wenige HLA-Modelle und noch weniger Sinus-Modelle

mfG.
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