Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#1 von dawa789 , 08.11.2021 20:35

Guten Abend zusammen,

ich verzweifele an einer eigtl einfachen Aufgabe.

Ich habe eine Dreiweg-Weiche 24360 und möchte diese über den M83 schalten. Verbaut sind elektrische Weichenantriebe aus dem Startup Programm 74492.

Mein Problem liegt in der Verkablung.
Die Farben der Antriebe 74492 unterscheiden sich ja von denen 74491. Statt 2x blau und 1x gelb hat man hier rot, schwarz und gelb. Eine normale Weiche habe ich erfolgreich angeschlossen.

Am M83 von links nach rechts ist es ja anstatt Blau 1, Gelb, Blau 2 dann Rot/Schwarz/Gelb.

Nur bei der Dreiweg-Weiche bekomme ich es nicht hin
Mag sein dass ich mich doof anstelle aber die Märklin Anleitung ist auch echt bescheiden.

Das fängt damit an, dass der M83 in der Anleitung auf der Kopf steht. Warum macht man das?
Dann ist die Anleitung natürlich nur für die Farben gelb/blau konzipiert. Aber auch da Blicke ich nicht durch. Weil von der Weiche abgehend die Farben bei den beiden Antrieben auch nicht identisch sind!!

Zum Haare raufen.

Kurz: Kann mir jemand sagen, wie exakt die Farben Rot/Schwarz/Gelb auf meine M83 Anschlüsse 3 und 4 verteilt werden müssen für die beiden Antriebe?

Die Antriebe würde ich mal mit VORN und HINTEN bezeichnen entsprechend der Position der Handschalthebel.

Also Fahrtrichtung von links (einspurig) kommend nach rechts (3-Wege).
Links=Antrieb VORNE
Rechts=Antrieb HINTEN

Vielen Dank im Voraus.

Daniel


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#2 von Ludwig47 , 08.11.2021 21:29

Zitat von dawa789 im Beitrag #1
Ich habe eine Dreiweg-Weiche 24360 und möchte diese über den M83 schalten. Verbaut sind elektrische Weichenantriebe aus dem Startup Programm 74492. Mein Problem liegt in der Verkablung.

Hallo Daniel,

kein Wunder - die Weichenantriebe 74492 sind für die Verkabelung mit dem Weichenstellpult 72752 vorgesehen und nicht mit dem m83; deshalb dort auch nur die Kabelfarben für den Antrieb 74491.

Zitat von dawa789 im Beitrag #1
Die Farben der Antriebe 74492 unterscheiden sich ja von denen 74491. Statt 2x blau und 1x gelb hat man hier rot, schwarz und gelb. Eine normale Weiche habe ich erfolgreich angeschlossen.
Das kann nur klappen wenn man den Stecker für das 72752 abgeschnitten hat.

Zitat von dawa789 im Beitrag #1
Am M83 von links nach rechts ist es ja anstatt Blau 1, Gelb, Blau 2 dann Rot/Schwarz/Gelb.

Nein! blau 1 = gelbes Kabel (grüner Punkt am m83, entspricht Geradeausfahrt), gelb = schwarzes Kabel, blau 2 = rotes Kabel (roter Punkt am m83, entspricht Abzweig).

Für eine (problemlose) Geradeausfahrt sind beide Antriebe auf "grün" zu stellen; dito. beim Wechsel von Abzweig links nach rechts oder umgekehrt der vorher auf Abzweig stehende Antrieb. Im Digitalbetrieb machen das der m83 und der Einbaudecoder 74465 in Verbindung mit der CS2/3 für eine Dreiwegweiche automatisch.

Gruß,
Ludwig47


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#3 von Stephan Tuerk , 08.11.2021 22:31

Hallo Daniel,

dir fehlt die Ruhe.

"Klingel" mal die Startup Antriebe durch um festzustellen welche Farbe vom 92 welche Farbe beim 91 ist.

Wenn die Zuordnung gefunden ist dann anschließen. So einfach kann Märklin sein.

Die Dreiwegeweiche von Märklin war schon immer "tricky", da gab es noch kein Digital.

PS: Die Dreiwegeweiche hat die Artikelnummer 24630
24360 ist das gerade Gleisstück 360mm lang.


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#4 von H0lok , 09.11.2021 08:29

Hallo zusammen,
die automatische Dreiwegweichensteuerung funktioniert auch ohne CS2/3 wenn man den m83 entsprechend konfiguriert:
Für Ausgang 1+2 auf DWW CV34 auf 1 stellen.
Für Ausgang 3+4 auf DWW CV35 auf 1 stellen.
Der m83 macht dann selber die korrekte Abfolge von Weichenschaltungen und man kann mit einem Tastendruck z.B. von links nach rechts umschalten.
Wenn man dann diesen m83 an einer CS2/3 betreiben will sollte man das wieder ausschalten, sonst kommen sich der Automat in der CS2/3 und der im m83 in die Quere!
Viele Grüße,
Moritz


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#5 von dawa789 , 09.11.2021 11:04

Hallo Ihr Lieben,

Danke für eure Antworten. Leider bin ich nun teilweise noch Verwirrter :-D

Der Reihe nach...

Die Artikelnummer war natürlich ein Tippfehler, danke für den Hinweis.

Natürlich habe ich den Stecker entfernt wie gesagt, eine normale Weiche funktioniert schon mit Startup/M83 Kombination einwandfrei. Und zwar exakt in der Farbreihenfolge wie beschrieben. Die habe ich auch hier aus einem Foren Thread entnommen.

Daher bin ich verwundert, dass diese falsch sein soll lt deiner Aussage, Ludwig?!

Das mit dem "durchklingeln" verstehe ich leider nicht.

Und lt Anleitung muss der mittlere Ein-/Ausgang des M83 bei dem "niedrigeren" Anschluss frei bleiben (also bei mir Eingang Nr3) und stattdessen das Kabel mit in den höheren (also bei mir Nr4) in die Mitte.

Nur welcher muss wohin?
Die Anleitung ist wirklich eine Katastrophe

Ich wäre mir auch mit dem normalen Antrieben (blau blau gelb) nicht sicher weil es so konfus ist

Ich verwende eine CS3+

Edit: vl hilft es mir schon, wenn es jemand exakt für die blau/gelben Kabel beschreiben könnte welcher wo hin muss

Edit 2: hier habe ich das Farbschema entnommen:
RE: WeichenantriebMärklin 74492


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#6 von Ludwig47 , 09.11.2021 11:18

Zitat von Stephan Tuerk im Beitrag #3
"Klingel" mal die Startup Antriebe durch um festzustellen welche Farbe vom 92 welche Farbe beim 91 ist.

Wenn die Zuordnung gefunden ist dann anschließen. So einfach kann Märklin sein.

Hallo Zusammen,

diese Zuordnung habe ich schon früher mal gemacht; anbei ein Bild beider Stecker. Das blaue Kabel links ist "grün"/Geradeausfahrt, das mittlere "rot"/Abzweig. Ich hoffe dass es damit klar wird.



Es mag sich Mancher wundern warum Jemand den Antrieb 74492 kauft, selbst wenn er nicht die weiteren Komponenten des Startup Programms verwendet. Nun, ganz einfach - das Kabel des 74492 ist 1,8m lang gegenüber ca. 60cm beim 74491. Mit dem Verlängerungskabel 71053 kann man auch noch größere Entfernungen zwischen Antrieb und Stellpult - oder eben wie hier auch dem m83 überbrücken. Wie schon erwähnt muss man eben den Stecker zum Stellpult abzwacken. Entspricht dann halt nicht mehr der "bestimmungsgemäßen Verwendung" des Herstellers.

Die von Moritz genannte und auf S.7/8 der BDA beschriebene Einstellmöglichkeit des m83 für Dreiwegweichen habe ich bewusst nicht erwähnt nachdem der TE eine CS3+ benutzt.

Gruß,
Ludwig47

PS: Zum "mittleren" Anschluss (74491=gelbes Kabel, 74492=schwarzes Kabel): Dieser wird beim Anschluss bei beiden Antrieben benötigt, da diese elektrisch getrennt sind. Wenn er fehlt würde die Weiche nicht schalten - jedenfalls solange sie nicht "modifiziert" wurde. Wie Moritz schon fragte - woher kommt die Info dass das Kabel dort nicht benötigt wird?


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#7 von H0lok , 09.11.2021 11:23

Hallo zusammen,
das mit der CS3 habe ich nicht gesehen gehabt.
@Daniel: Aus welcher Anleitung zitierst du das Freibleiben der Mitte für einen der beiden Antriebe? Mir ist kein Anwendungsfall bekannt wo das der Fall ist!
Viele Grüße,
Moritz


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#8 von dawa789 , 09.11.2021 12:21


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#9 von H0lok , 09.11.2021 12:35

Hallo Daniel,
das halte ich für unnötigen zusätzlichen Aufwand. Die mittleren Schraubklemmen am m83 sind alle untereinander verbunden. Es ist meiner Meinung nach unnötig diese Verbindung extern zu realisieren.
Viele Grüße,
Moritz


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#10 von dawa789 , 09.11.2021 14:07

Zitat von H0lok im Beitrag #9
Hallo Daniel,
das halte ich für unnötigen zusätzlichen Aufwand. Die mittleren Schraubklemmen am m83 sind alle untereinander verbunden. Es ist meiner Meinung nach unnötig diese Verbindung extern zu realisieren.
Viele Grüße,
Moritz


Hey Moritz

D.h. konkret?
Ich schließe beide Antriebe exakt gleich und ganz "normal" an?

Sorry ich stehe echt auf dem Schlauch


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#11 von Ludwig47 , 09.11.2021 14:07

Zitat von dawa789 im Beitrag #8
Seite 6 der Anleitung der Weiche!

https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/24630

Klar kann man es so machen (ist ja nix Anderes als ein Verteiler); die Schaltspannung für den zweiten Antrieb ist ja dadurch immer noch gegeben, wie Moritz korrekt schreibt. Man könnte es auch so machen - kommt aufs Gleiche raus:



Ich schliesse meine Weichen alle ganz "normal", d.h. jeden Verbraucher für sich an - ist einfach übersichtlicher.

Die Info im letzten Beitrag #13 des verlinkten Thread ist leider falsch ("blau 1" schaltet nicht auf Abzweig sondern auf Geradeausfahrt), deshalb meine Aussage "Nein" weiter oben.


Gruß,
Ludwig47


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#12 von dawa789 , 09.11.2021 14:12

Hallo Ludwig unsere Posts haben sich überschnitten.

Zitat von Ludwig47 im Beitrag #11
Zitat von dawa789 im Beitrag #8
Seite 6 der Anleitung der Weiche!

https://www.maerklin.de/de/produkte/details/article/24630

Klar kann man es so machen (ist ja nix Anderes als ein Verteiler); die schaltspannung für den zweiten Antrieb ist ja dadurch immer noch gegeben, wie Moritz korrekt schreibt. Man könnte es auch so machen - kommt aufs Gleiche raus:



Gruß,
Ludwig47





Lt der Anleitung soll doch beim "niedrigeren" Anschluss die Mitte frei bleiben?! Wäre bei dir hier die Nr.1.

Verstehe nicht, warum Märklin es so (undeutlich!!) beschreibt, wenn es gar nicht nötig ist.


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#13 von H0lok , 09.11.2021 14:15

Hallo Daniel,
du kannst die Weichen ganz normal anschließen (also in jede Mitte ein schwarzes Kabel) oder so wie Ludwig es gezeigt hat oder beide Schwarzen auf die Mitte der Zwei. Macht elektrisch keinen Unterschied da wie schon geschrieben die Mitte von 1,2,3 und 4 alle zusammengeschaltet sind. Warum die Anleitung so seltsam ist weiß wohl nur die Dokumentationsabteilung bei Märklin.
Viele Grüße,
Moritz


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#14 von Ludwig47 , 09.11.2021 19:52

Zitat von H0lok im Beitrag #13
Warum die Anleitung so seltsam ist weiß wohl nur die Dokumentationsabteilung bei Märklin.

Wenn man die beiden Grafiken auf S.6 (Verdrahtung für den konventionellen Betrieb)) und auf S.7. (Verdrahtung für den Digitalbetrieb) anschaut kann man sich vorstellen dass Märklin damit aufzeigen will dass es im Prinizp keinen Unterschied macht und auch diese Alternative funktioniert. Der Denkfehler ist dabei nur dass das Analog-Stellpult lediglich den Masseanschluss hat und die Schaltspannung separat verteilt werden muss, während das beim Digital-Stellpult nicht erforderlich ist; die Schaltspannung kann da direkt an jedem der vier Mittelanschlüsse vom m83 oder k83 abgegriffen und natürlich auch danach weiter verteilt werden.

Das kann nicht Jeder wissen, schon gar nicht ein "Anfänger"; von daher ist die Anleitung durchaus etwas irreführend.

Gruß,
Ludwig47

PS: Ganz schlecht wäre es natürlich wenn man das gelbe bzw. schwarze Kabel für die Schaltspannung gar nirgends anschliesst.


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#15 von dawa789 , 10.11.2021 20:01

Weiche schaltet nun einwandfrei... JETZT!

Ich hatte tatsächlich einen defekten Weichenantrieb erwischt. Der ist so schwerfällig, schon bei Handbetätigung, dass er es nicht schaffte, die Weiche zu stellen. Hatte zum Glück noch zwei da und konnte tauschen. Der defekte wird nun reklamiert.

Der Anschluss erfolgt entgegen der wirren Märklin Anleitung für beide Antriebe ganz normal.

D.h mit Startup Farben von links nach rechts im M83 rot/schwarz/gelb.

Danke an alle Helfenden.
Ich hoffe, dass mit diesem Thread nun niemand mehr verzweifeln muss

LG Daniel


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#16 von Ludwig47 , 10.11.2021 23:15

Daniel,

Danke für Deine Rückmeldung (ist ja leider oftmals nicht der Fall) und Glückwunsch zu Deinem Erfolg!!!

Dieser Thread wird sicher niemand zur Verzweiflung treibern, ganz im Gegensatz zu den inzwischen schon fast "legendären" Weichenantrieben.

Gruß,
Ludwig47


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#17 von dawa789 , 11.11.2021 07:47

..war so gemeint, dass MIT HILFE oder Dank dieses Threads niemand mehr verzweifeln muss :-))))


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#18 von dawa789 , 17.12.2021 06:42

Guten Morgen,

wollte hier noch ein kurzes Update loswerden zur Dreiwegeweiche.

Technisch (schalten mit CS3 u. verbauter Weichenantriebe) läuft alles problemlos. Jedoch ist die dreiwegweiche mechanisch nicht besonders zuverlässig, wenn es darum geht die linke Fahrspur bzw Abzweig anzusteuern. Da bleibt die Zunge (die erste, die dann ganz rechts anschlagen muss) gern mal in der Mitte hängen.

Mal sehen, ob ich damit leben kann (ist im sichtbaren Bereich), weiter daran rum tüftele oder sie ersetze durch 2 normale Weichen...

Gruß
Daniel


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#19 von H0lok , 17.12.2021 08:28

Hallo Daniel,
wenn die Weichen schlecht ihre Endposition erreichen kann man an der Schaltzeit und an der PWM spielen um möglicherweise bessere Schaltvorgänge zu erreichen. Die längere Schaltzeit bewirkt das die Weichenzunge mehr Zeit hat um die Endposition zu erreichen und PWM statt Dauerstrom hat hier im Forum schon zu besseren Ergebnissen geführt auch wenn der Wirkmechanismus unklar ist. Eine Theorie waren Mikrovibrationen. Siehe hierzu auch Seite 7 der weiterführenden Anleitung zum m83.
Viele Grüße,
Moritz

https://static.maerklin.de/damcontent/3b/44/3b44f7c3c18c5d0a2b0c3e377f3df7281570606458.pdf


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#20 von dawa789 , 17.12.2021 19:54

Hi @H0lok ,

Danke für den Tipp.

Was ist PWM?

Und d.h. DU meinst via CS3 die auf Seite 7 sog. Pulsbreite erhöhen??

Falls nein, kannst du es für Laien erklären?
Bzw hast du konkrete Einstellungen die zu empfehlen sind?

Gruß Daniel


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#21 von dawa789 , 19.12.2021 17:28

...hat sich erledigt.
Gleisplan wurde verändert und die 3-Wege-Weiche fliegt raus.


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RE: Märklin Dreiweg-Weiche mit M83 & Startup Weichenantrieb

#22 von H0lok , 10.01.2022 08:17

Hallo Daniel,
da ich im Urlaub war erst jetzt eine Antwort. PWM ist die Abkürzung für Puls-Weiten-Modulation. In der Anleitung heißt es Pulsbreite was meiner Meinung nach nicht ganz korrekt ist. Die von Märklin empfohlenen Werte stehen auch in der Anleitung. Je nach Alter und Zustand der Weiche kann man aber deutlich andere Werte einstellen. Da die Pulsbreite im Lieferzustand auf 100% steht kann man da auch gefahrlos dran spielen. Schlimmsten Falls schaltet die Weiche dann halt nicht wenn die Pulsbreite zu gering ist. Was in der Anleitung als "Periode" bezeichnet wird ist die Länge des Schaltimpuls (siehe Spalte Bemerkung in Tabelle auf Seite 12). Hier muss man aufpassen das die Schaltfunktion für Weichen korrekt eingstellt ist (16,17 oder 18). Macht man diese Zeit zu lang (z.B. im Sekundenbereich) erwärmt sich der Antrieb stark wenn die Endlagenerkennung nicht mehr funktioniert oder Schaltfunktion 16 (Periode lang aktiv) oder 17 (aktiv solange Taste gedrückt, mindestens Periode lang) oder eine nicht zu Weichen passende Schaltfunktion (z.B. Dimmer) eingestellt ist.
Viele Grüße,
Moritz


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