Tischbahn statt Teppichbahn

#1 von Hadasch , 28.11.2021 11:03

Guten Tag
Ich bin im Forum ein Neuling.
Nun, ich bin ein Teppich-Bahner, eigentlich nicht korrekt, denn ich baute einen eigenen großen,
zerlegbaren Tisch, größer als ein Tischtennistisch. Als Kind war ich Parkett-Bahner, dann später hatte ich eine Anlage. Nicht groß, aufklappbar. So, dass sie ins Kinderzimmer passte. Die Eisenbahn ließ mich nie los. In der Realität war es so, dass das Hobby im Studium keinen Platz mehr hatte. Erst nach Jahrzehnten mit den Kindern wieder aktiviert wurde. Das war das System Kleinbahn H0 aus Österreich. Märklin war als Kind nicht leistbar. Später, viel später in den 1990er Jahren musste ich beruflich wöchentlich 750 km mit der Bahn fahren. Über 20 Jahre lang. Da fing ich an mich mit der Eisenbahngeschichte vom Standpunkt des Technikers aus zu interessieren. Vom Lokomotivbau bis zur Trassierung. Dazu kaufte ich mir die verfügbare Literatur vom Verlag Slezak Verlag in Wien. Animiert durch meine Frau, die selbst eine Begeisterung für Modelleisenbahn hat, kaufte ich die erste Lok der neuen Generation. Digital nun, von Klein Modell die Br. 77 der ÖBB. Meine Frau die 12 er der DB, also 01 mit Öl. Das wuchs dann allmählich. Mehrere Versuche eine Großanlage scheiterten am Raum, aber hauptsächlich am Raumklima. Temperaturen waren nicht konstant zu halten, sodass große Gefahr für Korrosion besonders der Elektronik bestand. Aus der Traum.
Also konstruierte einen zerlegbaren Tisch, auf dem ich Roco Line mit R5 und R6 unterbringen konnte. Dieser Tisch ist nun mein Revier. So zweimal im Jahr baue ich das auf und fahre nach Lust und Laune. Die Anzahl der Loks ist stetig gewachsen. Mit Corona und dem AUS für Reisen in ferne Länder, stellte ich allmählich auf Sound Installation aller Loks um. Der Altbestand wird nun allmählich umgebaut. Nächstes Jahr um diese Zeit läuft alles mit Sound.

Ein besonderes Thema, das meines Erachtens zu wenig Aufmerksamkeit bekommt, ist
Die kinematisch richtige Gleisführung und Verbesserung des dynamischen Fahrverhaltens.
Das heißt: Klothoide, Wiener Bogen etc.
Verbesserung des dynamischen Verhaltens am Gleis.
Einstieg war die Assistenz bei einer Großanlage eines Clubs zur Planung.
Dazu bereits Vorschläge fix und fertig auch für die industrielle Herstellung von Klothoiden-Eingangsbögen.
Das sind Bögen in Klothoiden-Form von der Geraden bis auf R4, R5, oder R6 und spiegelgleich den Ausleitungsbogen.
In R4, R5, R6 etc. zum Beispiel für Roco.
Das Thema ist vielen fremd.
Ich hatte als DI in Maschinenbau damit beruflich zu tun.
Heute wird aller Aufwand in der Elektronik gemacht, wobei mechanisch mit minimalen Aufwand sehr viel zu erreichen wäre.
Es ist mein Anliegen, dazu Freunde zu gewinnen und auch um etwas Druck aufzubauen um die Industrie zu ermuntern solche Produkte zu fertigen.
Nachfrage kreieren.
Selbst kann ich dazu nur Ideen und Wissen beisteuern.
Selbst werde ich Vor- und Nachlaufachsen umbauen, um bessere Laufeigenschaften zu erzielen.

Nun, genug und ein paar Bilder, damit sie sehen, wie die Tischbahn aussieht.
LG

Angefügte Bilder:
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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#2 von Anth0lzer , 28.11.2021 12:12

Servus Hadasch,

willkommen im Club der nicht permanenten Bahnen
Schönen Fuhrpark hast Du da zusammengesammelt, auf den ersten Blick 60ger, 70ger Jahre?
Der Aufbau auf der Tischplatte hat den Vorteil dass man sich nicht auf den Boden legen muss um was zu sehen, was vor allem wenn man älter wird immer schwieriger wird. Bei meinem Vater machen wir das mittlerweile genauso.
Man merkt Du hast Dich hinsichtlich Trassierung tief reingearbeitet. Ich bin bei Dif dass vor allem bei Bögen unter R5 die Übergänge zwischen Gedade und Kurve, bzw. zwischen S Kurven nicht schön aussieht. Fällt vor allem bei der Bodenbahn und langen Wagen auf. Versuche bei mir Einkäufe mit R20 oder R10 umzusetzen, aber das scheitert meist an den Platzverhältnissen. Dann doch lieber einen R6 verlegen.
Man kann das natürlich mit Flexgleisen sauber hinbekommen, da ist dann aber die Auswahl doch sehr begrenzt. Für mich bietet Roco mit dem Roco Line die größten Möglichkeiten nahe ans Vorbild ranzukommen.
Hast Du Beispiele für die korrekte Umsetzung der Klothoide bei der Modellbahn?

Grüße

Hubert


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#3 von Hadasch , 28.11.2021 18:06

Guten Abend

Hier sind meine Berechnungen für Roco R5, R6, R7, R9 und 900mm.
Basis waren die NEM 113.
Statt der Klothoide ist hier der Übergangsbogen eine kubische Parabel, welche an Genauigkeit unseren Anforderungen entspricht. Analog zu NEM 113.
Was ich mir wünsche, jedoch nicht Realität ist, hoffen tue ich, dass ROCO endlich ein Fixes Gleis für 15° rausbringt, zu jedem Radius den sie im Sortiment haben.
Mit Flexigleisen kannst nur auf einer fix montierten Schienenkörper auf der Anlage arbeiten.

Was ich mich wundere: Es wird unheimlich viel Aufwand in Details gesteckt, die kaum jemand sieht. Und noch mehr Aufwand für digitale Lichtspiele verwendet und fast obskure Sound-Features. Niemand kümmert die grausliche Querbeschleunigung der Lok, wenn sie in eine Krümmung einfährt. Und die Lok ruckt ordentlich.
Genau so wenig Beachtung schenken die Hersteller und Kunden (mangels Wissen?) den Vor- und Nachlaufachsen. Ich habe vor, das Übel zu verringern.
Erster Schritt: Beschwerung aller Vorlaufachsen mit Bleifolie. Das wirkt wahre Wunder! Ohne diesen Eingriff kennt jeder das Hüpfen über Weichenzungen und auch daraus folgernd die Entgleisung.
Das Krokodil 1100 von ROCO ist so ein exemplarisches Beispiel. Auch die Br.78 von Trix ist ein gutes Beispiel dafür.
Weiter im Detail ist dann die Bissel Gestell im Vergleich zur Adamsachse.


Ich will vermeiden, dass der ganze Aufwand in der Modelltreue bis hin zum Sound durch Nichtbeachtung der Fahrdynamik verpfuscht wird. Das ist das Ziel.
Frage: Haben Sie Beschleunigungskurven von Lokomotiven, aller Varianten? Um Decoder richtig zu programmieren?
Herzliche Grüße

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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#4 von maybreeze , 28.11.2021 20:18

Servus,

ein interessantes Thema, das Du da aufwirfst! Solange wir bei Roco auf einfachste Roco-Line Gleise immer wieder Wochen warten müssen (von Weichenantrieben ganz zu schweigen) sind zusätzliche 15º Gleise als Eingangsbogen wohl wirklicher WunschTRAUM. Als Produktmanager würde ich auch auf die doch kleine Gemeinde der wissenden Teppich/Parkett/Tischbahner "vergessen", weil die so wie Du technisch Versierten meist eine Fixanlage mit Flexgleisen bauen, und da kannst Du ja das Thema voll ausleben.

Wenn ich auch hier im Forum lese, was alles an eigentlich Basics an Lokomotiven nicht funktioniert oder durch firmeneigene Normen "normiert" wird und dann hier seitenweise Umbauanleitungen folgen, um eine "funktionsfähige" Lok zu bekommen (der Umbau macht dann locker den Kaufpreis der Lok aus), dann stelle ich mir die Frage, ob ich das richtige Hobby betreibe.

Nachbarschaftlich


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#5 von Hadasch , 29.11.2021 12:27

Guten Tag

Mein gesamter Lokpark mal vorgestellt:

Im Anhang.

Guten Tag noch

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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#6 von maybreeze , 29.11.2021 12:58

Servus!

Na bumm, wenn'st die alle aufgleist heißt es sicher: Wegen Überfüllung geschlossen!

Und sonst: Genug Fahr-"Stoff"für Zugthemen am grünen Tisch


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#7 von caseyjones , 29.11.2021 13:15

Hi Kollegen -
auch ich schreibe aus Wien, was für ein Zufall! Österreich hat prozentual wahrscheinlich mehr Modelleisenbahner als alle anderen europäischen Länder, ausgenommen Schweiz.

Ich muß Hadasch absolut zustimmen: mechanische, geometrische Angelegenheiten werden grob vernachlässigt. Man steckt viel Grips in elektronische Krücken, um fahrdynamischen Schwung (normalerweise aus Schwungmassen, Fahrzeugmasse und Antriebsfreilauf resultierend) elektronisch nachzuahmen. Warum eigentlich? Warum nicht die "Originl-Physik", maßstäblich und modellbahngerecht umgesetzt? Aber auch im Auto hat man sich an ASR-Systeme gewöhnt; die sind seit 20 Jahren vorgeschrieben. Niemand lernt mehr in der Fahrschule, dass ein alter Mercedes und ein kleiner Frontantriebswagen sich auf winterglatter Straße völlig unterschiedlich verhalten. Man kauft dann eben ein Allrad-SUV, um die Kinder zur Schule zu bringen. - ZUr MoBa zurück:

Die "Eingangsbögen 15°" (hervorragender Begriff!) kann jeder Anlagenbauer brauchen! Das beginnt schon beim ersten Oval am Fußboden. Besonders wichtig wären die für Märklins C-Gleis, das damit seine spielzeughafte Starre verlöre. Und ein Grund für das hier kaum mögliche Flexgleis fiel weg. Allerdings müßte es linke und rechte Stücke geben. Man könnte auch wunderbar geschwungene Streckenführungen damit realisieren.

Bezüglich Gleisgeometrie gibt es seit 50, wenn nicht 120 Jahren keinen wirklichen Fortschritt, keine wirklich ergänzenden Innovationen.

Danke, Hadasch (ist das Dein richtiger Name?), daß Du diese Themen mal aufrührst.

Uli


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#8 von maybreeze , 29.11.2021 14:28

Servus (speziell an die Wiener *) ),

unser Threadersteller fährt auf Roco-Line. Da wären ja mal sanfte 15º-Eingangsbögen mit R10 und R9 als Bettungsgleis serienmäßig erhältlich - das würde ein "Ein/Ausgleiten" in die Bogenstrecke ermöglichen. Höchste Stufe wäre R20 mit dreimal das 5º Gleis für einen 15º Bogen. Zur Wahrung der Parallelabstandes geht bei zweigleisigen Bogenstrecken nur R10 außen) bzw R9 (innen).

Roco-Line Geometrie

Wenn ich mir die Tischbahn ansehe, so finde ich die Thematik für diese Art der Aufstellung ein wenig "überkandidelt" (was keine Kritik an der grundsätzlichen Thematik und der Auseinandersetzung mit ihr bedeutet). Schon R6 ist für 1:87 Schnellzugwagen grenzwertig.

*) wär' bald ein Wiener Stummi-Stammtisch fällig!


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#9 von caseyjones , 29.11.2021 15:46

Servus Klaus -
ja, ein spezieller Wiener Stummi-Stammtisch wäre nett - nach dem Lockdown.
Ich war einmal als Gast im 3. Bezirk, nahe Zollamtsstraße, bei einem "Kleinbahnstammtisch". Das war natürlich nicht nur Kleinbahn, sondern H0-DC - wie hierzulande üblich. Hadasch könnte für Technik-Diskussionen auf hohem Niveau sorgen (siehe seine anderen Beiträge). Und Du könntest uns wieder in die alpenländische Modellbahnpraxis mit Roco holen. Ich als eigentlicher Deutscher bin als Märklinist etwas ein Fremdkörper, käme aber gern dazu.

Teppichbahner bin ich zu Weihnachten mit den Enkelkindern: Märklin-My World mit vielen Strecken in der ganzen Wohnung!
Uli, 1220 Wien


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#10 von Hadasch , 29.11.2021 19:09

Hallo, guten Abend

Hier im Anhang könnt Ihr sehen, wie der Verlauf der Querbeschleunigung wegen der Fliehkraft sich verhält.
Wenn Ihr eine Ecke im Diagramm seht, so entsteht dadurch mathematisch begründet eine erste Ableitung der Beschleunigung ungleich Null, der Ruck.
Ruck ist eine Grö0e, die man im realen Maschinenbau unbedingt zu vermeiden ist.
Er geht auf die Lebensdauer des Materials ein, wie ein Serienkiller. Plakativ gesagt.
Für den Fahrgast ist das eine reine Zumutung. Man ist dann wahrlich hin- und hergerissen!
Also, was sehen wir daraus, nur der Übergangsbogen, Klothoide, ist eine Lösung.
Er schont auch unsere Modelle! Dadurch werden die Bewegungen der Loks angenehm, weich und rhythmisch wie es sein sollte.
Mit Überhöhungen, das ist nur für Anlagenbesitzer ein Thema, die wahre Vollendung der List am Fahrbetrieb.
Ein Ballett der höchsten Stufe mit dem Orchester der LEO.Sounds. Schwanensee in der Staatsoper!
Ich denke, soweit kann jeder meinen Ausführungen folgen.

Dazu habe ich noch ein weiteres Feature, die Beschleunigungskurven der Lokomotive selbst. Im Decoder Betrieb will ich allen Ernstes hergehen und die wahren Anfahrbeschleunigungen mittels CV Programmierung hinbekommen. Was mir dazu fehlt sind originale Diagramme der Lokomotiven. Auch eine Drehmomentkurve ist schon ein Hilfsmittel. Hat jemand so etwas?

Zum Vorschlag des Stammtisches nach Corona Lockdown bin ich sehr wohlwollend aufgeschlossen.
Heute nur sehr Müde, weil ich mir in der Früh den 3. Stich holte.

Guten Abend noch...

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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#11 von Hadasch , 13.02.2022 18:15

Hallo
So, nach einiger Zeit und einiges Überdenken melde ich mich wieder. In der Zwischenzeit habe ich kunterbunt eure Beiträge gelesen, bei manchen meinen Senf hinzugeben.
Nun, was mir jetzt eigentlich taugt, ist die Tatsache dass mit den Moba 2022 Neuigkeiten viele meiner Wünsche in Erfüllung gehen. Warum?
Die E-Loks der ÖBB werden sehr vollständig dann. Was fehlt ist eine 1570 und 1670 mit Sound. Die jetzige von Roco ist für mich nicht erstrebenswert, weil sie in der Startpackung ist und in rot. Grün ist mir recht.
Diesel wird auch sehr vollständig, besonders mit der Jägerndorfer 2050.
Dampf? Was fehlt mir? 78, 33, aber das sind Träume. Hoffe auf das nächste Jahr.
Sonst ist der große Umbau angesagt. Alle Loks ohne Sound werden von Leo umgebaut. Upgrade sagt man heute.
4 Stück sind fertig und eine wahre Augenweide und ein Gehörgenuß. Wirklich. Die 77 von Klein Modellbahn war die erste. Die ist Perfekt. Da spare ich mir die von Roco jetzt. Einige Loks werden neu motorisiert, wenn der Antrieb in die Jahre gekommen ist und zu laut ist. Dir 80er von Trix ist so ein Kandidat.
Alles in allem, schaut es positiv aus.
Damit es nicht fad wird und Träume erhalten bleiben, bin ich mit der SNCF ein bisschen auf Interesse gestoßen.
Warum? Über die Firma REE. Die E-Loks da war es im besonderen die Technologie des Antriebs. Das hat mein Herz als Maschinenbauer so richtig wachgerüttelt. Dann noch die Dampfloks, wobei ich absolut keine Ahnung hatte über dir Tatsache, dass es da ein thermodynamisches Umdenken gab und Chapelon dieses Wunder vollbrachte.
Ja, so sind jetzt einige Loks der Franzosen auf der Liste der heurigen Loks dabei.
Nun genug, bis bald.
LG
Hadasch


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#12 von Hadasch , 14.02.2022 15:23

Hallo, Guten Tag

Das will ich Euch nicht vorenthalten:

Andre' Chapelon

Das Chapelon Zeitalter Exzellenz des französischen Dampfes

Vielleicht unbekannt?
Doch um ein wenig ins Detail zu gehen: Es spiegelt die Entwicklung der Dampfloks schön wieder.
Ich habe viele Konstruktions- und Berechnungsunterlagen aus Österreich und Deutschland studiert.
Und auch die Konstruktionsleitfäden, die damals Gültigkeit hatten.
Im Allgemeinen traute man sich nicht Neuland zu entdecken. Mit Faustformeln und Erfahrungswerten handelte man sich im deutschsprachigen Raum vorwärts.
Man verzichtete jedoch auf eine wissenschaftlich auf thermodynamischen Grundsätzen basierte Arbeit.
Da könnte ich über viele Details sprechen.

Nun, da die Thermodynamik mein ureigenes Kerngebiet im Studium war, kann ich Euch darüber etwas erzählen.

Viel Spaß beim Lesen.
Für Fragen bin ich immer offen.

LG

Hadasch


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#13 von Anth0lzer , 14.02.2022 19:24

Servus Hadasch,

vielen Dank für die beiden links, sehr aufschlussreich, zumindest der Wikipedia Eintrag, den anderen link muss ich mir erst mit google übersetzen, was vermutlich die Hälfte an Infos kostet.
Hier soeht man mal wieder was erfinderische Köpfe errechen können wenn man ihnen nicht ein enges Korsett anlegt.

Zum Glück gibts diese Freigeister immer mal wieder.

Grüße

HUbert


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#14 von maybreeze , 14.02.2022 19:33

Servus!

Dieser Tage gedachten wir auch des 30. Todestages von Adolph Giesl-Gieslingen...




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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#15 von Hadasch , 14.02.2022 19:53

Hallo guten Abend
Danke Klaus.
Da hätte ich so viele blöde Ideen, um sozusagen Eisenbahngeschichte erlebbar zu machen.
Das können wir auch privat diskutieren. Im Prinzip geht es darum, die wesentlichen Merkmale der Traktionen, Dampf und Elektro, und die Wesensmerkmale davon genau aufzuarbeiten. In keinem Museum der Welt, mit Ausnahme in Nagoya Japan habe ich das gesehen.
Nur um ein Beispiel zu nennen: Das Blasrohr. Warum und wieso kann man da soviel an Wirkungsgrad rausholen?
Das Beispiel aus Österreich und Frankreich zeigt zwei Systeme, die das gleiche bewirken. Doch vom Aufbau komplett verschieden sind. Das französische deppensicher, das österreichische nur mit feinster Einstellungen funktionsfähig!
Ich weiß zur Zeit nicht, wieweit die französische Methode bei uns bekannt war. Nach dem 2. Weltkrieg war das den österreichischen Techniken sicher bekannt. Es ist auch leicht möglich, dass aus nationalen Eigensinn, genau deswegen ein anderer Weg beschritten wurde! Diese scheinbare Unlogik ist fest verwurzelt in der Menschheit.
Nachdem ich eine Menge Literatur darüber habe, kann ich mir auch vorstellen, die Frage der Verbundmaschine komplett aufzurollen. Die Franzosen hatten dami größten Erfolg bis in die 1960er Jahre, und bei uns trachtete man alle Verbundmaschinen so schnell wie möglich loszuwerden. Da kann ja was nicht stimmen!
Und die gesamte Entwicklung läuft so. Auch die äußere Steuerung ist so ein Thema.
Kurventauglichkeit und so weiter.
Jedenfalls werde ich da am Ball bleiben und immer wieder was Neues berichten.

Noch was: Wer kennt das. Modell einer Schlepptender Lok und Sound kommt aus dem Tender? Bei einem Neuzugang erlebt.
Umbauen!
Macht grad Leo für mich. Das muß passen, ich mag nicht wenn die Musik aus der falschen Ecke kommt.

Nun schönen Abend
LG
Hadasch


 
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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#16 von maybreeze , 14.02.2022 20:06

Servus,

Zitat von Hadasch im Beitrag #15
Modell einer Schlepptender Lok und Sound kommt aus dem Tender


klar, weil dort, wo der Sound herkommen sollte, bislang Rauch und Licht hinkonstruiert sind.

Meine erste Sound-Maschine, die rote Liliput 05 002 (kr)ächzt auch aus dem Tender - na gut, mittlerweile 20 Jahre alt!


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RE: Tischbahn statt Teppichbahn

#17 von Hadasch , 13.06.2022 11:50

Hallo
Num habe ich wieder mal aufgebaut.
Ein Fehler ist jetzt aufgebrochen, er war da, aber nie schlagend. Kontakte bei Roco Line 10° Weichen. Unterhalb ist da ja die Verdrahtung. Gut, auf einer Seite mit Lötverbindung und zweite Seite Steckverbindung. Sie steckt zwar, doch kann sich lösen oder Kontaktprobleme bereiten. Bei kleinen Sound Loks ist das im Betrieb nicht zu dulden.
Bei mir Klein Modellbahn 792 umgebaut mit Leo Sound.
Wie löst ihr dieses Kontaktproblem?
Ich habe eine Weichenstrasse ausgebaut. Nur wie löst ihr das Kontaktproblem zuverlässig?
LG
Hadasch


 
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Dieselparadies Teppichbahn
RE: von der Schweiz bis Norwegen - auf dem Boden

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