Vergleich Leistungsumfang MFX versus DCC fahren

#26 von Stummilein , 17.02.2022 14:15

Hallo,

was heißt denn hier Leistungsumfang der Protokolle?

Geht es hier um Decoder mit einem bestimmten Protokoll oder Software zur MoBa-Steuerung mit einem bestimmten Protokoll oder um Editoren zur Veränderung von Decoder-Einstellungen bzw. dem Verhalten einer Lok durch Verändern der Decoder-Parameter.

Bevor das nicht geklärt ist, ist eine grundsätzliche Aussage über ein Protokoll als solches meiner Meinung nach nicht möglich bzw. alle Protokolle leisten eigentlich das gleiche, wobei ich nur beim mfx-Ptotokoll eine Rückmeldung kenne.

#27 von hb059 , 17.02.2022 14:59

Railcom ist Teil der DCC-Spezifikation und somit ein DCC Feature. Insofern ist der Sprung gar nicht so groß. Mit Railcom bekam DCC eine Rückmeldefähigkeit zusätzlich zum Abfragen einzelner CV-Bits über Stromstöße, die ja immer in der DCC-Spezifikation enthalten war.

Es wurde ja explizit nach den Fähigkeiten beider Protokolle gefragt. Ich finde, dass dann auch der aktuelle technische Stand und nicht der vor vielleicht 10 Jahren beleuchtet werden sollte. Neuere DCC Loks werden mit Railcom-fähigen Dekodern ab Werk ausgeliefert (z.B. Fleischmann).

Gruß
Hagen

#28 von vikr , 17.02.2022 16:38

Hallo,

ein sinnvoller Funktionalitäts-Vergleich wäre m.E. mfx mit DCC (einschl. DCC-A) zu vergleichen, alternativ allenfalls m3 mit DCC.
Dann kann man noch testen, wie tolerant diese Protokolle in den diversen Multiprotokoll-Szenarien mit diversen Monoprotokoll-Decodern funktionieren.

MfG

vik

#29 von vikr , 17.02.2022 16:44

Hallo Hagen,

Zitat von hb059 im Beitrag #27
Neuere DCC Loks werden mit Railcom-fähigen Dekodern ab Werk ausgeliefert.

es gibt außer von Märklin kaum noch Decoder, die kein RailCom beherrschen.

MfG

vik

#30 von basti313 , 17.02.2022 17:23

Zitat von hb059 im Beitrag #27
Railcom ist Teil der DCC-Spezifikation und somit ein DCC Feature. Insofern ist der Sprung gar nicht so groß. Mit Railcom bekam DCC eine Rückmeldefähigkeit zusätzlich zum Abfragen einzelner CV-Bits über Stromstöße, die ja immer in der DCC-Spezifikation enthalten war.

Es wurde ja explizit nach den Fähigkeiten beider Protokolle gefragt. Ich finde, dass dann auch der aktuelle technische Stand und nicht der vor vielleicht 10 Jahren beleuchtet werden sollte. Neuere DCC Loks werden mit Railcom-fähigen Dekodern ab Werk ausgeliefert (z.B. Fleischmann).

Gruß
Hagen

Dann ist aber doch die Frage "ich starte neu ins MoBa Leben...?", oder? Vielleicht noch "ich habe eine ESU Zentrale, welche Lok/Decoder kaufe ich?".
Aber nach wie vor sehe ich den Punkt nicht den man hier allgemein diskutieren will...

Ne bestehende Anlage auf lokale Railcom Erkennung umzurüsten ist ein Task den ich mir nicht antun würde, vor allem wenn über MFX also Märklin diskutiert wird. Ich müsste ja alle Gleise abreißen um die Mittelleiter wieder wie bei ner analogen Anlage zu trennen!

#31 von werner1952 , 17.02.2022 17:24

Zitat von Stummilein im Beitrag #26
Hallo,

was heißt denn hier Leistungsumfang der Protokolle?

Geht es hier um Decoder mit einem bestimmten Protokoll oder Software zur MoBa-Steuerung mit einem bestimmten Protokoll oder um Editoren zur Veränderung von Decoder-Einstellungen bzw. dem Verhalten einer Lok durch Verändern der Decoder-Parameter.

Bevor das nicht geklärt ist, ist eine grundsätzliche Aussage über ein Protokoll als solches meiner Meinung nach nicht möglich bzw. alle Protokolle leisten eigentlich das gleiche, wobei ich nur beim mfx-Ptotokoll eine Rückmeldung kenne.

Hallo Ralf war doch eindeutig; Protokolle MFX, DCC!
In der Überschrift stand nix von Decoder!

#32 von vikr , 17.02.2022 17:49

Hallo Werner,
Vergleich Leistungsumfang MFX versus DCC fahren

Zitat von werner1952 im Beitrag #1
bitte keinen Glaubenskampf, halt nur pro und contra der Protokolle!
Über viele Beiträge würde ich mich freuen.

Zitat von werner1952 im Beitrag #31
Zitat von Stummilein im Beitrag #26
Bevor das nicht geklärt ist, ist eine grundsätzliche Aussage über ein Protokoll als solches meiner Meinung nach nicht möglich bzw. alle Protokolle leisten eigentlich das gleiche, wobei ich nur beim mfx-Ptotokoll eine Rückmeldung kenne.

Zitat von werner1952 im Beitrag #31
war doch eindeutig; Protokolle MFX, DCC!
In der Überschrift stand nix von Decoder!

eine vergleichbar vernünftige Frage - mit der Bitte keinen Glaubenskampf - wäre vielleicht:

Vergleich Leistungsumfang Microsoft Windows Phone 10 versus iPhone telefonieren

oder früher Manta versus Capri fahren...

MfG

vik

#33 von Stummilein , 17.02.2022 17:53

Zitat von werner1952 im Beitrag #31
Zitat von Stummilein im Beitrag #26
Hallo,

was heißt denn hier Leistungsumfang der Protokolle?

Geht es hier um Decoder mit einem bestimmten Protokoll oder Software zur MoBa-Steuerung mit einem bestimmten Protokoll oder um Editoren zur Veränderung von Decoder-Einstellungen bzw. dem Verhalten einer Lok durch Verändern der Decoder-Parameter.

Bevor das nicht geklärt ist, ist eine grundsätzliche Aussage über ein Protokoll als solches meiner Meinung nach nicht möglich bzw. alle Protokolle leisten eigentlich das gleiche, wobei ich nur beim mfx-Ptotokoll eine Rückmeldung kenne.

Hallo Ralf war doch eindeutig; Protokolle MFX, DCC!
In der Überschrift stand nix von Decoder!

Hallo,

ein Protokoll dient der digitalen Kommunikation zwischen digitalen Geräten.

Welchen Aspekt der digitalen Kommunikation möchtest Du denn vergleichen?

Vielleicht hilft Dir ja dieses hier

#34 von JoWild , 17.02.2022 18:03

Hallo,
in den Protokollen sind gewisse Parameter definiert, damit gewisse Funktionen realisiert werden können.
Für DCC ist das in den RCN 210 bis 227 definiert.

#35 von vikr , 17.02.2022 18:03

Hallo Ralf,

Zitat von Stummilein im Beitrag #33
ein Protokoll dient der digitalen Kommunikation zwischen digitalen Geräten.Welchen Aspekt der digitalen Kommunikation möchtest Du denn vergleichen?Vielleicht hilft Dir ja dieses hier

Sven Brandt betrachtet auf seiner Seite "was der Decoder versteht"
vielleicht ist gemeint die Unterschiede zu betrachten "was ein Decoder per Protokoll an die Zentrale senden kann und was die dann verstehen kann"?

MfG

vik

#36 von Flo_85 , 17.02.2022 18:29

Zitat von basti313 im Beitrag #30
[quote=hb059|p2397411]
Ne bestehende Anlage auf lokale Railcom Erkennung umzurüsten ist ein Task den ich mir nicht antun würde...

Wie groß hier der Aufwand ist hängt von der aktuellen Situation ab. Ist die Anlage so aufgebaut das ohnehin schon über Strommelder in einzelnen Sektoren rückgemeldet wird ist der Aufwand zur Lokalen RC-Rückmeldung klein - es genügt ein Tausch der Rückmelder.

Ich hatte früher auch S88 RM die ich dann auf Fichtelbahn GBM16 getauscht habe, der Aufwand war überschaubar.

Bei 3-Leiter sieht das natürlich anders aus - aber eine lokale MFX Rückmeldung gibt es ja ohnehin nicht.

#37 von werner1952 , 17.02.2022 18:36

Zitat von Stummilein im Beitrag #33
Zitat von werner1952 im Beitrag #31
Zitat von Stummilein im Beitrag #26
Hallo,

was heißt denn hier Leistungsumfang der Protokolle?

Geht es hier um Decoder mit einem bestimmten Protokoll oder Software zur MoBa-Steuerung mit einem bestimmten Protokoll oder um Editoren zur Veränderung von Decoder-Einstellungen bzw. dem Verhalten einer Lok durch Verändern der Decoder-Parameter.

Bevor das nicht geklärt ist, ist eine grundsätzliche Aussage über ein Protokoll als solches meiner Meinung nach nicht möglich bzw. alle Protokolle leisten eigentlich das gleiche, wobei ich nur beim mfx-Ptotokoll eine Rückmeldung kenne.

Hallo Ralf war doch eindeutig; Protokolle MFX, DCC!
In der Überschrift stand nix von Decoder!

Hallo,

ein Protokoll dient der digitalen Kommunikation zwischen digitalen Geräten.

Welchen Aspekt der digitalen Kommunikation möchtest Du denn vergleichen?

Vielleicht hilft Dir ja dieses hier

Hallo Ralf
Sven Brandt war mir nicht bekannt, ziehe ich mir mal rein!

#38 von Ludwig47 , 18.02.2022 00:19

Zitat von vikr im Beitrag #32
oder früher Manta versus Capri fahren...

Mit Fuchsschwanz an der Antenne war der Manta das Beste was es jemals gab!!!

So ungefähr liest es sich hier seit dem Eingangsthread.

Gruß,
Ludwig47

#39 von SYN-RST , 18.02.2022 00:36

Es scheint ja auf die simple Frage des Themenerstellers nur komplexe Antworten zu geben, da jeder die Frage anders auffasst. Für mich scheint die Frage im Umfang den Rahmen des Forums zu sprengen. Gibt es nicht eine Lektüre, ein Miba-Sonderheft oder ähnliches, dass beide Protokolle vergleicht und vereinfacht darstellt, was möglich ist? Die Spezifikationen und Anhänge der Normen kann man ja dann bei mehr Wissensbedarf sich zu Gemüte führen.

#40 von Theovest , 18.02.2022 01:30

Die unterschiedlichen Protokolle sind doch wahrscheinlich aus den Firmenphilosophien entstanden, dem Kunden mehr Spielfreude an die Hand zu geben, die jedoch von den technischen Möglichkeiten ihrer Entstehung abhängig war und der Reduktion dieser, um eine möglichst hohe Kundenbindung an eigene Produkte zu gewährleisten. Dabei erforderte das Dreileitersystem, sicher noch weitere Spezifika. Insofern sehe ich im DCC-Protokol ein relativ offenes System, dass sich glaub alle Firmen zunutze machen könnten.
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, müsste Fleischmanns FMZ das erste Digitalsystem gewe-sen sein. Als ich darüber gelesen hatte, war ich ganz stolz, auf Fleischmann gesetzt zu haben. Ich wollte als Jugendlicher immer den martialischen großen Trafo haben. Aber der Preis damals? Als ich den Preis von FMZ-Artikeln las, blieb mir glaub damals eine Kartoffel im Hals stecken, die mir meine Mutter serviert hatte!
Nun, Fleischmann blieb da glaub sehr reserviert mit seinem System und vermutlich auf seinen Entwicklungskosten eine Stückweit sitzen. Hätte man sich gleich anderen Mitbewerbern geöffnet, hätte man vielleicht so etwas wie DCC gemeinsam anpacken können und überlebt.
LG!

#41 von SAH , 18.02.2022 13:02

Moin zusammen,

vielleicht kann die Beantwortung ausdrücklich genannter Größen weiterhelfen?
Ein Ansatz wurde gemacht, ich versuche mal weiter zu führen:
Wieviele Adressen können benutzt werden mfx: DCC:
Wieviele Dekoder kann eine Zentrale gleichzeitig ansteuern? Mfx: DCC:
Wieviele Funktionen sind zur Zeit maximal möglich? Mfx: DCC:
Wieviele Funktionen werden z.Zt. maximal genutzt? Mfx: DCC:
Welcher Spannungsbereich kann uneingeschränkt genutzt werden? Mfx: DCC:
Welche Latenzeit zwischen Befehlseingabe und Befehlsausführung liegt vor? Mfx: DCC:
Etc......

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#42 von vikr , 18.02.2022 13:09

Hallo Theovest,

Zitat von Theovest im Beitrag #40
um eine möglichst hohe Kundenbindung an eigene Produkte zu gewährleisten.

dass ist das zentrale Ziel jeder Firma, die ein Komplettsystem anbietet.
Bei der digitalen Modellbahnsteuerung gibt es aber kaum zwingende Unterschiede. Es geht darum ein wenig mehr Spielspass zu generieren zu möglichst geringen Kosten, vor allem auch begrenzten Supportaufwand für den Hersteller nach dem Verkauf.
Märklin hat Lenz beauftragt eine digitales Mehrzugsteuersystem zu designen und Bernd Lenz hat zwei Vorschläge unterbreitet: eine schnelle Baustein-Lösung auf Basis der Motorola-Fernsteuer-Chipserie und eine Eigenentwicklung: DCC! Nachdem sich Märklin für die aus betriebswirtschaftlicher Sicht überschaubarerer Lösung entschieden hatte, wurde Lenz das von Märklin bezahlte DCC zur Eigen-Vermarktung und Weiterentwicklung überlassen. Märklin behielt sich vor DCC so wie entwickelt ggf. auch zu nutzen.
Als zehn Jahre später Uhlenbrock mit der IB eine Zentrale herausbrachte, die sowohl Motorola als auch das inzwischen von Lenz weiterentwickelte DCC quasi gleichzeitig auf Gleis bringen konnte, versuchte Märklin Lenz zu kaufen (trotz etlicher Tricks, die Lenz fast in Ruin getrieben hat) vergeblich!
Der Erfolg der IB bei den Märklin-Bahner brachte Märklin zu ESU. Da hatte Märklin schon Trix übernommen und man brauchte eine Zentrale die sowohl Selectrix kann als auch Motorola und noch etwas Neues: die CS1 mit mfx. Nach dem Scheitern der Zusammenarbeit mit ESU hat ESU die CS1 als CS1rel zusätzlich mit DCC ausgerüstet. (Die CS1rel ist übrigens bisher die einzige Zentrale von Märklin, die sich so mit RailCom nachrüsten läßt, dass man auf dem Display die erkannten Adressen der Loks bzw. die zugehörigen Loknamen anzeigen lassen kann).
Mit der nachfolgenden Entwicklung unter Eigenregie, der CS2, hat Märklin dann Selectrix aufgegeben und unter dem Druck der ECoS - bzw. CS1rel - mit einem Update die CS2 auch auf DCC ertüchtigt.
Das alles "um den Spielspass der Modellbahner zu verbessern", halte ich für eine sehr euphemistische Formulierung...

MfG

vik

#43 von Flo_85 , 18.02.2022 13:36

Zitat von SAH im Beitrag #41

...
Wieviele Dekoder kann eine Zentrale gleichzeitig ansteuern? Mfx: DCC:
...
Welche Latenzeit zwischen Befehlseingabe und Befehlsausführung liegt vor? Mfx: DCC:

Das sind in meinen Augen Dinge die mehr von der Datenverarbeitung/Software in der Zentrale abhängen als vom Protokoll.

Kaum ein Hersteller gibt hier viel preis.

Roco zB gibt für die (Z)z21 an das man 100 Decoder gleichzeitig verarbeiten kann. Bei Fichtelbahn sind es, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, 64.

Um zu erfahren wie gut der Stack und die Priorisierung (die letzendlich Relevant für die Latenz ist) in der Zentrale arbeitet hilft nur testen.

So einen Test gab es mal vor ein paar Jahren in einem Magazin, entweder in einer DIMO oder Miba Digital Extra. Da wurde die ECoS mit Fichtelbahn verglichen, bei >20 gleichzeitig fahrenden Zügen, gesteuert von iTrain. Die ECoS bekam da wesentlich früher Probleme mit der Latenz als der GBM Boost.

#44 von SAH , 18.02.2022 14:21

Moin Flo,

vielen Dank für Deine Auskunft!
Immerhin sind da ein paar Infos schon da. Was wovon abhängt und man deshalb _nicht_ sagt ist IMHO der falsche Ansatz. Jetzt fehlen "nur" noch die anderen Angaben und die genauen MIBA oder DIBA-Angaben.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#45 von vikr , 18.02.2022 18:28

Hallo Stephan-Alexander,

Zitat von SAH im Beitrag #41
vielleicht kann die Beantwortung ausdrücklich genannter Größen weiterhelfen?
Ein Ansatz wurde gemacht, ich versuche mal weiter zu führen:
Wieviele Adressen können benutzt werden mfx: DCC:
Wieviele Dekoder kann eine Zentrale gleichzeitig ansteuern? Mfx: DCC:
Wieviele Funktionen sind zur Zeit maximal möglich? Mfx: DCC:
Wieviele Funktionen werden z.Zt. maximal genutzt? Mfx: DCC:
Welcher Spannungsbereich kann uneingeschränkt genutzt werden? Mfx: DCC:
Welche Latenzeit zwischen Befehlseingabe und Befehlsausführung liegt vor? Mfx: DCC:

für DCC kann man das detailliert in den veröffentlichen Spezifikationen ansehen und dann experimentell überprüfen, was in einer konkreten Zentrale umgesetzt ist, auch z. B. in einer CS3.
Bei mfx sind diese Informationen nicht frei zugänglich, man kann also allenfalls - auf die zugrundeliegenden RDS-Spezifikationen und evt. die Angaben in den Handbüchern der Zentralen stützend - spekulieren. Wesentliches von mfx ist vertraulich oder natürlich revers Engeneering. Es gibt da z.B. die Dokumentation von Dr. Stefan Krauß: http://www.skrauss.de/modellbahn/mdigital.html

MfG

vik

#46 von vikr , 18.02.2022 18:41

Hallo Flo,

Zitat von Flo_85 im Beitrag #43
Roco zB gibt für die (Z)z21 an das man 100 Decoder gleichzeitig verarbeiten kann.
....
Um zu erfahren wie gut der Stack und die Priorisierung (die letzendlich Relevant für die Latenz ist) in der Zentrale arbeitet hilft nur testen.

experimentell überprüft kann die z21/Z21 bis zu 119 Loks im Stack halten. Die Priorisierung zu testen ist allerdings ziemlich aufwendig. Es kommen z. T. erstaunlich lange Latenzen vor, was dann wiederum für die RailCom-Rückmeldung über Kanal 2 desaströs ist.

MfG

vik

#47 von Stummilein , 18.02.2022 21:28

Hallo,

ich denke, solange nicht klar ist, was unter einem Protokoll gemeint ist, ist eine Antwort auf die Leistung eines Protokolls nicht so einfach möglich.
Es sei denn, die Antwort beginnt mit dem grundsätzlichen der digitalen Steuerung von Modellbahnen.

Hier etwas Lesestoff:
https://www.manualslib.de/manual/509514/...l?page=8#manual
Kommunikationsprotokoll - Märklin

#48 von vikr , 18.02.2022 22:58

Zitat von Stummilein im Beitrag #47

Hier etwas Lesestoff:
https://www.manualslib.de/manual/509514/...l?page=8#manual
Kommunikationsprotokoll - Märklin

ein ganz aktueller Hinweis vom Fachmann oder eine Frage?

MfG

vik

#49 von Stummilein , 19.02.2022 19:59

Zitat von vikr im Beitrag #48
Zitat von Stummilein im Beitrag #47

Hier etwas Lesestoff:
https://www.manualslib.de/manual/509514/...l?page=8#manual
Kommunikationsprotokoll - Märklin
ein ganz aktueller Hinweis vom Fachmann oder eine Frage?

MfG

vik

Hallo vik,

nur eine ergänzende Info an den Thread-Ersteller, denn die eigentliche Fragestellung habe ich immer noch nicht verstanden.

#50 von vikr , 19.02.2022 21:17

Hallo Ralf,

Zitat von Stummilein im Beitrag #49
die eigentliche Fragestellung habe ich immer noch nicht verstanden.

ich auch nicht. Eine Präzisierung vom TE wäre vielleicht wirklich ganz hilfreich.

MfG

vik

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