Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#1 von nacht_falke , 28.07.2021 09:32

Hallo, ich bin neu hier im Forum und ja bin noch in der Planung meiner Anlage.
Die Frage wo ich die aufstelle, habe ich schon für mich beantwortet - hierfür habe ich einen Kellerraum.
Hier muss ich noch eine Tür einziehen, um den Raum vom übrigen Keller abzutrennen. Heizkörper sind vorhanden.

Dort habe ich auch ein bereits Hygrometer aufgehängt. Leider werden, gerade in den Sommermonaten sehr hohe Luftfeuchtigkeitswerte um die 80% angezeigt.
Im Winter ist es bei etwa 50-60% (noch ohne angeschaltete Heizkörper).

Der Plan - ein Luftentfeuchter wird gebraucht, aber welcher? - Ok die Granulat-Teile mag ich nicht so, da sie doch hohe Folgekosten verursachen.

Der Traum wäre ein Teil, das quasi autonom seinen Dienst verrichtet:

    * Energieeffizient (sehr wichtig),
    * Quasi Steuerung über Hygromoeter mit Vorgabewert (kann ggf. auch ein extra-Teil sein),
    * Behälter selbständig entleeren über Pumpe (an der Decke des Kellerraums sind Abwasserleitungen vorhanden).
    * relativ leise sein (wenn den mal die Anlage fertig ist, mag ich keinen Lärm von dem Entfeuchter hören).

Was könnt ihr hier an Geräten empfehlen.
(Schaut man auf den Preis einer Märklin Lok und was Feuchtigkeit alles anrichten kann, gerade Kontaktprobleme auf den Schienen so darf es ruhig ein höherwertiger Luftentfeuchter sein).


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#2 von V100 Fanboy , 28.07.2021 10:35

Hallo,
Raumentfeuchter kann ich Dir leider keinen empfehlen, da ich selbst keinen besitze.
Aber aus eigener Erfahrung vielleicht ein Denkanstoss in eine andere Richtung...

Ich habe ein altes Haus (vor 1900) saniert so mit Gewölbekeller, niedrigen Decken, Fachwerk und allem Drum und Dran...
Bereits geringe Änderungen (Rigips-Wand einziehen, Wand/Decke dämmen oder belegen, Boden verlegen etc.) haben das Klima in dem betroffenen Raum und den angrenzenden Räumen spürbar und nachhaltig verändert.

Ich wii Dir jetzt nicht raten das Haus umzubauen , aber wenn da noch eine Wand eingezogen werden soll und Du evtl. auch noch vorhast an Decke, Boden usw. was zu machen, rate ich Dir das erst alles fertigzumachen (da kann man bei der Materialauswahl die Feuchtigkeit ja gleich mitbetrachten) und dann nochmal den Ist-Zustand zu ermitteln. Dann kannst Du immer noch mit Luftentfeuchter usw. reagieren.


Beste Grüße,
Rainer


 
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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#3 von nacht_falke , 28.07.2021 10:51

nein größerer Umbau ist nicht geplant und wird auch nicht gemacht.
Der vorgesehene Raum ist quasi über einen vorgeschalteten Kellerraum zu erreichen, dort sind bereits die Wände so, als wäre da früher mal eine Tür gewesen, und ich möchte quasi da nur wieder wieder den fehlenden Türrahmen und die Tür ersetzen.
Wände Decke und Boden bleibt unverändert (Stahlbeton).

Irgendwann im Winter werde ich dann versuchen die Anlage mit WINTRACK zu planen und dann nach und nach die Anlage in Modulbauweise aufbauen.
Reinsubjektiv beobachte ich den Raum halt schon länger, und habe im Winter (ohne Heizung) gute Werte mit der Luftfeuchtigkeit, im Sommer eben die Werte bis zu 80%, und es dürfte schwierig sein den Keller zu lüften, wenn Nachts außen Temperaturen um die 18-20 Grad sind, der Keller aber selber tagsüber bei 8-10 Grad liegt. Darum halt Luftentfeuchter mit Pumpe, der wenn ich beruflich auch mal einige Tage beruflich unterwegs bin, nicht der Tank voll laufen kann und selbständig die Feuchtigkeit im Keller sammelt und entfernt.
(ob das nun die Woche 1 Liter ist oder mehrere Eimer - keine Ahnung)


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#4 von Chemiebahner , 28.07.2021 12:17

Hallo,
ich habe in meinem Kellerraum einen Entfeuchter von TROTEC im Einsatz, um im Sommer die Luftfeuchtigkeit konstant zu halten.
Ich bin sehr zufrieden und muss ihn selten leeren
Für mich eine gute Möglichkeit, kleinere Schwankungen abzufangen.
Das gilt meiner Meinung nach nur für geringe Kondensfeuchte, wie sie im Sommer entstehen kann. Ist der Keller dauerhaft feucht und diese zu hoch, ist der Raum wahrscheinlich nicht für eine Moba geeignet.


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#5 von Dirtboar , 28.07.2021 13:01

Moin,

Gerät- Trotec kann man von der Preis/ Leistung her empfehlen, haben ein breites Angebot. Welches genau deinen Anforderungen entspricht klärst du vielleicht direkt mit dem Kundenservice.

Grundsätzlich- es gäbe noch die Möglichkeit einer Be/ Entlüftung, das bräuchte aber eine relativ aufwändige Taupunkt- Steuerung und bringt im Sommer fast nix.
Baulich könntest du den Feuchtehaushalt im Keller durch einen Kalkputz verbessern, der die Feuchte aufnehmen und abgeben kann.

Das wichtigste im Keller ist, im Sommer nicht lüften wenn es außen wärmer ist als im Keller!
In vielen Kellern entsteht der sog. Sommerschimmel, weil warme, (absolut) feuchte Luft hereingelassen wird, die dann an den kalten Wänden zu Kondensat führt.
Wichtig wäre auch die Lüftung aus dem restlichen Haus zu kontrollieren, dass auch "feuchtgewohnte" Luft nicht unbedingt durch den Keller zieht.

Ein Entfeuchter kann , wie schon geschrieben, immer nur die gröbsten Spitzen abfangen.

Die von dir geschilderten Werte sind aber für einen Keller auch nicht unbedingt kritisch (mal aus der Ferne orakelt). Die relative Luftfeuchtigkeit hängt ja mit der Temperatur zusammen- kältere Luft kann weniger Wasser "halten". Wenn ich davon ausgehe, dass zwischen Keller und restlichem Haus ein Luftverbund besteht und es im Keller relativ kühl bleibt wird es dort auch die höchsten relativen Werte geben. Die abolute Feuchte gleicht sich in verbundenen Räumen aus- wie der Wasserstand im Aquarium.
Wenn du im Sommer tatsächlich 8-10°C und 80% hast ist das absolut weniger Feuchte als zum Beispiel beim Normklima 20 °C und 50% ;)
Allerdings bist dann dann auch schon im Bereich des Sommerschimmels- da wird bei ca. 10°C Oberflächentemperatur schon der TF80-Wert erreicht, der als Indikator für Schimmelwachstum gilt. Dann lieber den Raum etwas wärmer halten (nicht durch lüften) um die Spreize zwischen Raumtemperatur und kritischen Oberflächentemperaturen größer zu halten.

Wichtig auch- pass auf das zwischen Anlage und Wand genug Luft zirkulieren kann.

Wer mal mit Temperaturen und Feuchtigkeit experimentieren will, ich kann den kleinen TF80- Rechner eines lieben Kollegen sehr empfehlen:
http://www.tf80.de/


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#6 von iGELig , 31.07.2021 23:35

Moin!

Ich bin jetzt beim dritten Luftentfeuchter und endlich zufrieden. Angefangen habe ich mit einem dieser Chemie-Teile von Uhu, aber trotzdem ist der Raum schnell feucht geworden - Obwohl ich immer nur gelueftet habe, wenn die absolute Feuchtigkeit draussen laut Google und diesem Rechner geringer war. An der Zimmertuer hatte ich auch einen Schliesser angebracht, damit die Tuer trotz Kindern immer zu ist.

Naechster Schritt war dann ein kleines Geraet von Vateen, das hat auch schon in ein paar Tagen den einen oder anderen Liter aus der Luft entfernt, hat aber die Luftfeuchtigkeit nicht senken koennen. Der ging dann zurueck und wurde gegen ein Geraet von Comfee ersetzt. Der war endlich ausreichend dimensioniert, um die Luftfeuchtigkeit zu senken. Er kann mit einem nicht enthaltenen Schlauch auch an einen Abfluss angeschlossen werden - hab ich mangels Abfluss nicht getestet. Man kann ihn wohl auch irgendwie mit dem WLAN verbinden und dann soll man ihn per App kontrollieren koennen. Die App hat aber sehr schlechte Bewertungen, daher hab ich das gar nicht versucht. Gut gefaellt mir, dass das Geraet sich nach einer Stromunterbrechung ohne Zutun den letzten Betriebszustand fortsetzt. Der Betrieb an einer Zeitschaltuhr oder einer smarten Steckdose ist also problemlos moeglich.

Das Geraet misst auch die Luftfeuchtigkeit und schaltet die Entfeuchtung bei Erreichen des Zielwertes dann auch aus, aber der Luefter laeuft dann weiter und zieht auf niedriger Stufe dann immer noch knapp 30W (Mit Entfeuchtung zieht er ca. 230W - Haengt aber sicher auch von der Geraetegroesse ab, hab die 80m3-Variante). Dauerhaft wuerde ich das nicht laufen lassen! Ich stelle ihn nur an, wenn mein Smart-Home (Homematic-IP) eine Luftfeuchtigkeit ueber 60% meldet, und lasse es dann mit dem eingebauten Timer nach 2 oder 3 Stunden abschalten.

Waehrend des Betriebs hoert man nur den Luefter, der aber auch auf niedriger Stufe gut hoerbar ist. Der Ton ist nicht nervig, aber wer seine Sounddecoder ungestoert geniessen will, sollte lieber in der Betriebspause entfeuchten.

Noch 2 Worte zur Luftfeuchtigkeit: Wo die bei mir herkommt, weiss ich nicht, da eigentlich kein Lufttausch stattfinden sollte. In dem Kellerraum hab ich eine normale Zimmertuer und ein normales, doppelt verglastes Zimmerfenster. Und zweitens habe ich neben dem Geraet und dem Smart-Home-Sensor auch ein einfaches Hygrometer im Raum, und die gemessenen Werte der 3 Geraete unterscheiden sich idR. um 15%. Wenn man bedenkt, dass der empfohlene Bereich nur 20% umfasst...

iGEL


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#7 von RichyD , 01.08.2021 00:36

Servus Igel,
du hast ja nun deinen Entfeuchter.

Wir haben einen, der dauerhaft am Netz hängt, sich aber nur einschaltet, wenn es nötig ist.
Er schaltet ab, wenn der eingebaute Tank (1,5l oder so) voll ist. In unserem Fall nützt der Auslaufschlauf, da in der Mitte des Heizungskellers ein Abfluss ist.

Unser Keller ist zum umgebenden Erdreich hinreichend gut isoliert: gegen eine 300l-Regenwassertonne, die sich von selber durch UV-Licht zerlegte, kam das aber nicht an. Ein halbes Jahr lief das Gerät dauerhaft, heute ist Ruhe und wir nutzen es nur, wenn ich gelegentlich mal auf den "Schimmelwarner" gucke.
Irgendwass bei 55% rel. Luftfeuchtigkeit haben wir inzwischen das ganze Jahr über.

Entgegen landläufiger Meinung enthält die Luft im Sommerhalbjahr mehr Feuchtigkeit, dann sind unsere Kellerfenster fast immer geschlossen.
Nach etwas Lernphase wird unser "Entsafter" heute nur noch selten in Betrieb genommen.
Da dort nicht nur die Moba ist, sondern auch meine kleine Schreinerwerkstatt mit einer wertvollen Holzsammlung, ist es jedoch beruhigend, dass er stets einsatzbereit ist...

Viele Grüsse
Richy


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#8 von 12345 , 01.08.2021 10:31

Zunächst wäre zu klären, woher die Feuchte kommt. Dringt Wasser von Außen ein oder handelt es sich um reine Luftfeuchtigkeit? Wie schon beschrieben, ist es gerade im Sommer im Keller feuchter, da es dort kühler ist.
Diese Problem hatte ich in meiner vorherigen Wohnung auch. Da kam die Feuchte rein über die Luft.
Sind die Fenster dicht? Bei mir war es die Abschlusstür zu den Räumlichkeiten. Die warme Luft drang von dort ein und kondensierte im kühleren Keller. Ein Ersatz bzw. Vervollständigung der Rahmendichtungen hat das Problem gelöst. Allerdings muss Du dann manuell lüften, immer dann, wenn es draußen kühler ist. Ein Luftentfeuchter bringt dann im Sommer etwas um die Luft nach dem unvermeidlichen Lüften zu trocknen. Im Winter einfach etwas heizen.
Du wolltest ja eine Tür einbauen. Am besten mit Dichtungsprofil im Rahmen und unter der Tür nicht zuviel Luft lassen bzw. ein Türblatt mit einer "Schall-ex" Dichtlippe. Dann dringt die Luft nicht mehr von anderen Räumen so stark ein. Dann wird es eventuell schon besser. Im Sommer eben wenig Lüften, nur wenn es Außen kühler und trockener ist. Ggf. kommst Du dann auch ohne Entfeuchter aus.


Gruß
Alexander

Anlage:
viewtopic.php?f=64&t=41454


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#9 von Schachtelbahner , 01.08.2021 12:25

Ich bin der Meinung, dass man keinen Luftentfeuchter benötigt..

Man sollte wissen, dass kalte Luft weniger Wasser bindet als warme Luft. 1° Temperatur mehr entspricht 7 % mehr Wasser in der Luft. Es darf auch nicht vergessen werden, dass wenn warme Luft durch die Fenster strömt diese feuchtere Luft an den kalten Kellerwänden kondensiert und die Feuchtigkeitswerte im Keller steigen. Man spricht auch vom Taupunkt, wenn Wasser die Wände runterläuft. Der Taupunkt ist der Sättigungsgrad der Luft mit Wasser. Bei welcher Temperatur der Taupunkt liegt, kann man mit dem Diagramm im Wiki ablesen, der ist bei jeder Temperatur anders. https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt

Wer sich damit ein bisschen Näher befasst wird keine Feuchte in seinem Mobaraum haben und kann auf Luftentfeuchter verzichten. Es genügt vollkommen die Kellertemperatur der Außentemperatur anzugleichen.

Übrigens läuft bei uns während dem Duschen ein Heizlüfter. Beschlagene Spiegel oder Fliesen während dem Duschen kennen wir nicht. Die wärmere Luft kann die ganze Feuchtigkeit speichern.


Grüße von Kurt
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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#10 von RichyD , 01.08.2021 14:11

Servus,
ganz so schwarzweiß, wie Kurt es darstellt, sehe ich es nicht.

Sicher ist abzuklären, woher die Luftfeuchtigkeit kommt, und sicher kann man mit ein wenig Disziplin dagegen an kommen.
Es hängt aber auch von den baulichen Gegebenheiten ab: wir haben vor einer Weile eine Immobilie hier im Ort gesucht, zum Vermieten.
Einigen Häusern sieht man schon von außen an, dass es Probleme geben wird - da würde auch unser "toller" Entfeuchter nichts nützen, und die Päckchen von Uhu schon gar nicht.

Früher (ja ich weiß, da war alles besser...) wurden Häuser nach dem Gefühl des Baumeisters gebaut, die Wände waren darauf ausgelegt, Feuchtigkeit aufzunehmen und nach außen abzugeben. Zwischen Sommer und Winter hat sich eine Balance eingestellt.
Mittlerweile ist Fassadendämmung hoch in Mode, ein Vermieter kann die Kosten dafür auf die Mieter abwälzen.
Damit funktioniert das Prinzip aber nicht mehr - Feuchte kondensiert und läuft - übertrieben ausgedrückt - an der Kellerwand runter.
Ich habe also eine toll gedämmte Fassade, darf aber im Sommer die Heizung laufen lassen
Gut, das ist bei mir nicht der Fall, aber vielleicht bei einem Mitleser?

Also ist, wie bereits erwähnt, die Ursache zu klären.
Dafür muss ich keinen Architekten rufen, ein erfahrener Maurer wäre hier mein Freund.

Und dann darf entschieden werden, wie weiter vorgegangen wird. Unser "Entsafter" entzieht dem Keller rund einen Liter Wasser pro Stunde. Bei einem Stromverbrauch, der zwar nicht zu vernachlässigen ist, aber deutlich unter einem Heizlüfter liegt.
Und er wird auch nur angeworfen, wenn mein Hygrometer (im Waschkeller, übrigens) über einen kritischen Wert steigt. Das kommt ein paar Mal im Jahr vor, das Gerät ist also (nach Kurts Lesart) nicht wirklich notwendig. Ist aber eh vorhanden, durch unseren damaligen Regentonnen-Unfall.

Etwas off-topic: wir hängen keine Wäsche im Waschkeller auf, oder nur sehr selten einige Kleidungsstücke, die nicht in den Trockner dürfen.
Und auch nur, wenn sich die Wäschespindel im Garten verbietet, wegen Pollenfluges oder so.
Wir hatten mal eine Nachbarin mit einem Ablufttrockner, die hat den Schlauch dann aus dem Küchenfenster gehängt.
Wenn es dann in der Siedlung nach "Omo" gerochen hat, wusste jeder sofort Bescheid, bei Frau Müller ist Waschtag

Beste Grüße
Richy


Nachsatz: ich finde es etwas unangebracht, hier über 55% Luftfeuchtigkeit zu debattieren, während andere Menschen, nicht weit von hier, knietief im Wasser stehen.
Denen gehört mein Mitgefühl und auch meine Hilfe! Ich erlaube mir trotzdem, hier zu genau diesem Thema etwas zu tippen, weil es zwei Paar Schuhe sind.
Die eine Hilfe muss und darf sofort geschehen, mein blöder Moba-Keller ist momentan zweitrangig...


JanD hat sich bedankt!
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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#11 von Schachtelbahner , 01.08.2021 21:12

Dem Nachsatz stimme ich voll und ganz zu.


Grüße von Kurt
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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#12 von nacht_falke , 02.08.2021 12:49

Auch ich stimme dem Nachsatz voll zu,
Manche haben Ihr Leben verloren, manche ihre Liebsten, Haustiere sind vom Besitzer getrennt, Häuser sind zerstört, das alles einen guten Steinwurf von mir - ok ich kann nicht 5 Km werfen.

Aber ich schrieb ja Plan, und der Mensch braucht Perspektiven - hier zitiere ich mal Luther: und wenn morgen die Welt untergeht, (bzw. vor ca. 2 Wochen überschwemmt wurde), pflanze ich noch heute meinen Apfelbaum. Die Hoffnung ist das, was in der Büchse der Pandora geblieben ist.

Ohne Hoffnung ist ja nichts, und wer Helfen mag, es gibt genug Möglichkeiten, selbst Märklin ist mit dem Dieseltriebwagen BR VT 92.5 (39699) hier aktiv.

Nur auf der anderen Seite, wenn ich nun die Anlage über Weihnachten geplant habe, und die Holzmodule gelegt sind, dann sollten die Elektrischen Kontakte (Schienen) möglichst gut vor Feuchtigkeit geschützt sein.


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RE: Planung: Kellerraum <=> Luftentfeuchter

#13 von qtreiber , 02.08.2021 13:46

Hallo zusammen,

auch ich kann mich hier nur dem "Nachwort" anschließen, es ist schon schlimm genug, was dieses Wasser angerichtet hat, sind leider und Gott sei Dank nur "kleine Leidtragende".
Aber das mit der Luftfeuchtigkeit hat auch etwas, da eine permanent zu hohe Luftfeuchtigkeit der eigenen Sammlung auch Schaden zufügen kann.

Habe meine Moba seit ein paar Jahren unvollendet im Keller. Im Sommer hat dieser Raum ca. 18 Grad bei einer relativen Luftfeuchtigkeit zwischen 60 und 80%, im Winter durch Querlüften pendelt sich das Ganze dann bei ca. 50 % und 15 Grad ein. Zur "Sommerabhilfe" hatte ich zuerst auch diese tollen "Tropfpäckchenlösung", natürlich absolut unbrauchbar. Dann hatte Aldi mal einen elektrischen Luftentfeuchter im Angebot, welcher super funktionierte. Leider gab dieser nach ca. 7 jahren seinen Geist auf. Als "Neuer" habe ich mir dann einen Luftentfeuchter von ALFDA AEF2000 gekauft. Vorteil: der Lüfter schaltet nach erreichen der eingestellten Luftfeuchtigkeit ab, somit im Standby kaum Stromverbrauch, Nachteil des nicht laufenden Lüfters ist, dass die Messung der Luftfeuchtigkeit zum einschalten verzögert stattfindet; Wassertank Fassungsvermögen 5 Liter, reicht für 3-4 tägigen Betrieb je nach Feuchtigkeit oder durch einen beiliegenden kleinen Schlauch zur Entwässerung in ein Behältnis; Gerät schaltet nach erreichen der voreingestellter Feuchtigkeit automatisch ein bzw. Aus. Strombedarf ca. 280 W im Entfeuchtungsmodus, ca. 2-3 W im Ruhemodus. Alles in allem ist dieses Gerät für meine Zwecke absolut ausreichend, insbesonder auch was den Anschaffungspreis angeht. Bei einer Anschaffung ist maßgebend, wie groß der zu entfeuchtende Raum ist. Raum zu groß für das Gerät=Dauerläufer mit höheren Stromkosten.
viele Grüße
walter


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