Hallo Stummis,
Ich würde gerne meine alte Märklin Modellbahn wieder in Betrieb nehmen. Dazu habe ich noch alte Metallgleise verlegt und zwei Märklin Trafos mit den Nummern 37540 und 6177. Ausprobiert und die klvm 3197 fährt langsamer rückwärts als vorwärts. Der 37540 Trafo macht ein Summendes Geräusch. Ist das normal? Kann man die Trafos noch gefahrlos nutzen?

Liebe Grüße von Leon

Moin Leon,

ich schlage Dir folgende Vorgehensweise vor:
sind Kabel und Gehäuse intakt? Wenn nein: Gehäuse defekt --> Müll, wenn Kabel defekt --> vom geprüften Elektriker Instandsetzen lassen oder Müll.
Das Brummen ist normal. Werden Modelle mit Elektronik benutzt, ändert sich bei defekter Elektronik das abrummen.

Beide Trafos würde ich nicht zum Fahrbetrieb nutzen, da der Umschaltimpuls bis zu 37V beträgt. Das zerstört jeden Dekoder.Als Beleuchtungstrafos können beide noch benutzt werden.

Unterschiedliche Geschwindigkeiten zwischen Vorwärts- und Rückwärtsfahrt sind normal.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Lieber Stefan,
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Meine lok ist allerdings analog.

Liebe Grüße von Leon

Hi
Also ich benutze einen blauen und einen weißen Märklintrafo. Nummern weis ich jetzt aber nicht. Beide sind optisch in einem TOP Zustand. Sowohl Gehäuse und Kabel sind i.O.. Da ich analog auf M-Gleis fahre benutze ich beide Trafos zum fahren und für Beleuchtung und Weichen. Außerdem habe ich ein Pendelzugmodul dran. Alles funktioniert problemlos.

Gruß Thomas

Vorausgesetzt, die sind äußerlich in Ordnung und die 230V-Kabel nicht brüchig.
Spielst nur du als Erwachsener oder auch aktuell oder künftig kleine Kinder? Wenn keine Kinder, dann kannst du problemlos die Trafos nutzen. Mache ich auch. Du solltest aber unbedingt bei Nutzung von Trafos beachten, dass die Niederspnnungsseitig nie parallel geschaltet sind. Also immer auf saubere Stromkreistrennung achten. Das gilt auch für die neuen weißen Trafos.
Und zum Schutz von Decodern benutze ich am Bahnstromausgang eine Supressor-Diode 1.5KE33CA. Damit werden auch eventuelle Spannungspitzen abgefangen und einfach kurzgeschlossen. Seit dem habe ich keinen Decoder mehr gegrillt.

Hallo Joachim,

Zitat von JoWild im Beitrag #5

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Spielst nur du als Erwachsener oder auch aktuell oder künftig kleine Kinder? Wenn keine Kinder, dann kannst du problemlos die Trafos nutzen.

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Moin Wolf,

ich interpretiere Joachims Beitrag in der Form:
weil immer Weniger mangels wirklichem Interesse sich mit den "Nebensächlichkeiten" im Umgang mit ekektrischen Geräten beschäftigen (wollen), sinkt das Verständnis für die Zusammenhänge und steigt die Tendenz zum Aberglaube. Infolge dessen werden dann z.B. Metallgehäuse verteufelt (angeblich sei das verboten...). Der Endkunde vulgo Verbraucher kann per Definition keine elektrische Prüfung durchführen. Daher müssen die Geräte DAU-sicher sein. Das geht nur, wenn jedes Gerät zum Zeitpunkt seines Inverkehrbringens absolut sicher gemäß der zu diesem Zeitpunkt geltenden VDE-Vorschriften ist. Die Neuerungen gelten dann immer für neu produzierte Geräte. Selbst bei Instandsetzung sind die Normen zum Zeitpunkt der Produktion anzuwenden und nicht die Neuen. Folglich: bei allen Geräten auf einwandfreien optischen Zustand und auf Auffälligkeiten im Betrieb (z.B. Sicherung "fliegt raus" beim Stecker in die Steckdose stecken) achten. In diesen Fällen hat der Endkunde zwei Optionen: als Sondermüll/Elektroschrott entsorgen oder von einem zugelassenen Elektriker Instand setzen lassen.
Alles Andere ist meiner Meinung nach ein Beitrag zur allgemeinen Verunsicherung.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Leider halten die alten blauen Trafos am 230V-Netz die meines Wissens auch schon zu 220V-Zeiten gültigen max. 24V AC beim Umschaltimpuls nicht mehr ein. Und die liegen offen zugänglich am Gleis. Dadurch erlischt eigentlich ihre Kinderspielzeugzulassung, weil sie nicht spezifikationsgerecht betrieben werden. Man muss daran denken, dass alle Angaben auf dem Typenschild nur in Verband gelten. Kurz zusammengefasst: Ein 220V-Spielzeugtransformator hat am heutigen 230V-Netz eigentlich keine Spielzeugzulassung.
Zusätzlich werden beim Umschaltimpuls die Peakspannungen, die ggf. diverse Decoder nur vertragen überschritten.
Bei Metallgehäusen können zusätzlich induzierte Berührspannungen auftreten, ohne dass am Trafo ein Defekt vorliegt. Leichter fühlbar bei abgegriffener Lackierung, weil deren Isolierwirkung fehlt. Wegen dieser induzierten Spannungen hatten frühe 280er Trafos eine Erdungsschraube am Gehäuse, die man z.B. mit der Heizung verbinden konnte.

Wegen all dem fragte ich nach den Kindern. Für einen Erwachsenen ist das alles problemlos.

Moin Joachim,

Die Zulassung als Kinderspielzeug wurde zum.Zeitpunkt der Produktion erfüllt. Damit ist es gültig auch nach dem Anheben der Netzspannung von 220V auf 230V. Andernfalls müssten alle vorherigen 220V-Geräte außer Betrieb genommen werden (*Alle*)
die 24V Grenze gilt für die Nennspannung AFAIK. Die Leerlaufspannung kann bis zu 100% größer sein. Oder habe ich das falsch gelesen?

Mit freundlichen Grüßen ,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo allerseits,
gestattet mir auch ein paar Anmerkungen zu dem Thema.
Zunächst kann ich mich den Aussagen von Stephan-Alexander voll anschließen; die Elektrische Sicherheit von Geräten muss jederzeit gegeben sein. Dazu gehört nicht nur, dass das Gerät selbst im Falle eines Fehlers noch keine Gefahr für den Benutzer darstellt (1. Bedingung), sondern dass bei einer vorhersehbaren, nicht bestimmungsgemäßen Verwendung ebenfalls keine Gefährdung auftritt (2. Bedingung), grob fahrlässige oder mutwillige, missbräuchliche Anwendungen, vor denen in den Begleitunterlagen gewarnt wird, ausgenommen.
Was die Transformatoren herkömmlicher Bauart angeht, so sind sie für sich alleine genommen zweifellos sicher, sofern sie eine sichere Elektrische Trennung zwischen der Primärseite (d.h. der Netzspannungsseite) und der Sekundärseite (der Kleinspannungsausgang, mit dem die Bahn betrieben wird) gewährleisten. Diese sichere Elektrische Trennung (galvanische Trennung bzw. Isolation) muss durch die Bauart der Transformatoren konstruktiv gewährleistet sein und wird herstellerseitig auch durch eine Stückprüfung mit durch die Norm vorgegebenen Prüfspannungen getestet. Wenn solche Transformatoren ein Metallgehäuse besitzen, ist das auch kein Problem, solange die Isolation zu den Gehäusen den Ansprüchen eines schutzisolierten Geräts (Schutzklasse II) entspricht und der Ableitstrom den dafür geltenden Grenzwert erfüllt (was auch beim Hersteller geprüft wird). Alternativ kann ein Metallgehäuse auch über einen Schutzleiter im Netzkabel geerdet sein. Die Transformatoren besitzen in aller Regel auch einen Schutz vor Überlastung, um die Brandgefahr bei Kurzschlüssen zu vermeiden.

Demnach wäre bei den Transformatoren eigentlich alles "in Butter", Bedingung 1 erfüllt.
Was ist aber mit Bedingung 2? Hier kann es tatsächlich zu einer Gefährdung für den Benutzer kommen, wenn er nicht nur einen Transformator betreibt, sondern zwei oder mehrere Transformatoren auf der Wechselspannungs-Ausgangsseite parallelschaltet (bei entsprechender Phasenlage) und der Netzstecker eines Transformators absichtlich oder unabsichtlich gezogen wird. Dann nämlich liegt an den Steckerpins den gezogenen Netzsteckers Netzspannung an!!!
Warum? Ein herkömmlicher Transformator kann in beide Richtungen arbeiten. Ist der erste Trafo noch am Netz, der Stecker beim zweiten Trafo gezogen, dann speist der erste Trafo seine Ausgangsspannung (z.B. 16V AC) in den Ausgang des zweiten Trafos ein. Seine Augangsseite arbeitet jetzt als Primärseite und transformiert die 16V AC gemäß des Übersetzungsverhältnisses von 230V/16V bzw. 16V/ 230V auf die Seite mit dem gezogenen Netzstecker hoch. Ergebnis: an den Steckerpins liegen jetzt 230V an! Diese sind zwar gegenüber der Erde noch schwebend, eine Berührung der Pins ist dennoch gefährlich, insbesondere, wenn man sie getrennt mit beiden Händen anfasst.

Es ist erstaunlich, dass diese potenzielle Gefahr erst nach vielen Jahren aufgefallen ist und z.B. Märklin erst bei den neueren Trafos auf der Rückseite Warnaufkleber angebracht hat.
Solange man nur einen Transformator betreibt oder bei mehreren Trafos eine Parallelschaltung vermeidet, ist das Ganze wie gehabt sicher.


Viele Grüße
Klaus-Dieter

Guten Abend Stephan-Alexander,
ich kenne die Spannungslimits von Sicherheitskleinspannung usw. nur als absolute Limits. Da steht immer "darf nicht übersteigen".
Dass Trafos zwischen Leerlauf und Nennlast ggf. 50% Unterschied in der Ausgangsspannung haben - oder anders herum die Leerlaufspannung die Spannung bei Nennlast um ggf. 100% übersteigt - steht auf einem ganz anderen Papier.

Siehe auch : Zitat aus RICHTLINIE 2009/48/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 18. Juni 2009 über die Sicherheit von Spielzeug
"Elektrische Eigenschaften
1. Bei elektrischem Spielzeug darf die Nennspannung höchstens 24 Volt Gleichspannung oder die entsprechende
Wechselspannung betragen, und an keinem zugänglichen Teil dürfen 24 Volt Gleichspannung oder die entsprechende
Wechselspannung überschritten werden."

Und es müssen nicht alle Geräte aus der 220V-Ära außer Betrieb genommen werden oder der Verwendungszweck eingeschränkt werden, weil nur in gewissen Bereichen wie z.B. die Spannungserhöhung Einfluss auf die Zulassungsgrenzen hat.

Zitat von KDW im Beitrag #10

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Solange man [...] bei mehreren Trafos eine Parallelschaltung vermeidet, ist das Ganze wie gehabt sicher.

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Hallo Reiner,
bei jedem Überfahren einer Trennstelle im Gleisplan werden durch den Schleifer auch die Phasen verbunden. Wenn dann die Stecker noch nicht ausgetestet gleichsinnig in der Netzsteckdose stecken gibt es sogar Kurzshlusseffekte auf dem Gleis.

Wenn jetzt der 2. Stecker nicht eingesteckt ist, liegen an den Pinns 230 V an durch die Rückspeißung.

Hallo Joachim,

kleines Mißverständnis: elektrische Nennwerte sind eben keine "absoluten Limits", sondern Toleranzen sind ausdrücklich erlaubt.

Gerade bei Spielzeugtrafos: die müssen "magnetisch weich" ausgelegt werden, damit sie kurzschlußfest sind. Und genau dabei entsteht der Unterschied zwischen "Nennspannung" und "Leerlaufspannung".

Entgegen Deiner Skepsis: wenn das anders wäre, hätten Trafos dieser Art noch nie eine Zulassung erhalten. Das haben sie aber doch. Also: alles Grün :-).

Hallo Joachim,

stimmt, weiß ich; es ist aber keine dauerhafte Parallalschaltung, der Zug fährt ja mit Schwung drüber.
Ich schrieb ja auch: "(Kinder brauchten/brauchen die Aufsicht von Erwachsenen)".
Wenn Papa die Strippen richtig gezogen hat, kann Junior sorgenfrei spielen.

Hallo Reiner
Auch im Spielzeugbereich werden nur die ganz kleinen Trafos als "weiche Trafos" gebaut mit offenem Trafokern. Die etwas größeren haben immer einen Kurzschlussschutz mit Thermosicherung und das seit ewigen Zeiten.

Hallo Joachim,

der Thermoschalter ist drin, als erster ansprechender Schutz, aber im Trafokern ist bei Märklin immer eine Luftkammer zwischen Primär- und Sekundärspule vorhanden - die Rückfallebene.

Die hat aber nichts mit "weich" zu tun sondern ist zum Erfüllen der Regeln für Sicherheitstransformaturen.

Und er vergrößert den Abstand der Spulen, "erschwert" die Übertragung elektromagnetischer Energie - die "weiche" Auslegung.

Er bewirkt die doppelte isolierung die schon ewig vorgeschrieben ist.

ich steig jetzt aus.

Auch das ist ein Aspekt, deswegen liegt die Primärspule immer innen, auch weil auf der Außenspule ja der Schleifer vom Trafoknopf leigen muß, um die Fahrspannung abgreifen zu können.

Allerdings werden die Spulenenden ja noch ans Netzkabel angeschlossen, und das geschieht außerhalb der Spulenkörpers, weshalb die Doppelisolierung noch weitere Maßnahmen benötigt; der Spulenkörper kann das nicht alleine erfüllen.

Moin Joachim,

in dieser Richtlinie ist immer die Rede vom "in Verkehr bringen" oder von "bereithalten", nie von bereits in Verkehr gebrachten Produkten. Müssten alle Trafos aus dem Verkehr gezogen werden, wären die Behörden verpflichtet, die Produzenten zu einer Rückrufaktion zu verpflichten. Beides geschieht nicht. Ergo: die Trafos dürfen weiterhin benutzt werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von jimknopf im Beitrag #12

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Aber ich gehe ja auch immer von dem aus, was zu meiner Kinderzeit aktuell war, obwohl ich genau weiß, daß längst die Generation PISA elektrische Geräte kaufen und sogar wählen gehen darf. Jedesmal kommt mir der Gedanke, wie lange die Neandertaler wohl überlebt hätten, wäre die PISAner damals schon herumgelaufen.......

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Moin Markus,

die Regulierungswut mit der wir konfrontiert sind, hat zwei Antriebsfaktoren: zum einen der Bestätigungsfaktor, der sich darin ausdrückt, dass das Erstellen von Richtlinien zur Positionsbeschreibung der Postenträger gehört und zum Anderen das Treiben Verantwortungsloser Zeitgenossen, deren gemeingefährliches Tun die Allgemeinheit schädigt. Logische Konsequenz sind dann schwer verdauliche Vorschriften und eine nicht aufhaltbare Preisspirale aufgrund zunehmender Zahl von Vorschriften und dazugehörigen Konformitätsprüfungen. Deren Aufwendungen sich alle im EKP sich niederschlagen.
Zu Deinen Vergleichen:
Jeder Unfall ist einer zu viel. Doch nützt eine Beschreibung wie von Dir leider nicht viel (sorry).
Man müsste in diesem Fall eine Recherche anstellen, wieviel gemeldete Unfälle bekannt sind und dies auf die Produktionszahl beziehen. Unfallmeldungen müssten Versicherungrn kennen (DGUV), ob diese Auskunft geben? Ich weiß es nicht. Produktionsmengen: das weiß der Hersteller, nur das ist Jetrievsgeheimnis. Bei Märklinprodukten vor 1996 abschätzbar mit der Drucknorm auf jeder Verpackung. Dann müsste diese Drucknorm von jedem Angebotsjahr bekannt sein. Viel Spaß bei der Recherche!
Unabhängig vom Ergebnis kommen dann sicherlich jene Misanthrope zu Vorschein, die die objektiven Fakten versuchen auf die emotionale Schiene zu bringen. Dann haben wir wieder Paaaadie!
Li-Ionakkus sind noch recht neu und die Absicherung der Behälter gegen Einwirkung von außen ist bei solch reaktiven Stoffen problematisch. Dazu gibt es viele Videos "zur Belustigung", was ich nun als weniger belustigend empfinde. Doch diese Verhaltensweise ist ein gesellschaftliches Problem und führt uns hier nicht weiter.
Ganz schlecht ist, wenn Produkte falsch deklariert werden und der Anwender dann konsequenterweise in Gefahr gebracht wird. In diesem Fall ist nicht die Li-Ion Technologie das Problem: auf einem Großbahntreffen in Freinsheim in der Vorderpfalz hat ein Nutzer ein historisches Modell mit "Li-Ionenakku" betrieben. Dieser ist auf der Veranstaltung explodiert und hat das historische Gehäuse zerstört. Dem Vernehmen nach wurde vermutet, dass das keine Sekundärezelle, sondern eine (nicht aufladbare!) Primärzelle gewesen sein soll. Anstatt sich um die Aufklärung zu kümmern wurde hier gleich über die Sch**** Liion-Technik gewettert.

Daher: solange man nicht alle relevanten Infos hat, ist es müßig die Glaskugel zu wienern.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Es mag Leute geben die die das Bemühen um sicherere Produkte als "Regulierungswut" bezeichnen. Ich finde es nach wie vor wünschenswert, dass der Gesetzgeber sich um die Sicherheit von Kindern und anderen Konsumenten kümmert.

Du willst Zahlen? 1980 starben in Deutschland 2593 Kinder (0-15 Jahre Basis:12,06 Mio Kinder) bei Unfällen, die nichts mit dem Straßenverkehr (und nichts mit Stürzen, Ertrinken, Feuer) zu tun hatten. 2011 waren es 259 (11,6 Mio Kinder), 2015 noch 166. Daran haben sicherere Produkte ohne Zweifel einen ganz entscheidenden Anteil.
Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon mal vor Jahren, da ging es um die Abschaffung des 2,6 mm-Steckers. Nein ich habe keine Zahlen, wie viele Kinder sich damit umgebracht haben, weil der 2,6mm - Stecker eben in manche 220V-Gerätestecker passte. Ich weiß aber, dass es Tote gab. Genauso wie es Tote durch Blechtrafos gab. In den Fällen die mir bekannt sind, war der Trafo vorher vom Tisch gefallen.

mfg

D.