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ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#1 von chrilu , 03.09.2021 12:04

Moin, liebes Forum!

Ich habe folgende Beobachtung machen können:

Ich habe in den letzten beiden Jahren diverse Märklin-Loks mit HLA mit ESU v5 Loksound-Decodern digitalisiert. Bei vielen Loks waren im Grunde keine weiteren Einstellungen an den CVs nötig, da die ursprüngliche Werkseinstellung bereits für gute Fahreigenschaften gesorgt hat. Bei einigen Loks jedoch war das nicht der Fall, da musste ich an den CV 51-56 herumexperimentieren, weil die Lok sonst zu ruckelig gelaufen ist bei Langsamfahrt oder beim Abbremsen/Anhalten Bocksprünge produziert hat.

Meine Frage: Weshalb ist das so? Alle Loks fahren mit dem gleichen neuen HLA, gereinigten und oft neuwertigen Getrieben. Weshalb steuert der v5 die eine HLA-Lok in Werkeinstellung problemlos an und in der nächsten HLA-Lok muss hingegen der v5 angepaßt werden?


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#2 von SAH , 03.09.2021 13:01

Moin Christian,

auf den ersten Blick könnte man der Idee verfallen, dies sei allein der (nicht näher quantifizierten) "Streuung" zuzuordnen. Dabei gibt es andere Sachverhalte, die viel größere Unterschiede verursachen.
Unterschiede im Fahrverhalten gehen hauptsächlich auf die Konstruktion zurück. So ist z.B. ruckeliges Fahren bei geringem Tempo von der Untersetzung des Getriebes abhängig. Bei großer Untersetzung fällt es weniger auf als bei kleiner.
Dazu ein Beispiel aus dem Analogbetrieb ohne Dekoder: die BR89 mit einem SFCM und einer Untersetzung von 1:17,9 kann ich problemlos mit dem analogen Kriechgang auf unter 0,5 km/h (umgerechnet aufs Original) bringen. Den Zeppelin (3077) mit einer Untersetzung von 1: 5,97 kriege ich höchstens auf ca. 15 km/h.
Ob das bei Dir im übertragenen Sinn auch so ist? Welche Modelle hast Du zum Vergleich?


Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#3 von chrilu , 03.09.2021 13:32

Moin Stephan-Alexander,

als Beispiel kann ich angeben:

Umbau einer Märklin 103 (33572), einer 141 (3034) und einer 216 (33743). Diese Loks habe ich alle auf HLA umgebaut, die Getriebe waren allesamt neuwertig, da es sich hierbei um Vitrinen- und Schachtelloks handelte. Die Getriebe wurden bei Umrüstung nochmals gereinigt und neu geschmiert. Bei diesen Loks musste ich keine Änderungen an den Decodern vornehmen.

Bei einer Märklin 101 (34371) hingegen musste ich nach Umbau auf HLA und Reinigung des neuwertigen Getriebes die CV des Decoders anpassen, da die Lok schlechte Laufeigenschaften aufwies und beim Anhalten hüpfte. Nach Anpassung der Parameter läuft die Lok nun völlig unauffällig. Mich würde nur interessieren, deshalb ich bei dieser Lok die CV anpassen musste, bei den oben genannten aber nicht.
Die 101 ist erheblich schwerer als die oben genannten Loks. Ob das nun aber ein Grund sein kann, entzieht sich meiner Kenntnis.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#4 von Michael Knop , 03.09.2021 13:59

Zitat von chrilu im Beitrag #3
Moin Stephan-Alexander,

als Beispiel kann ich angeben:

Umbau einer ... und einer 216 (33743).

....
Bei einer Märklin 101 (34371) hingegen ..

.



Hi Christian,

das ist in Sofern interessant, da die 216er in die 101er das (grundsätzlich) identische Treibgestell nutzen. Allerdings ist es möglich, dass sich die Übersetzung (eigentlich eher Untersetzung) unterscheidet.


Ich würde es auf Streuungen der Motoren "schieben" - wenn dein Interesse an dem Phänomen größer ist, kannst Du ja mal Motoren oder Dekoder Kreuztauschen - so seihst Du, woran es liegt.



Viele Grüße, Michael


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#5 von chrilu , 03.09.2021 14:34

Moin Michael,

ja, das wäre mal eine Fleißarbeit an einem verregneten Herbsttag. Vielleicht mache ich das ja mal. Im Moment laufen die Loks mit ihren Einstellungen (216: keine Änderungen, 101: mit veränderten CVs) unauffällig und ruhig.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#6 von alexus , 03.09.2021 14:46

Hallo Christian

Da gibt es vermutlich etliche Möglichkeiten:
Z. B. könnte es auch an unterschiedlichen Anpressdruck der Kohlebürsten liegen. Leichte Unterschiede in der Schmierung wären auch eine Variante oder die Wellenlager des Ankers. Minimale Verschiebungen des Motorschildes machen auch viel aus. Teilweise sogar wie fest man die Schrauben anzieht.
Beim HLA gibt es m. M. nach eine sehr breite Streuung, bzw. größere Toleranzen.

Das ist einer der Gründe warum ich versuche HLA Umbauten am Labornetzgerät zu optimieren. Da lass ich die Motoren zusammen mit den Drehgestellen, Fahrwerken auch gleich mal in beide Richtungen einlaufen. Zur Info, ein eingelaufener HLA darf bei mir im Leerlauf am Netzgerät (mit Getriebe, Fahrwerk) bei 5V nicht mehr als 80-100mA benötigen.
Oder es wird gleich auf Glockenanker umgebaut


Alexander aus dem südlichsten Allgäu
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#7 von chrilu , 03.09.2021 15:16

Hallo Alexander,

möglicherweise liegt es auch an solchen Montage- und Fertigungstoleranzen. Ich habe die Motoren bislang nicht wieder auseinandergebaut und auch die Kohlen nicht gewechselt.

Ich hätte mir noch vorstellen können, dass das Gewicht eine Rolle spielt. Die 101 wiegt ja gut 500g, die 216 wahrscheinlich etwas mehr als die Hälfte.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#8 von SAH , 03.09.2021 16:22

Moin Michael,

216 hat i = 1:14,14
101 hat i = 1:17,36

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#9 von SAH , 03.09.2021 16:25

Moin Christian,

die 216 (als 3374) wiegt 407g, die 101 als 39370 690g

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#10 von chrilu , 03.09.2021 17:00

Moin Stephan-Alexander,

sogar noch schwerer

Aber ob das bzgl. der CV einen Unterschied macht, bleibt unklar. Zumindest sind auch die 141 und die 103 leichter als die 101.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#11 von gruenflaeche , 03.09.2021 19:26

Hallo,

alle meine HLA wurden mit einem ESU-Lokprogrammer eingestellt, dort gibt es für den HLA einen extra Werkseinstellung, einen Unterschied im Fahrverhalten kann ich keinen erkennen.
Bei 10 Modellen mit der Kombi HLA + Lokpilot V5.



Grüße


gruenflaeche  
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#12 von chrilu , 03.09.2021 21:31

Moin Grünfläche,

die Einstellung auf HLA mittels Programmer hatte das Fahrverhalten der 101 nicht gebessert, da musste ich schon tiefer „unter die Haube“ und an den CV51-56 herumexperimentieren.

Bei den anderen Loks, die in Decoder-Werkseinstellung schon zufriedenstellend gefahren sind, hat die Änderung des Decoders auf HLA keine merkliche Verbesserung/Verschlechterung nach sich geführt.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#13 von Michael Knop , 04.09.2021 02:22

Zitat von SAH im Beitrag #8
Moin Michael,

216 hat i = 1:14,14
101 hat i = 1:17,36

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Hi Stephan-Alexander,

Die Angabe für die 216 ist für den DCM- Getriebeblock? Oder für die Version mit LFCM?

Es erscheint mir unlogisch, dass die schnellere Lok die höhere Untersetzung haben soll! Zumindest wenn es die untersetzung für DCM bei der 216 sein soll*.
Die 101 hatte ja immer DCM (bis auf die Fußballlok, die mit C-Sinus war).

*) oder machen die kleineren Treibräder so viel aus?



Viele Grüße, Michael


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#14 von SAH , 04.09.2021 06:44

Moin Michael,

die Zahnradfolge ist für
216 (LFCM3, 3075.3): 8M/30M*13M/32M*14M/33M*33M/22M(H), i = 1:14.51
216 (DCM1, 3079.1ff): 7M/36M*8M/33M*33M/22M(H), i = 1: 14,14
101 (Sinus 1, 39370): 7M/36M*8M/26M*26M/27M(H), i = 1 : 17,36

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#15 von Badaboba , 04.09.2021 10:51

Zitat von Michael Knop im Beitrag #4

Ich würde es auf Streuungen der Motoren "schieben" - wenn dein Interesse an dem Phänomen größer ist, kannst Du ja mal Motoren oder Dekoder Kreuztauschen - so seihst Du, woran es liegt.


Hallo Christian,
ich kann Michaels Ausführungen nur unterstützen. Gerade bei den Ankern gibt es diverse Varianten. Ich hatte mal einen "grünen" Anker, der sich stets abweichend verhielt. Nach Tausch des Ankers war Ruhe.
Aber Du hast ja eine gute Lösung über die CVs gefunden.
Generell ist der 216er Antrieb und seine Verwandten in diversen Loks mit Trommelkollektormotor wartungsintensiv - warum auch immer - ich habe daher bei unseren aktuell 4 Varianten die Motorgleitlager gegen Kugellager getauscht. Den Kommutator schleife ich leicht, um den Raspeleffekt zu verringern.
Getriebe ist auch so ein Thema, hier die Flanken der Zahnräder entgraten, um die Bildung der bekannten "Monde"/Schleifspuren zu vermeiden.
Ganz so trivial ist der Antrieb nicht, obwohl huntertausendefach verbaut und Reinigung alleine reicht nicht wirklich.


Liebe Grüße
Volker

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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#16 von SAH , 04.09.2021 13:43

Moin Volker,

das Zitat ist aber von Michael Knop. ;)

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#17 von Badaboba , 04.09.2021 14:44

Zitat von SAH im Beitrag #16
Moin Volker,

das Zitat ist aber von Michael Knop. ;)

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Hallo Stephan-Alexander,
danke,
ist klar, habe es mit dem Handy „verdaddelt“…
Habe es am Rechner nun korrigiert.


Liebe Grüße
Volker

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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#18 von Peter BR44 , 04.09.2021 16:55

Hallo...,

Zitat von gruenflaeche im Beitrag #11
......alle meine HLA wurden mit einem ESU-Lokprogrammer eingestellt, dort gibt es für den HLA einen extra Werkseinstellung, einen Unterschied im Fahrverhalten kann ich keinen erkennen. Bei 10 Modellen mit der Kombi HLA + Lokpilot V5.......

das hat weder mit einem LoPro noch mit dem LoPi Einmessverfahren zu tun.

Es hängt vom:
- Spiel von Motor, Getriebe und Stromabnahme ab
- sowie an den anfänglichen Schwierigkeiten der ESU LoPi 5 Serie, mit einem HLA klar zukommen

Mit den letzten verbauten LoPi´s hatte ich nach dem einstellen und einmessen kaum noch Probleme.
Klar, noch etwas Feintuning aber das ist fast meistens bei jeder Lok und Hersteller nötig.


Viele Grüße Peter


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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#19 von chrilu , 04.09.2021 21:12

Zitat von Badaboba im Beitrag #15
ote]

Hallo Christian,
ich kann Michaels Ausführungen nur unterstützen. Gerade bei den Ankern gibt es diverse Varianten. Ich hatte mal einen "grünen" Anker, der sich stets abweichend verhielt. Nach Tausch des Ankers war Ruhe.
Aber Du hast ja eine gute Lösung über die CVs gefunden.
Generell ist der 216er Antrieb und seine Verwandten in diversen Loks mit Trommelkollektormotor wartungsintensiv - warum auch immer - ich habe daher bei unseren aktuell 4 Varianten die Motorgleitlager gegen Kugellager getauscht. Den Kommutator schleife ich leicht, um den Raspeleffekt zu verringern.
Getriebe ist auch so ein Thema, hier die Flanken der Zahnräder entgraten, um die Bildung der bekannten "Monde"/Schleifspuren zu vermeiden.
Ganz so trivial ist der Antrieb nicht, obwohl huntertausendefach verbaut und Reinigung alleine reicht nicht wirklich.



Hallo Volker,

einen neuen Läufer wollte ich jetzt nicht einbauen; die Lok läuft ja sehr gut mit der veränderten CV. Ich meine mich zu erinnern, am Ende musste nur CV für "slow K" verändert werden. Da bin ich aber nur durch Ausprobieren draufgekommen.


Viele Grüße
Christian


 
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#20 von Heinzi , 07.09.2021 16:57

Hallo in die Runde


Zitat von chrilu im Beitrag #3
Umbau einer Märklin 103 (33572), einer 141 (3034) und einer 216 (33743). Diese Loks habe ich alle auf HLA umgebaut, .........Bei diesen Loks musste ich keine Änderungen an den Decodern vornehmen.

Bei einer Märklin 101 (34371) hingegen musste ich nach Umbau auf HLA u............die CV des Decoders anpassen, ......... Nach Anpassung der Parameter läuft die Lok nun völlig unauffällig.
Du scheinst mir ein Glückspilz zu sein. Ich habe keine meiner (etlichen) Loks mit HLA Antrieb mit dem V5 anständig zum laufen gebracht. Unter "anständig" verstehe ich heute "identisch mit dem V3". In sämtlichem Loks waren die Einstellungen sehr unterschiedlich und das Fahrverhalten bei keiner so gut wie mit dem Lopi-V3



Zitat von alexus im Beitrag #6
Beim HLA gibt es m. M. nach eine sehr breite Streuung, bzw. größere Toleranzen.

Natürlich gibt es Streuungen in der Fertigung die sich auf das Fahrverhalten auswirken (können). Nur mit dem Lopi V3 hatte ich bei allen HLA (mit kleinen Abweichungen) dieselben Einstellungen.

Zitat von gruenflaeche im Beitrag #11
alle meine HLA wurden mit einem ESU-Lokprogrammer eingestellt, dort gibt es für den HLA einen extra Werkseinstellung,

Kannst du so lieb sein und mal die CVs Rüberschieben?
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Zitat von Peter BR44 im Beitrag #18
- sowie an den anfänglichen Schwierigkeiten der ESU LoPi 5 Serie, mit einem HLA klar zukommen

Mit den letzten verbauten LoPi´s hatte ich nach dem einstellen und einmessen kaum noch Probleme.
Hab ich da was verpasst? Ab welcher Firmwareversion scheinen die Dinger denn besser zu regeln? Sollte ich dem V5 ev. nochmal eine Chance geben?


Gruss Heinzi
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RE: ESU v5 und Märklin-HLA - weshalb unterschiedliches Fahrverhalten?

#21 von gruenflaeche , 07.09.2021 21:00

Zitat von Heinzi im Beitrag #20

Kannst du so lieb sein und mal die CVs Rüberschieben?
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Hallo ja klar,

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Grüße


Heinzi und Michael Knop haben sich bedankt!
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