RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#26 von Railstefan , 23.02.2022 15:56

Hallo Benja,

Zitat von benja im Beitrag #17
vielen Dank für Eueren Input bisher .
...
Wie , wo kann ich denn nicht genutzte Loks deaktivieren , ohne sie gleich löschen zu müssen .

Danke


zu deiner obigen Frage:
- bei einer aktuell nicht genutzten Lok solltest du einfach alle Funktionen ausschalten - Fahrstufe ist je bereits 0
- dann wird diese Lok auch nicht im Refresh-Paket angesprochen, da sie ja sozusagen "nicht da ist"
Wir hatten solche Verzögerungen bei den Loks unserer US-Bahn mit ECoS und das waren teilweise mehrere Sekunden - ESU hat obiges Vorgehen empfohlen und seit dem ist Ruhe eingekehrt - in der ECoS sind über 300 Loks angemeldet zzgl diverser Doppeltraktionen.
Martin / Domapi hat so etwas ja auch in #14 bereits geschrieben.

Gruß
Railstefan


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#27 von Domapi , 23.02.2022 16:17

Zitat von benja im Beitrag #24
Wie sieht es denn bei ESU mit gemeinsamer Masse aus ?



Funktioniert bei mir problemlos: ECoS, 2 Booster, AC, 12V-Versorgung alles als gem. Masse.


Viele Grüße
Martin

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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#28 von Instandsetzung , 23.02.2022 19:06

Hallo zusammen,

Zitat von Domapi im Beitrag #27
Funktioniert bei mir problemlos: ECoS, 2 Booster, AC, 12V-Versorgung alles als gem. Masse.

Ähem . . . hast Du zwei Ecösse ( wie lautet eigentlich der Plural von Ecos ), oder hast Du eine Ecos und zwei Booster?
Damit ist die gemeinsame Masse ja überhaupt kein Problem.

Es geht um die Frage, ob und mit welchen Zentralen man eine gemeinsame Masse bilden kann.

Daher auch die Frage an Benja, warum er so genau nach der gemeinsamen Masse fragt.
Ist in der Anlage bereits mit gemeinsamer Masse verdrahtet worden und nun soll ohne weiteren Arbeitsaufwand an den einen Boosterkreis durch Tausch eine Zentrale angebunden werden ?

Ich würde es nicht machen, aus mehreren Gründen:
Die Anlage scheint nicht klein zu sein und je größer die Anlage ist, desto eher werden sich Fehler und damit auftretende Probleme ergeben.
Die beiden Zentralen arbeiten ja "gegeneinander" und wenn nun - durch Unachtsamkeit - 2 Phasen aneinander kommen, so kann eine, wenn nicht sogar beide Zentralen abrauchen.
Dann sehe ich auch ein "Induktionsproblem".
Wenn die Kabel lange Strecken nebeneinander geführt und dann noch zu Bündeln geschnürt werden, kann es durchaus zu "Einstrahlungen" in die "gegnerische" Leitung kommen. ( die in Anführungszeichen gesetzten Wörter sind natürlich fachlich nicht richtig, sondern sollten umgangssprachlich gesehen werden )
Genau dieses Phänomen habe ich bei einer Großanlage gesehen. Es konnte letztendlich nicht gelöst werden. Es lief im Endeffekt auf eine Neuverdrahtung hinaus.

Im übrigen sehe ich die kleine weiße Roco z21 auch als ideale Ergänzung.
Wird auch über IP angeschlossen, kann Motorola und DCC Weichenadressen ansprechen, macht 2,5 Ampere, kann also auch ohne Probleme Decoder ohne Fremdstromeinspeisung versorgen, und ist günstig zu bekommen und man braucht keinen Bildschirm mit anzuschaffen, den man hinterher im Betrieb sowieso nicht benötigt.
Das Geld, welches man dabei spart, kann man dann ja in Kabel anlegen.

MfG Oliver


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#29 von Domapi , 24.02.2022 07:32

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #28
Hallo zusammen,
Zitat von Domapi im Beitrag #27
Funktioniert bei mir problemlos: ECoS, 2 Booster, AC, 12V-Versorgung alles als gem. Masse.

Ähem . . . hast Du zwei Ecösse ( wie lautet eigentlich der Plural von Ecos ), oder hast Du eine Ecos und zwei Booster?
Damit ist die gemeinsame Masse ja überhaupt kein Problem.

Es geht um die Frage, ob und mit welchen Zentralen man eine gemeinsame Masse bilden kann.

MfG Oliver


Mit mehreren Zentralen habe ich es noch nicht ausprobiert, mangels mehrerer ECösse

Es sollte aber m.E. keinen Unterschied machen, ob ich mehrere Zentralen oder mehrere Booster mit gem. Masse betreibe.
In beiden Kombinationen werden die DCC-Signale durch Timelags bei der Erzeugung ggf. leicht zeitversetzt übermittelt und arbeiten dann u.U. gegeneinander.

Das „Induktionsproblem“ läßt sich durch getrenntes Verlegen der Gleise minimieren.

Im Prinzip sind es immer getrennte Stromquellen mit einer gemeinsamen Rück-Leitung.

Aber selbst meine einfache Version treibt vielen schon die Angst ins Gesicht.

Bislang hatte ich auch bei Kurzschlüssen an den Trennstellen zwischen zwei (Booster-)Bereichen keine Probleme.


Viele Grüße
Martin

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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#30 von Heinzi , 24.02.2022 15:43

Zitat von Domapi im Beitrag #29
Es sollte aber m.E. keinen Unterschied machen, ob ich mehrere Zentralen oder mehrere Booster mit gem. Masse betreibe.

Obacht. gemeinsame Rückleiter funktioniert nur wenn die Geräte eine galvanische Trenntung haben. Bei der ECoS lese ich was von H-Brücke. Das dürfte keine galvanische Trennung sein.
Zudem macht es mit der Der ECoS keinen Sinn diese Zwecks Fahrbetrieb am Rückleiter zuammen zu hängen, weil diese nicht via einem Bus synchroniesrt werden. Bei der der ECoS geht das über den Snifer Eingang. Das heisst die Signale am Gleis kommen immer nur von einer Zentrale.


Gruss Heinzi
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#31 von benja , 24.02.2022 16:29

Leider bis jetzt keine Antwort von ESU zur gemeinsamen Masse


beste Grüße aus OWL

B


 
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#32 von Hobbyprog , 24.02.2022 20:47

Hallo,
Gemeinsame Masse ist bei Zentralen mit einer H Brückentechnik nicht möglich, ich glaube die ECoS verwendet das auch.
Daher sollten auch die Booster diese Technik verwenden. Das liegt daran das es bei einer H Brücke keinen Null-Leiter gibt.
Plus und Minus werden ständig gewechselt. Als ob man an einer Batterie die Plus Minus ständig vertauscht.

Massebezogene Endstufen - Booster haben ähnlich wie unser 230 Volt Hausanschluss (Wechselstrom) eine Nullleiter. Daher eine Schiene ist der Nullleiter und an der anderen wird mal Plus oder Minus angelegt.
Es ähnelt also in etwas den Wechselstrom. Nur der Spannungsverlauf ist keine Sinuswelle, sondern eine Rechteckform.


Das DCC Protokoll sieht vor, das alle Lokbefehle ständig wiederholt werden sollen. Das ist aber grundsätzlich kein Problem.
Ich habe zum Beispiel meine DCC Zentrale so programmiert, das Zunächst alle aktuellen Befehle die an die Zentrale gesendet werden abgearbeitet werden.
Dazu gehören auch die Schaltbefehle. Das kann auch noch unterteilt werden in dem bevorzugt Lokbefehle abgearbeitet werden.
Meine DCC Simpel Zentrale:
https://bluethners.de/DCCProjekt/Zentral...#SimpelZentrale

Wenn die abgearbeitet sind, werden die zuvor gemachten Lok -- Befehle reihum wiederholt gesendet. Das belastet aber nicht , oder nur sehr gering den DCC Datenbus.
Weil die Zentrale ohnehin immer, senden muss. Ohne dem erhalten die Loks und was sonst noch aus dem Gleis versorgt wird keine Spannung. Das DCC Gleissignal ist auch der Energieträger.
Wenn man den Lokpuffer löscht werden eben die noch vorhandenen einzelnen Lokbefehle öfter wiederholt. Ist der Puffer ganz leer, wird ein IDE Befehle (Leerbefehl) gesendet.

Ich schätze das DCC Protokoll kann zwischen 70 und 100 Befehle pro Sekunde senden. Das ist abhängig von den Befehlen. Am längsten dauern lange Adressen mit 128 Fahrstufen.
Weichenbefehle bestehen nur aus 2 Byte, Lokbefehle können 4 Bytes lang sein. Die Präambel plus Schecksumme ist nochmal bis zu 3 Bytes lang. Man könnte das ausrechnen.
Ein Bit als 0 dauert ca. 232 Mikrosekunden, eine 1 ca. 116 Mikrosekunden.

Warum aber Weicheinschaltungen so lange dauern, das man das auch wirklich bemerkt. Kann ich nicht sagen. Ich denke auch das Verzögerungen bis 3 Sekunden kein Problem sein sollten.

Ich verwende Rocrail. Dort kann man absichtlich eine Verzögerung einstellen. Das soll beim Schalten von Weichenstraßen ein zu hohen Strom verhindern. Manche Magnetartikel brauche bis zu 1 Ampere.
Wenn dann 10 Weichen in 10 ms Abstand schalten, sind bis (theoretisch) zu 10 Ampere nötig. Oder die Spannung geht total im Keller. Die Weichen schalten dann nicht so gut.
Eventuell ist das ja auch die Ursache. Daher sollte das nur beim schalten vieler Weichen gleichzeitig aufgetreten und auch so gewollt sein.

Ich bin aber kein Experte, daher müssen meine Ausführungen nicht unbedingt richtig sein. Ich lerne gerne dazu.

Viele Grüße und bleibt alle gesund.
Martin


 
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#33 von Andreas85 , 25.02.2022 14:41

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #32
Hallo,
Gemeinsame Masse ist bei Zentralen mit einer H Brückentechnik nicht möglich, ich glaube die ECoS verwendet das auch.
Daher sollten auch die Booster diese Technik verwenden. Das liegt daran das es bei einer H Brücke keinen Null-Leiter gibt.
Plus und Minus werden ständig gewechselt. Als ob man an einer Batterie die Plus Minus ständig vertauscht.


Das ist theoretisch richtig. ABER nur teilweise.

Auch die CS2 und CS3+ und die dazugehörigen Booster verwenden eine H-Brücke. Eine Massekompatibilität am Gleis ist trotzdem gegeben. Der Hersteller hat dazu in den Geräten eben entsprechend Vorkehrungen getroffen

Insofern gilt, was der Hersteller sagt.

Andreas


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#34 von Hobbyprog , 25.02.2022 15:31

Hallo Andreas,
Ich bezweifle deine Ausführungen nicht an. Mich würde dennoch interessieren wie die entsprechend Vorkehrungen aussehen.
Rein Interesse halber. Gibt es dazu eine Dokumentation.

In der Anleitung von ESU ist auch das Thema Masse beschrieben, und bestätigt deine Ausführungen.

Siehe Seite 11 Anschlüsse im Detail -- 8.3 Gleisanschluss

https://www.esu.eu/uploads/tx_esudownloa...10_ebook_01.pdf

Viele Grüße Martin


 
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#35 von Instandsetzung , 25.02.2022 22:03

Hallo zusammen,

Zitat von benja im Beitrag #31
Leider bis jetzt keine Antwort von ESU zur gemeinsamen Masse

Die Antwort darauf scheint Dir sehr wichtig zu sein.
Ich wiederhole daher meine Frage:
Zitat von Instandsetzung im Beitrag #28
Ist in der Anlage bereits mit gemeinsamer Masse verdrahtet worden und nun soll ohne weiteren Arbeitsaufwand an den einen Boosterkreis durch Tausch eine Zentrale angebunden werden ?

( Bitte diese Frage nicht als Vorwurf verstehen, es hilft nur bei weiteren Vorschlägen an Dich )


Zitat von Heinzi im Beitrag #30
Obacht. gemeinsame Rückleiter funktioniert nur wenn die Geräte eine galvanische Trenntung haben. Bei der ECoS lese ich was von H-Brücke. Das dürfte keine galvanische Trennung sein.

Die galvanische Trennung erfolgt bereits am Trafo. Das hat mit der H-Brücke an sich nichts zu tun.
Bei echten Transformatoren ist die galvanische Trennung auch 100%ig, nur bei Schaltnetzteilen liegt sie bei 99,9 %.

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #32
Gemeinsame Masse ist bei Zentralen mit einer H Brückentechnik nicht möglich, . . .

Doch, und wie Andreas hier auch schreibt: Unter einer bestimmten Vorraussetzung !
Zitat von Andreas85 im Beitrag #33
Das ist theoretisch richtig. ABER nur teilweise.Auch die CS2 und CS3+ und die dazugehörigen Booster verwenden eine H-Brücke. Eine Massekompatibilität am Gleis ist trotzdem gegeben.

Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch nicht richtig. Ich habe es daher nochmal hervorgehoben.
Am Gerät selber braucht es keine weiteren Vorraussetzungen. Wichtig ist nur die galvanische Trennung bei der Stromversorgung,
und daß die Masse hinter dem Booster gebildet wird und es somit keinerlei Verbindungen zwischen den Stromkreisen zwischen Stromversorgung und Booster und der Gleismasse gibt.
Sonst dürfte man doch auch gar nicht mit einem Zug von einen in den anderen Stromkreis rüber fahren.

Zitat von Domapi im Beitrag #29

Aber selbst meine einfache Version treibt vielen schon die Angst ins Gesicht.
Bislang hatte ich auch bei Kurzschlüssen an den Trennstellen zwischen zwei (Booster-)Bereichen keine Probleme.

Und ich würde mir an Deiner Stelle darüber auch keine weiteren Gedanken machen.

So lange das Datensignal von einer Zentrale vorgegeben wird, sind die Signale in den verschiedenen Boosterbereichen auch ( fast ) gleich.
( Das Wort fast kommt da nur drin vor, da es halt Bauteileschwankungen geben kann und der Strom nur mit Lichtgeschwindigkeit fließt. Das kann man aber alles vernachlässsigen )


Interessant wird es erst, wenn man 2 Zentralen hat. Denn da arbeiten die Signalflanken gegeneinander. Das ist nicht zu vermeiden, da im DCC Format die Befehle unterschiedlich lang sind. Und erst Recht im Multiprotokollbetrieb, da Motorola Befehle länger als DCC Befehle sind.

Ich kann mich da an eine größere Anlage erinnern, wo das mit mehreren Zentralen aufgrund der fehlenden Trennung gehörig schief gelaufen ist.

MfG Oliver


benja hat sich bedankt!
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#36 von moppe , 25.02.2022 23:01

Zitat von benja im Beitrag #31
Leider bis jetzt keine Antwort von ESU zur gemeinsamen Masse


Die ECoS verwendet eine H4-Brücke (Vollbrücke) zur Ansteuerung des Gleises. Daher gibt es bei der ECoS im Gegensatz zu älteren Märklin® Anlagen nicht zwingend eine gemeinsame Masse.
Dennoch wird es gerade bei bereits bestehenden 3-Leiteranlage mit mehreren Stromabschnitten (Boosterabschnitten) sinn- voll sein, eine gemeinsame Masse (normalerweise der Außen- leiter) zu verwenden.


Klaus


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#37 von Hobbyprog , 25.02.2022 23:20

[quote=Hobbyprog|p2400964]Hallo Andreas,
Ich bezweifle deine Ausführungen nicht an. Mich würde dennoch interessieren wie die entsprechend Vorkehrungen aussehen.
Rein Interesse halber. Gibt es dazu eine Dokumentation.

In der Anleitung von ESU ist auch das Thema Masse beschrieben, und bestätigt deine Ausführungen.

Siehe Seite 11 Anschlüsse im Detail -- 8.3 Gleisanschluss

https://www.esu.eu/uploads/tx_esudownloa...10_ebook_01.pdf

Ja, man sollte doch einfach mal die Anleitungen genauer lesen!

Viele Grüße Martin


 
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#38 von benja , 26.02.2022 09:10

Vielen Dank ,

Eine gemeinsame Masse von 2 ECOS stellt also kein Problem dar.
Auch wenn ESU explizit nicht auf meine Frage geantwortet hat ?

@oliver die gemeinsame Masse möchte ich verwenden um die Anlage nicht mit einer weiteren Masse zu verkabeln .

2 mal habe ich schon MASSE an der Anlage.
1. zum Fahren und Schalten der Magnetartikel ( ESOS mit Booster )
2. zum Schalten der LED / Beleuchtungen über CAN-Schnitte und mobile Control

ein schönes Wochenende


beste Grüße aus OWL

B


 
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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#39 von vikr , 26.02.2022 09:29

Hallo Benja,

Zitat von benja im Beitrag #38
Eine gemeinsame Masse von 2 ECOS stellt also kein Problem dar.
...
die gemeinsame Masse möchte ich verwenden um die Anlage nicht mit einer weiteren Masse zu verkabeln .
Bequemlichkeit ist kein wirklich guter Grund für eine gemeinsame Masse

Man sollte nur dort eine gemeinsame Masse verwenden, wo es im Normalbetrieb möglich und notwendig (Rückmeldung über Massemelder) ist.
Eine gemeinsame Masse birgt immer Risiken im Fehlerfall z.B. bei Entgleisungen etc. die man mit einem getrennten Rückleiter ganz einfach systematisch vermeiden kann...

MfG

vik


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#40 von moppe , 26.02.2022 09:40

Zitat von benja im Beitrag #38

Eine gemeinsame Masse von 2 ECOS stellt also kein Problem dar.



Zwei ECoS ist die selber als 1 ECoS und 1 Booster.

Aber, ich verstehen überhaupt nicht warum du sollte drei zentralen haben.



Klaus


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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#41 von benja , 26.02.2022 11:36

die 2. digitale Versorgung , mit getrennter Masse , habe ich für die Beleuchtungsschaltung.

Ich habe in Summe LEDs im Einsatz der fast 1 A Strom fressen. Das hat zu erheblich Problemen bei der Steilheit der Flanken der digitalen Versorgung geführt.
Warum auch immer ?
Seitdem ich diese über eine separate Versorgung schalte , hat sich das Problem erledigt.


beste Grüße aus OWL

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RE: Digital Protokolle entlasten, wie ?

#42 von benja , 27.02.2022 11:39

Ich konnte heute die Ursache für das sporadische Fehlverhalten einiger Magnetartikel abschließend klären.

Nachdem sich trotz eingeleiteter Maßnahmen , neuer Decoder , Schaltung mit höherer Spannung ..

2 Märklin 2270 haben jeweils einen Antrieb der unzuverlässig arbeitet. Das ist in den letzten Tagen schlimmer geworden , sodass sich der Fehler reproduzieren lies.

nochmals vielen Dank für Euere Hilfe


beste Grüße aus OWL

B


 
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