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Relais für Märklin-Digital gesucht.

#1 von MoBa2000 , 06.10.2021 23:23

Hallo...

Wir wollen an unserer umfangreichen Anlage weiterbauen und daher habe ich einige Fragen zu Schaltungen und den dazu benötigten Bauteilen.
Wir fahren mit Märklin Digital auf C-Gleis und dem Fahrgerät 6021. Das Thema ist eine zweigleisige Hauptstrecke mit abzweigender Nebenbahn. Auf dieser, wie auf der Hauptstrecke, gibt es je einen kleinen Überholbahnhof.
Vor allem wollen wir die Möglichkeit, eine der beiden Schienen zu isolieren und damit potenzialfrei zu machen, nutzen.
Was bis dahin schon mal sicher funktioniert, ist das Zurückstellen von Weichen und Signalen auf die Ausgangsposition, nach dem sie überfahren worden sind.
Wir wollen auch, zumindest teilweise, Signale von hinten überfahrbar machen. Dabei soll ein Relais durch ein Kontaktgleis, welches unmittelbar hinter dem stromlosen Abschnitt des Signales liegt, angesteuert werden, welches parallel zum Signal Strom in diesen Halteabschnitt einspeist. Kommt nun ein Zug von hinten, kann er trotz Rot-Stellung des Signals weiter fahren. Vor dem Signal muss eine weitere Kontaktstrecke angelegt werden, die das Relais wieder ausschaltet.
Wenn ich nicht falsch gedacht habe, müsste diese Schaltung auch dafür sprengen können, dass bei Schiebebetrieb die hintere Lokomotive ein rotes Signal in Fahrtrichtung durchfahren kann und außerdem bei durch Schleifer beleuchteten Wagen nicht das Licht ausgeht. Dabei ist darauf zu achten, dass sich der längste Zug nicht gleichzeitig auf den Kontaktstrecken vor und hinter dem Signal befinden kann. Ich bin mir sicher, dass ich nicht der Erfinder dieser Schaltung bin, daher belasse ich bei dieser groben Beschreibung und frage gleich, welche Relais dafür infrage kämen.

Wie baut man Ein und Ausfahrsignale von Bahnhöfen in eine Blockstreckensteuerung ein und wann schaltet ein auf rot geschaltetes Blocksignal wieder auf Grün? Dies schienen mir einfach Fragen zu sein, die bei genauerer Überlegung aber doch etwas komplizierter geworden sind.
Der momentane Stand der Überlegungen ist folgender:
Jeder Schattenbahnhof bekommt ein Gruppenausfahrsignal. Über Schalter kann man aus den Gleisen einzeln Züge manuell starten lassen. Nach Durchfahren des Signals springt dies über ein Kontaktgleis wieder auf Rot. Als Nächstes kommt das Einfahrsignal des HBF. Auch dieses soll nach Durchfahrt ganz normal auf Rot springen, allerdings kann hier nicht automatisch das Ausfahrsignal des SBF auf Grün springen, da längere Züge oft noch in dessen Block stehen. Jedes Bahnhofsgleis mit einem eigenen Kontaktgleis zu versehen, welches je nach Stellung der Einfahrweichen "scharf" geschaltet wäre, sieht mir viel zu kompliziert und aufwendig aus. Die Idee ist, aus den letzten beiden Gleisstücken vor der ersten Einfahrweiche Kontaktgleise zu machen und hier mit zwei Relais eine UND-Verknüpfung herzustellen. Das zuerst vom Zug befahrene Gleis öffnet über ein Relais die Zuleitung für grün an einer zweiten Stelle. Das als zweites befahrene Gleis schließt die Zuleitung an einer anderen Stelle. Bei Befahren des ersten Gleises geschieht nichts, steht der Zug auf beiden, geschieht auch nichts, steht er aber nur auf dem letzten Gleis, welches unmittelbar vor der ersten Weiche liegt, schließen sich beide Kontakte und das Signal springt auf Grün. So würde in der Praxis jeder Zug beim Einfahren des letzten Wagens auf die erste Weiches des Bahnhofs das vorletzte Blocksignal wieder auf Grün stellen. So klingt es für mich akzeptabel. Ich hoffe, man konnte diesen Ausführungen folgen. Die Frage wäre auch hier wieder, mit welchen Relais dies möglich ist.
Das Einfahrsignal des Bahnhofs muss grundsätzlich manuell auf Grün geschaltet werden. Hier fällt mir keine andere Lösung ein. Bei den Ausfahrsignalen verhält es sich andersrum. Sie müssen immer manuell auf Grün gestellt werden. Ich weiß ja nie, wann es richtig ist, dass ein Zug losfährt. Auf Rot geschaltet werden sie ganz einfach durch ein Kontaktgleis, welches unmittelbar am Beginn der freien Strecke liegt.

Das wärs fürs erste.

Ich bedanke mich für die Hilfe.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#2 von vikr , 06.10.2021 23:59

Hallo MoBa2000,

Deine Anforderungen "schreien" förmlich nach einer Modellbahnsteuerprogramm basierten Lösung...
Mit EDV geht es beliebig komplex, es erfordert halt Geduld bis es wie gewünscht funktioniert.

MfG

vik


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#3 von MoBa2000 , 07.10.2021 00:57

Das verstehe ich, jedoch wird dies vom Erbauer strikt abgelehnt - und das ist auch nicht verhandelbar.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#4 von volkerS , 07.10.2021 04:20

Hallo MoBa2000,
isolierte potentialfreie Schiene soll wohl zum Schalten der Relais dienen. Das funktioniert allerdings für das Freischalten der Halteabschnitte bei Fahrt gegen die Signalrichtung so nicht, da richtungsunabhängig. Jede Lok oder Wagen der das Kontaktgleis hinter dem Signal durchfährt schaltet den Halteabschnitt wieder an Gleisspannung. Das was du vor hast funktioniert nur mit Schaltgleisen (schleiferbetätigt) da sie richtungsabhängig schalten. Das Gruppenausfahrtsignal des SFB kannst du damit auf Halt zurückstellen bzw. das Relais das den Halteabschnitt des betreffenden Gleises freigeschaltet hat. Bei Kontaktgleisen müssen es Relais mit Endabschaltung sein da sie für die Dauer der Zugdurchfahrt betätigt werden.
Beim Vorbild gibt es 2 Arten von Blockbetrieb. Blocksignale die generell Fahrt zeigen. Nach Durchfahrt schalten sie auf Halt. Ist der nachfolgende Block komplett geräumt schaltet das Signal wieder auf Fahrt. Wenn du keine Gleisbesetztüberwachung hast muss jeder Block länger als der längste Zug sein und es wird immer das vorletzte Blocksignal auf Fahrt gestellt. Die zweite Variante zeigt Grundstellung Halt. Nähert sich ein Zug und der hinter dem Signal liegende Block ist frei schaltet das Signal auf Fahrt. Auf der Moba ist bei Relaistechnik Version 1 einfacher realisierbar.
Einfahrtsignale eines Bahnhofs zeigen immer Halt und werden erst nach Stellen aller Weichen für die Fahrtstraße bis zum folgenden Signal, meist Ausfahrtsignal, auf Fahrt (Langsamfahrt) gestellt. Es soll allerdings auch Bahnhöfe geben die bei unbesetztem Stellwerk (Nachts) in den Blockbetrieb eingebunden sind. Dann wird aber immer nur das Durchgangsgleis genutzt.
Volker


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#5 von vikr , 07.10.2021 07:13

Hallo MoBa2000,

Zitat von MoBa2000 im Beitrag #3
Das verstehe ich, jedoch wird dies vom Erbauer strikt abgelehnt - und das ist auch nicht verhandelbar.

was hat der Erbauer genau für Anforderungen? Was Du in #1 beschrieben hast, ist eine Mischung aus konkreten Lösungsvorschlägen und offenen Fragen. Dazu scheint mir die ganz konkrete Überschrift in die Irre zu führen.

Hast Du vielleicht einen Gleisplan mit konkreten Betriebsanforderungen, welche und wieviele Züge dort nach den Visionen des Erbauers automatisch von wo nach wo unterwegs sein sollten?

MfG

vik


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#6 von K.Wagner , 07.10.2021 12:32

Hallo MoBa 2000,

ich hatte zumindest ein ähnliches Thema für meine Bahnübergangssteuerung. Mit einer Relaislösung bin ich nicht zum Ergebnis gekommen - ich mußte auch noch den Fall abdecken, dass der Zug auf dem BÜ zeitweise zum Stehen kommt (Rangierabteilung) und deutlich unterschiedliche Geschwindigkeiten gefahren werden. In der Zeit, als ein Mikrokontroller noch teuer und ein NE555 sehr günstig war, habe ich die Steuerung mittels Lichtschranken (SFH900) und Timern NE555 als Monoflops ausgeführt. Diese Schaltung arbeitet jetzt seit über 20 Jahren störungsfrei.
Die Umsetzung auf einen Arduino habe ich seit 3 Jahren geplant, aber bis jetzt gab es immer Wichtigeres....

Die Lichtschranken lassen sich gut tarnen (ich habe allerdings K-Gleise und damit den Schwellenzwischenraum frei). Was auch geht, ist der diskrete Aufbau der Lichtschranken mit Sendediode und Empfangstransistor.

Die Lösung beinhaltet Elektronik, ber keinen Controller mit SW - vielleicht eine Alternative?


Gruß Klaus


 
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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#7 von MoBa2000 , 07.10.2021 13:13

@volkerS:

Das funktioniert allerdings für das Freischalten der Halteabschnitte bei Fahrt gegen die Signalrichtung so nicht, da richtungsunabhängig. Jede Lok oder Wagen der das Kontaktgleis hinter dem Signal durchfährt schaltet den Halteabschnitt wieder an Gleisspannung. Das was du vor hast funktioniert nur mit Schaltgleisen (schleiferbetätigt) da sie richtungsabhängig schalten.

Ja das stimmt. aber da jeder Zug, bevor er an das Signal kommt, dass Kontaktgleis überfährt, über den dieses Relais wieder in die "aus" - Position gestellt wird, ist das kein Problem.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#8 von volkerS , 07.10.2021 17:12

Hallo MoBa2000,
wenn sich hinter dem Signal ein Kontaktgleis befindet das das Signal auf Halt stellt, dann ist dies richtungsunabhängig. Wir soll jetzt über ein Kontaktgleis via Relais der Halteabschnitt mit Spannung versorgt werden wenn der Zug von hinten auf das Signal zufährt? Das zusätzliche Relais schaltet den Halteabschnitt an Spannung. Aber dieses Kontaktgleis schaltet richtungsunabhängig, folglich überbrückt es auch bei Vorbeifahrt am Signal den Halteabschnitt, selbst wenn ein vorheriges Kontaktgleis das Signal auf Halt gestellt hat. Das was du planst funktioniert mit Schaltgleisen, auch Wendezügen, sofern der führende Wagen einen Schleifer hat.
Volker


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#9 von MoBa2000 , 07.10.2021 17:52

"Wie soll jetzt über ein Kontaktgleis via Relais der Halteabschnitt mit Spannung versorgt werden wenn der Zug von hinten auf das Signal zufährt?"

Parallel zur Stromeinspeisung des Signals wird ein Relais geschaltet, also quasi ein zweites Signal, welches aber nicht sichtbar ist. Mit dem Kontaktgleis, welche das sichtbare Signal auf rot stellt, hat das gar nichts zu tun. Immer dann, wenn ein Zug das Kontaktgleis, welches das Relais steuert (es kann das gleiche sein, wie das, was das Signal auf rot stellt), fährt, wird unabhängig zur Signalstellung über das Relais eine zweite Stromeinspeisung aktiviert. Fährt ein Zug in Fahrtrichtung, spielt dies keine Rolle, hat aber dann einen Vorteil, wenn beleuchtete Wagen oder eine Schiebelok dabei sind, diese bekommen über diese Einspeisung dann Strom, obwohl das Signal Halt anzeigt. Kommt ein Zug von hinten, aktiviert er diese Einspeisung und kann durchfahren, ehe er diese Einspeisung dann über ein (weit) vor dem Signal liegendes Kontaktgleis wieder deaktiviert.
Jeder von vorne kommende Zug berührt erst dieses Kontaktgleis, so dass sicherverhindert wird, dass trotz Halt-Stellung ein Zug in Fahrtrichtung durchfahren kann.

Ich habe auf die schnelle eine Zeichnung angefertigt, vielleicht hilft die ja besser als die vielen Worte. Hier frage ich mich auch, ob es da bessere Möglichkeiten gibt, um solche Zeichnungen anzufertigen?
Das Relais müsste wohl zwei Steuerstromkreise und einen einpoligen Umschalter haben, wie ich sehe.

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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#10 von MoBa2000 , 09.10.2021 12:33

So schlimm, dass man gar nichts mehr dazu schreiben kann?


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#11 von vikr , 09.10.2021 15:50

Hallo MoBa2000,

Zitat von MoBa2000 im Beitrag #10
So schlimm, dass man gar nichts mehr dazu schreiben kann?
habe nur verstanden dass ein "Relais für Märklin-Digital gesucht" wird und das kein Computer eingesetzt werden darf.
Welche Aufgabe dieses Relais in welchem Kontext erfüllen soll, habe ich nicht wirklich verstanden

MfG

vik


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#12 von NorbertKuhn , 09.10.2021 21:14

Hallo MoBa2000,

eine Richtungsauswertung bekommst Du über sogenannte Schaltgleise, wie zum Bespiel Mä 24994. Bei den Schaltgleisen wird über den Schleifer der Lok eine Schaltwippe aus gelöst, die dann einen Momentkontakt zu Verfügung stellt. Daran kannst Du dann ein Relais schalten. Früher gab es von Mäklin für so etwas Universal Fernschalter. Pro Signal werden zwei Schaltgleis benötigt. Eines zum Einschalten, und eines zum Ausschalten des Relais.


Mit freundlichen Grüßen

Norbert Kuhn


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#13 von NorbertKuhn , 09.10.2021 21:24

Hallo

noch einmal, schaue dir den Anhang an.


Mit freundlichen Grüßen

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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#14 von volkerS , 10.10.2021 11:00

Hallo Norbert,
genau diese Schaltung hatte ich auch schon genannt. Der TE will aber unbedingt Kontaktgleise verwendenGeht natürlich auch. Die Signale und Relais sind hoffentlich mit Endabschaltung. Andernfalls werden die Spulenantriebe bestromt solange wie ein Zug das Kontaktgleis überfährt. Ob sie das dann überleben?
Volker


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#15 von MoBa2000 , 10.10.2021 15:13

Danke für die Antworten. Ich will nicht so gerne bei Märklin kaufen, da die Produkte ja immer überteuert sind. Ich denke dabei eher an einen Kauf bei Conrad z.B. Deswegen frage ich hier ja danach, welche Relais in Frage kommen.
Schalten will ich auch über die selbst gebauten Kontaktgleise. Warum soll ich denn extra Geld für Dinge ausgeben, wenn ich doch mit zwei Zangenkniffen selber machen kann, was ich brauche? Außerdem liegt die richtige Stelle zum Schalten ja vielleicht in einer Kurve und dafür gibt es z.B. keine Schaltgleise.
Eine Endabschaltung brauchen sie auf jeden Fall, dies ist richtig.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#16 von volkerS , 11.10.2021 14:43

Hallo MoBa2000,
Relais mit Endabschaltung gab es, meines Wissens, nur von Brawa, 2758. Ansonsten muss man sich so etwas selbst bauen. Bei den üblichen 12V 2x Um Relais ist dann ein Kontakt zur freien Verwendung 1x für Endabschaltung. Signale von Märklin haben keine Endabschaltung. Da werden die Spulenantriebe solange bestromt wie ein Zug über dein Selbstbaukontaktgleis fährt.
Volker


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#17 von MoBa2000 , 12.10.2021 23:02

Die neueren Signale von Märklin haben aber schon Endabschaltung, oder? Kann man für die alten eventuell eine davor schalten? Die wollten wir nämlich im unterirdischen Bereich für die Blockstellen verwenden. Im sichtbaren dann neue von Märklin und Viessmann.

Und so ein Relais wie das von Brawa, gibt es das nicht bei Conrad und auch ein bisschen billiger? Außerdem würde ich noch gerne wissen, wie man Lämpchen bzw. LED´s schaltet, welche den Betriebszustand anzeigen.

Vielen Dank.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#18 von K.Wagner , 13.10.2021 12:32

Zu den LEDs kann ich Dir weiterhelfen - ich hoffe, die Beschreibung klappt, da ich hier keine Skizze einstellen kann.
Ich habe das in meinem Stellpult so realisiert - schalte aber mit DC - das ist wichtig zu wissen.
Die Spulen meiner Formsignale (Viessmann / Fleischmann mit Endabschaltung - ist wichtig) sind fest auf +18V verdrahtet. Nach der Spule kommt die (interne) Selbstabschaltung - in den Signalen ist es ein Schleppschalter. ab da kommt dann die Leitung fürs Stellen aus dem Signal "raus". Diese führt auf einen Taster, der gegen GND schaltet.
Die LED mit antiparalleler Diode und Widerstand überbrückt den Taster.

Funktion: Der Diodenstrom (5-10 mA) fließt in diesem Fall über die Spule des Signals, den geschlossenen Schleppschalter, den Vorwiderstand der LED und die LED nach GND - LED leuchtet. Zu beachten ist, dass der LED Zweig an der Stellleitung leuchtet, die als nächstes aktiv sein kann, d.h. bei geschlossenem Signal am Taster für HP 1, bei geöffnetem Signal am Taster HP 0.
Wie die Verdrahtung bei dreibegriffigen Signalen HP0 / HP1 / HP2 durchzuführen ist, kann ich Dir nicht sagen - auf meiner Anlage sind keine verbaut.....


Gruß Klaus


 
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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#19 von volkerS , 14.10.2021 10:38

Hallo MoBa2000,
die alten Mä-Signale 70er-Serie haben keine Endschalter. Die neueren Lichtsignale dito und die aktuellen sind digital.
Das Brawa Relais gibt es nur noch in den Auktionshäusern, gebraucht ab 5€. Geeignete Dopppelspulenrelais um selbst Relais mit Endabschaltung zu bauen ab 1€.
Vorschaltbaustein damit Doppelspulensignale nur mit Impuls schalten basieren im einfachsten Fall auf NE555. Da du analog fährst und Eigenbau-Schaltgleise nutzen willst ist eine zusätzliche Trennung durch Optokoppler erforderlich.
Volker


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#20 von MoBa2000 , 15.10.2021 22:48

Hallo volkerS.

Also gefahren wird bei uns auch digital, geschaltet analog und digital. Die Nebenstrecke z.B. und alle Einfahrweichen der Schattenbahnhöfe analog. Die Weichen im Hauptbahnhof dagegen digital. Für Signale sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit zum digitalen schalten, sie werden eh oft automatisch gestellt und sind auch nicht so zahlreich vorhanden wie Weichen, daher haben wir uns für analog entschieden. Hast du vielleicht sogar exakte Bezeichnung oder Links zu den Relais für ab 1€, dass wäre perfekt. Vielen Dank.


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RE: Relais für Märklin-Digital gesucht.

#21 von volkerS , 20.10.2021 12:08

Hallo Moba2000,
z.B. bei Reichelt HFD2-L 12V, kostet leider derzeit 1,80€. Preise steigen derzeit ständig.
Volker


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