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Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#1 von Batman , 27.10.2021 15:43

Hallo allerseits,

ich melde mich nach längerer Zeit mal wieder zurück, da wir am Wochenende eine große Parkettbahn aufgebaut haben, wobei sich leider große Probleme mit den RocoLine mB Digital-Weichenantrieben gezeigt haben.

Setup: z21 Start, WLAN-Modul, 2 Lokmäuse, Tablet für Stellwerk, Smartphones für Loksteuerung. Gleise: RocoLine mit Bettung.

Problem:
Bei einigen Weichen funktionierte das Schalten sehr unzuverlässig: der Antrieb bekam einen Impuls und hat dementsprechend auch ein Geräusch von sich gegeben. Die Weiche schaltete aber oft nicht um, sondern blieb wieder in der Ausgangslage liegen (oder manchmal auch ohne Endlage in der "Mitte"). Auf dem Stellwerk (Tablet mit z21 App) wurde das natürlich nicht wahrgenommen, so dass die Weichenstraßen nicht so verliefen, wie auf dem Stellwerk angezeigt - was natürlich beim Fahren sehr frustrierend war. (Unfälle, Entgleisungen, Kurzschlüsse durch Auffahren von Weichen).

Ich habe festgestellt, dass die hörbaren Schaltimpulse unterschiedlich lange waren, manchmal nur kurz (~100 ms) und manchmal auch sehr lange (~1 s) - allerdings hat das keinen erkennbaren Einfluss auf die Schaltzuverlässigkeit.

Wir haben versucht, die Schaltimpulslänge an der z21 umzustellen. Die kann man ja zwischen 100 ms und 500 ms einstellen. Es schien zwar so, das kürzere Schaltimpulse eine leichte Besserung brachten, aber das Problem war immer noch vorhanden und echt nervig.

Dazu folgende Fragen:

Railcom:
Ich habe bei meinen bisherigen Recherchen herausgefunden, dass das Deaktivieren von Railcom möglicherweise helfen könnte. Das werde ich noch ausprobieren. Hat jemand damit Erfahrungen? Mir erschließt sich ehrlich gesagt nicht, was das bringen soll? Denn die roten Antriebe (soweit ich weiß ohne Railcom) müsste das Railcom ja theoretisch einfach ignorieren. Außerdem ist mir in der Praxis kein Unterschied zwischen den Roten (alten) und weißen (neuen) Antrieben aufgefallen. Wir hatten Probleme mit beiden Typen.

z21 Update / Firmware:
Ich habe bisher an meiner z21 Start nie ein Firmware-Update gemacht, nach dem Motto: niemals etwas anfassen, was funktioniert.
Könnte ein Firmware-Update Abhilfe schaffen? Oder genauer gefragt, ist das ein bekanntes Problem bei älteren Versionen? Falls nicht, möchte ich eigentlich nur ungerne an der Firmware herumfummeln.
Ein Firmware Update ist nur mit einem PC und dem Z21 Maintenance Tool durchführbar, nicht per z21 App? Stimmt das?

Defekte Antriebe:
Einige meiner Antriebe habe ich gebraucht gekauft und kann nicht sagen, ob diese immer fachgerecht behandelt wurden oder bereits sehr lange und häufig genutzt wurden. Ist das oben beschriebene Problem ein typisches Verschleiß-Symptom der Antriebe?
Außerdem habe ich einige der Antriebe aus Unwissenheit geschaltet, als sie nicht in einer Weiche eingebaut waren (ich weiß jetzt, das kann zu Schäden führen, was ich persönlich für einen Entwurfs- bzw. Konstruktionsfehler halte). Allerdings geschah dies beim Programmieren und dann nur mit genau einem einzigen Schaltvorgang. Danach wurden sie direkt eingebaut. Kann dieser eine einzige "nackte" Schaltimpuls bereits den Antrieb zerstören?

Größe der Anlage / Booster
Unser Aufbau am Wochenende war recht groß. Zwar war die Stromaufnahme des gesamten Aufbaus nie höher als etwa 1,5 A (Kann man in der App anzeigen lassen). Aber vielleicht ist eine zu große Entfernung von einer Einspeisestelle trotzdem problematisch? Da lagen teilweise bis zu 3 m Strecke zwischen Einspeisung und der Weiche. Andererseits hatte ich die Probleme auch mit Weichen, welche recht nah bei einer Einspeisung lagen. Könnte hier trotzdem ein Zusammenhang bestehen?
[edit]Wir haben keinen Booster eingesetzt. Die Einspeisung erfolgte alleine über die z21 Start. Es gab aber mehrere Einspeisestellen am Gleis.


Ich freue mich über Eure Erfahrungsberichte zu dem Thema und natürlich insbesondere über Hinweise, Tipps und Tricks, um die Antriebe beim nächsten Aufbau zuverlässig zu betreiben.

Viele Grüße
Bert


Batman  
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zuletzt bearbeitet 27.10.2021 | Top

RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#2 von Pirat-Kapitan , 29.10.2021 12:36

Moin Bert,
zwar nur Tillig TT Bettungsgleis bzw. LGB 45mm, aber grundsätzlich gleiche Problematik:

1. Die Dauer des Schaltimpulses wird im Weichendecoder festgelegt, eingestellt. In der Zentrale (bzw. einer automatischen PC-gestützten Steuerung) dient die Schaltzeit nur dazu, den Abstand zwischen den einzelnen Schaltvorgängen festzulegen (wichtig bei Servo- und Motorweichen, weil die eine gewisse Zeit für den Schaltvorgang brauchen), damit keine Überlastung der Zentrale durch gleichzeitig schaltende Weichen auftritt.
2. Die Spannung der (Arbeits-) Stromversorgung am Decodereingang muss ausreichend hoch sein. Meine Tillig Weichen haben Antriebe mit Endabschaltung und brauchen eine höhere Spannung für eine einwandfreie Funktion, als wenn ich diese Endabschaltung entferne. Die Ausgangsspannung an der Zentrale / dem Booster ist dabei uninteressant, es zählt nur, was am Decoder (unter Belastung, Stichwort "Kabelquerschnitt") ankommt.
3. Wenn man nicht zwingend auf RailCom angewiesen ist, sollte man es ausschalten. Viele Decoder reagieren auf die RailCom-Austastlücke mit einem sonderbaren Verhalten.
4. Sofern nicht ausdrücklich eine verbessernde Maßnahme hinsichtlich des Weichenschaltverhaltens im update realisiert wurde, sehe ich keinen Grund für ein Update der Zentrale.

Schöne Grüße
Johannes


Spur G im Garten, H0m im Hause. Lenz LZV100 mit Rocrail auf RasPi, Manhart-Funky und RocoWLM.


Batman hat sich bedankt!
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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#3 von Batman , 31.10.2021 20:45

Hallo Johannes,

vielen Dank für deine Tipps und Erläuterungen. Vieles davon war mir tatsächlich neu, wie etwa, dass die an der z21 einstellbare Schaltdauer lediglich die Abstände zwischen den Schaltimpulsen verändert, aber nicht die länge der Impulse selber.

Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #2

Die Dauer des Schaltimpulses wird im Weichendecoder festgelegt, eingestellt.


Aha, interessant. Bedeutet das, man kann das bei den RocoLine Digitalantrieben auch einstellen bzw. Programmieren? Soweit ich weiß, lässt sich bei denen lediglich die Adresse programmieren?
Oder meintest du damit nur, dass die Schaltimpulszeit in der Zentrale keine Rolle spielt, sondern lediglich im Weichen-Decoder festgelegt ist? (Ich vermute, bei den Roco-Digitalantrieben dann ab Werk festgelegt?)

Was genau bedeutet denn eigentlich "Antrieb mit Endabschaltung"? Und was wäre die alternative dazu?

Auf jeden Fall werde ich Railcom ausschalten. Benötige ich nicht.

Danke für deine Antworten!

VG Bert


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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#4 von maybreeze , 01.11.2021 08:14

Servus Bert,

Zitat von Batman im Beitrag #1
Zwar war die Stromaufnahme des gesamten Aufbaus nie höher als etwa 1,5 A (Kann man in der App anzeigen lassen).


... über die Genauigkeit dieser Anzeige lässt sich sicher trefflich diskutieren.

Was ist denn alles tatsächlich am Gleis gestanden: Loks, beleuchtete Züge?
Wie weit waren die Weichen tatsächlich von der Einspeisestelle entfernt? Auch wenn die Weiche nah an der Einspeisestelle liegt, könnte sein, dass die Stromversorgung unterbrochen/unzuverlässig ist (Gleisknick, Gleisverbinder nicht ok) und die Versorgung über die weite Strecke von der "anderen" Seite erfolgt. Digitalstrom erfordert spezielle Meßgeräte, aber ein "Durchpipsen" wäre eine einfache Kontrollmöglichkeit.
Tritt der Fehler auch dann auf, wenn kein stromziehendes Fahrzeug am Gleis steht?
Schaltest Du Weichenstraßen oder die Weichen einzeln?


Liebe Grüße aus Wien
Klaus
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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#5 von Batman , 01.11.2021 15:13

Hallo Klaus,

vielen Dank für deine Antwort. Deinen Äußerungen entnehme ich, dass du eine nicht ausreichende Stromversorgen (bzw. Spannung) als das Hauptproblem siehst.
Daher werde ich überprüfen ob es eine Änderung gibt, wenn nur eine der Problem-Weichen direkt und alleine an die z21 angeschlossen ist.

Zitat von maybreeze im Beitrag #4

Was ist denn alles tatsächlich am Gleis gestanden: Loks, beleuchtete Züge?
Wie weit waren die Weichen tatsächlich von der Einspeisestelle entfernt? Auch wenn die Weiche nah an der Einspeisestelle liegt, könnte sein, dass die


Bis zu 5 Züge. Nur ein beleuchteter Wagen. Außerdem ca. 20 digitale Weichenantriebe. Frage hierzu: ziehen die Antriebe auch passiv Strom, also wenn sie gerade nicht schalten?
Weiterhin 2 Kehrschleifenmodule. Innerhalb der Kehrschleifen keine Weichen.

Zitat
Tritt der Fehler auch dann auf, wenn kein stromziehendes Fahrzeug am Gleis steht?


Ja.

Zitat
Schaltest Du Weichenstraßen oder die Weichen einzeln?


Wir haben beides versucht. Es macht keinen Unterschied, die Probleme traten in beiden Fällen auf. Bei den Weichenstraßen habe ich mit verschieden langen Schaltverzögerungen experimentiert (zwischen 100 und 500 ms), dies hat ebenfalls keinen Unterschied gebracht.

Zitat
Wie weit waren die Weichen tatsächlich von der Einspeisestelle entfernt?


Es kann natürlich immer sein, dass trotzdem irgendwo ein Verbindungsproblem besteht, ich halte es aber für eher unwahrscheinlich. Wir haben die Verbindungen mehrfach überprüft - insbesondere natürlich in den Bereichen mit problematischen Antrieben und der Strecke zu den nächsten Einspeisungen.
Auch liefen weichen mit ganz neuen Antrieben (die Weißen) ohne Probleme, obwohl sie deutlich weiter von allen Einspeisungen entfernt waren.

Weißt du, ob ältere Antriebe (also die roten) empfindlicher auf schlechte Stromversorgung reagieren als die neueren?

Danke und beste Grüße
Bert


Batman  
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Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#6 von maybreeze , 01.11.2021 16:19

Servus Bert,

Zitat von Batman im Beitrag #5
.... Deinen Äußerungen entnehme ich, dass du eine nicht ausreichende Stromversorgen (bzw. Spannung) als das Hauptproblem siehst....
.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Antriebe doch "Saft" ziehen, unter 16,17 V geht nichts (getestet mit einem DSR von Arnold Hübsch, ein gutes und nützliches Relikt aus der Zeit der Roco 10764 Black Box-Zentrale). Da die z21 aber laut Beschreibung (ungeregelt) 18V ans Gleis bringen soll, wäre es ja ok. Es könnte noch sein, dass das Netzteil eine Macke hat und etwas weniger als beschrieben liefert und so das Problem ist.

Ich selbst verwende bei meinen Parkettbahntagen die z21 ziemlich unproblematisch, auch wenn ich mit 2 Weichenantrieben meine Probleme hatte (Umtausch und jetzt ist alles ok). Rote Antriebe habe ich nicht eingesetzt (einer liegt in der Lade).

Zitat von Batman im Beitrag #5
Wir haben die Verbindungen mehrfach überprüft


Durchgepipst oder nur optisch? Die Gleisverbindungen sind heikel, obwohl: ich fahre 50-70m Gleislängen (Roco Line, GeoLine und fallweise Trix C-Gleis gemischt) mit einer Einspeisung. Die Roco Line Weichen sind etwa 3-4m vom Einspeisepunkt entfernt. Unterwegs sind 4-5 Züge.


Liebe Grüße aus Wien
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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#7 von Themo , 01.11.2021 16:34

Hallo,

handelt es sich um die neuen Antriebe hier: https://www.roco.cc/de/product/220770-0-...0/products.html

Die habe ich auch im Einsatz. Abgesehen davon, dass das Schaltgeräusch gewöhnungsbedürftig ist (ist wohl aber so gewollt), funktionieren diese sehr zuverlässig. Railcom ist bei mir aktiv und spielt aus unterschiedlichsten Quellen rein, das würde ich mal ausschliessen.

Wobei jetzt Roco selbst schreibt, dass die Antriebe erst ab 2019 Railcom-kompatibel sind - was auch immer das genau bedeutet. Da es Änderungen am Antrieb gab, wäre vielleicht doch vorstellbar, dass unter gewissen Voraussetzungen die Antriebe nicht ganz zuverlässig funktionieren. Das ist aber eine reine Vermutung!

Grüße, Kersten.


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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#8 von Batman , 02.11.2021 11:25

Vielen Dank für Eure Antworten!

Klaus: "durchgepiepst" haben wir nicht. Ein Verbindungsproblem kann ich also nicht 100%tig ausschließen. Daher wird das bei der Fehlersuche mitberücksichtigt.

Kersten: ja, diese Antriebe sind auch im Einsatz. Die neuen scheinen auch alle gut und zuverlässig zu Arbeiten. Ich habe aber auch noch welche von den ganz alten antrieben (die roten) im Einsatz. Und diese sind wohl nicht RailCom-Tauglich. Wie gesagt, ich habe an anderer Stelle gelesen, dass dies zu Problemen führen kann.

Ich habe erst wieder am Wochenende die Möglichkeit, Eure Tipps in der Praxis zu testen.

Ich werde dann folgendes ausprobieren:
- Netzteilspannung und Gleisspannung an der z21 Überprüfen.
- Problemantriebe (bzw. deren Weichen) direkt und alleine an die z21 hängen, um sicherzustellen, dass die Stromversorgung ok ist und keine anderen Verbraucher zu viel Strom ziehen.
- RailCom aus- und einschalten

Fällt Euch noch mehr ein, was man testen kann / sollte?

Danke und beste Grüße
Bert


Themo hat sich bedankt!
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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#9 von maybreeze , 02.11.2021 14:26

Servus Bert,

dann mal gutes Gelingen!


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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#10 von Themo , 02.11.2021 19:51

Hallo Bert!

So würde ich auch vorgehen

Viel Erfolg!

Grüße, Kersten.


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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#11 von Batman , 14.11.2021 17:22

Hallo allerseits,

ich möchte mal einen kurzen Zwischenstand geben. Letztes Wochenende habe ich die Weichen bzw. deren Antriebe mal durchgetestet.

Dazu habe ich die Weichen einzeln an ein Einspeisungsgleis an die z21 Start gehängt. Somit konnte ich sichergehen, dass es nicht zu Spannungsverlusten durch Entfernung kommt, außerdem konnte ich sonstige Wechselwirkungen damit ausschließen.

Ein klares Ergebnis konnte ich leider nicht feststellen!

Die Antriebe, welche beim Aufbau Probleme gemacht hatten, haben fast alle die selben Probleme wieder gezeigt. D.h. unzuverlässiges Schalten, haben entweder gar nicht umgeschaltet oder sind nach dem Schaltvorgang wieder in die Ausgangslage gefallen.

Mein Fazit daher: diese Antriebe scheinen wohl defekt zu sein. Ich habe einige mal ausgebaut und werde diese noch mal in andere Weichen einbauen und dort testen, nur um sicher zu gehen, dass es keine unglückliche Kombination aus "Weiche klemmt ein bisschen" und "Antrieb etwas schwach" war. Allerdings verspreche ich mir davon wenig. Die Dinger sind vermutlich durch.

ABER: einen kleinen Erfolg konnte ich, dank der Tipps hier im Forum, doch noch verbuchen. Einer der Antriebe, die beim Aufbau Probleme gemacht hatten, lief im Test 100% zuverlässig. Hier vermute ich, dass er beim Aufbau tatsächlich zu weit von der Einspeisung entfernt war und die Spannung nicht mehr ganz für zuverlässiges Schalten ausreichte. Das war einer von den alten, roten Antrieben.

Übrigens, ich habe über die z21 App auch mal versucht in den Einstellungen RailCom aus- und einzuschalten. Mit genau 0 Unterschied. Entweder lässt sich die z21 Start mit der App hier gar nicht umprogrammieren, oder RailCom hat mit der Sache nichts zu tun.

Beste Grüße
Bert


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RE: Problem: RocoLine mB Digitale Weichenantriebe - keine Endlage bzw. kein Umlegen

#12 von maybreeze , 14.11.2021 18:42

Servus Bert,

hast Du auch versucht, die nervigen Weichen neu zu programmieren (neue Adresse, Funktionstest, und dann wieder auf die alte Adresse zurück, Funktionstest)? Ist bei mir schon längere Zeit her, aber das hat mir bei einer nervigen Weiche dann doch geholfen. Ich habe dabei auch geachtet, dass das grüne "Programmierkabel" mit einem Gleis guten Kontakt hat. Außerdem sollte der Antrieb verlässlich eingeklipst sein (Weiche auf dem Tisch flach auflegen und einklipsen, nicht freihändig).

Ist ein heikles Ding!


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#13 von Batman , 14.11.2021 19:43

Hallo Klaus,

das ist mal ein interessanter Ansatz, die Adressen zu Ändern. Darauf bin ich bisher nicht gekommen, weil mir ehrlich gesagt die Fantasie gefehlt hat, dass dies etwas ausmachen könnte.

Ich werde das mal ausprobieren. Danke für den Tipp!

Übrigens habe ich beim Einbau der Antriebe genau darauf geachtet, dass sie korrekt eingebaut sind. Das war auch eine der ersten Stellen, wo ich nach Fehlern gesucht habe. Wenn man das sorgfältig macht, sitzen die wirklich gut und sauber in den Passungen unter der Weiche drin.


maybreeze hat sich bedankt!
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