Digital ist cool

#76 von Beschwa , 08.03.2022 21:22

wenn der freiwillig gelöschte nur wüßte, dass
er jetzt einen Mistreiter hat.........
dann wüssten wir irgendwann wie ein E-Werk funktioniert.

und a Glaserl Wein vom Guten.

#77 von werner1952 , 08.03.2022 21:30

Zitat von tibaum im Beitrag #73
Hallo SAH,
Zitat von SAH im Beitrag #69

Moin @tibaum ,
die Diskussion ging um Modellbahnspezifische Fragestellungen, und nur darauf beziehe ich mich.
Modellbahnanlagen müssen SELV-Anlagen sein, das geht aus dem in der Artikelserie oft zitierten Märklindokument sowie NEM 609 hervor.

Wenn es sich um das Dokument "Sicherheits-Vorgaben" von Märklin handelt dann steht das dort nicht. Bitte belegen wo das steht !
Bei NEM 609 wird immer wieder die Überschrift nicht richtig gelesen und daher das Dokument falsch interpretiert.

Zitat von SAH im Beitrag #31

Die verwendeten Transformatoren müssen als Spielzeugtransformatoren Schutzklasse 2 entsprechen, das geht aus DIN VDE 0570-2-7 hervor.

Modellbahnen müssen nicht mit Spielzeugtransformatoren betrieben werden. Wenn Du gegenteiliges behauptes dann zitiere bitte den Satz des Dokuments aus dem Du Deine Aussage entnimmst geht.

Zitat von SAH im Beitrag #69

Wärst Du bitte so nett und nennst mir ein modellbahnrelevantes, ortveränderliches Betriebsmittel, welches SK1 oder SK3 zugehörig ist und an einer Steckdose mit 230V angeschlossen ist?
Dann ändere ich meinen Text gerne ab.

ja, z.B. Schuko-Verlängerungskabel, Schuko-Steckdosenleiste

Daher ist dein Satz:
Zitat von SAH im Beitrag #31

ortsveränderliche Betriebsmittel müssen grundsätzlich Schutzklasse 2, verstärkte oder doppelte Isolation, haben.

so nicht korrekt und erweckt einen falschen Eindruck.

Insofern finde ich den Umgang mit DRDampf hier nicht korrekt da er ja recht hatte was das Prüfen von Orstveränderlichen Betriebsmitteln angeht.
Seine Masse-Definition, das Masse immer mit PE verbunden ist und das Masse keinen Strom führen darf halte ich auch für falsch. Masse ist einfach das Bezugspotenzial und das kann beliebig angeschlossen sein.

So nebenbei: Du kannst ja mal nachlesen wie das ist wenn die Modellbahn mit einem PELV (Schutzklasse 3) Transformator versorgt wird und ob die dann geerdet werden darf?

Das Aufzählen irgendwelcher DIN- oder VDE- Vorschriften und zu behaupten das steht da ohne korrekt und nachvollziehbar zu zitieren ist daneben weil die wenigsten hier zugriff auf die Dokumente haben und sicher keiner in die nächste Auslegestelle rennt damit er hier die Argumentation nachvollziehen kann.

@Dreispur @BR96 usw.
Falls Ihr Euch an dem Verlauf eines Threads stört gibt es ein einfaches Mittel dagegen: einfach nicht lesen.

Zurechtweisen ist OK, Sperren ist allerletztes mittel, löschen ist daneben weil dann niemand nachvollziehen kann warum das geschehen ist, niemand daraus lernen kann und bei nächster Gelegenheit das wieder passiert.

Gruß
Timo

Hallo Timo
was du da schreibst ist nur Kauderwelsch!

#78 von SAH , 08.03.2022 22:01

Guten Abend Bernd und Werner,

bei allem Respekt: ich bitte darum keine Pauschalurteile abzugeben. Selbst wenn man die Beiträge und/oder Inhalte von Timo nicht leiden kann, muss der Mensch aus der Beurteilung draußen bleiben. Anderenfalls landet die ganze Artikelserie wegen zunehmender, negativer Resonanz irgend wann im digitalen Mülleimer und in absehbarer Zeit wird der ganze Käse erneut durchgekaut. Wir sind hier aber Modellbahner, die zielgerichtet sich weiterentwickeln und nicht bovine Wiederkäuer, die zunehmende Plattitüden konvulsivisch ingestieren.
(Ja, das ist jetzt absichtlich geschwallt, viel Spaß beim Nachschlagen der Wörter und dem Versuch den Sinn zu finden).
Bisher hat @tibaum keine personenbezogene Wertung, sondern sachbezogene Fragestellungen präsentiert. Es kann nur dann ein sinnvolles Ergebnis entstehen, wenn man auf der fachlichen Ebene bleibt.
@werner1952 : Dein Beitrag deutet darauf hin, dass Dir Timos Beitrag unverständlich ist. Schreib doch lieber, was aus Deiner Sicht unverständlich ist. Er ist sicherlich in der Lage diese Problemstellung zu lösen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

#79 von Beschwa , 09.03.2022 20:47

Zitat von SAH im Beitrag #78
Guten Abend Bernd und Werner,

Wir sind hier aber Modellbahner, die zielgerichtet sich weiterentwickeln und nicht bovine Wiederkäuer, die zunehmende Plattitüden konvulsivisch ingestieren.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Dies ist gaanz wichtig für die Modellbahn.....

#80 von Schwanck , 09.03.2022 22:41

Moin,

der Begriff Masse ist mir erstmalig im April 1953 untergekommen; damals bekam ich nämlich zum 10. Geburtstag eine Märklin H0-Eisenbahn von den Eltern geschenkt. Trafo 280A, Lok TM800 und ein Oval aus Mittelleitergleisen.
Als Masse wurde und wird der gemeinsame 'Rückleiter' des Wechselstroms bezeichnet; der Trafo hatte 3 Buchsenpaare für 3 Spannungsbereiche: rot/braun für 8 - 16 V~, gelb/braun für 16 V~ und grün/braun für 20 V~. Alle braunen Buchsen liegen auf dem selben Potential, d.h. sie sind direkt miteinander verbunden.
Wenn es einen Rückleiter gibt , muss es natürlich auch Hinleiter geben - klar, es sind die Trafobuchsen rot, gelb, grün. Das Massepotential führt also Strom - sinusförmigen Wechselstrom mit einer Frequenz von 50 Hz (Hertz); nur weil es sich um diese Strmoart handelt, darf mE der gemeinsame Pol der Stromkreise als "Masse" bezeichnet werden. Dieser Punkt führt nämlich gemeinsam verschiedene hohe Spannungen und hat je nach Verbraucher in den Stromkreisen auch eine unterschiedliche Phasenlage.

#81 von Schwanck , 12.03.2022 12:17

Moin,

anders sieht die Sache bei den Fahargeräten für Gleichstrom-Eisenbahnen (Zweileiter) aus. Ich habe da als Beispiele einen Trafo von TRIX Art. 5501 mit den Daten:
primär: 220 V ~, 50/60 Hz
secundär I: 0 - 14 V =, 14 VA an Buchsen: rot / blau
secundär II: 14 V ~, 14 VA an Buchsen: schwarz / weiß

und einen Trafo von Fleischmann Art. 6755 mit den Daten:
primär: 230 V ~, 50/60 Hz
secundär I: 0 - 15 V = eff., 17 VA an den Buchsen: gelb / gelb
secundär II: 14 V ~, 14 VA an den Buchsen schwarz / weiß.
Der Hersteller dieses Gerätes ist Fa. Bühler.
Das Wort "Masse" kommt bei keinem dieser Modellbahnhersteller vor.

Alle meine Modellbahntrafos, auch die von Märklin, hatten im Originalzustand zweipolige Netzanschlussstecker meist in direkt an das Netzkabel angespritzer Ausführung. Damit gibt es keine Verbindung zu einem Schutzleiter.

#82 von vikr , 12.03.2022 16:52

Hallo,

Zitat von Stummilein im Beitrag #46
Als Modellbahner erwarte ich in diesem Thema eine klare und verständliche Erklärung zur Thematik Digital und wenn es aber schon an den Begrifflichkeiten wie z.B. "Masse" scheitert, da diese wohl unterschiedlich verstanden wird, dann schlage ich vor, dass hier erstmal ein Konsenz zu den Begrifflichkeiten gefunden wird und anschießend auf Basis dieser "abgestimmten" Begrifflichkeiten zum eigentlichen Thema zurückgekehrt wird.

Und selbst wenn bestimmte Begriffe umgangssprachlich oder aus Vereinfachungsgründen im MoBa-Bereich nicht ganz iregendwelchen genormten Begriffen in der allgemeinen Elektrik entsprechen, können diese aus meiner Sicht trotzdem im Sinne des Verständnisses für die MoBa genutzt werden!

man kann nicht jeden Sachverhalt beliebig vereinfacht beschreiben und gleichzeitig noch korrekt bei der Wahrheit bleiben..

Zitat von Stummilein im Beitrag #67
wenn sich die Diskussion auf der Ebene bewegt, in der Spezialisten gegeneinander statt miteinander an dem Thema arbeiten, dann kann ich das Thema eigentlich direkt in den Breich Tagesthemen schieben.

auch Experten beschreiben einen Sachverhalt im Lichte der eigenen individuellen Erfahrungen und Erwartungen.

Zitat von Schwanck im Beitrag #80
der Begriff Masse ist mir erstmalig im April 1953 untergekommen; damals bekam ich nämlich zum 10. Geburtstag eine Märklin H0-Eisenbahn von den Eltern geschenkt. Trafo 280A, Lok TM800 und ein Oval aus Mittelleitergleisen.

vermutlich hat der Massebegriff als didaktisches Konstrukt in den Märklinveröffentlichungen eine so große Veränderung erfahren, dass man Veröffentlichungen von 1930 nur noch bedingt mit denen von 2020 vergleichen darf.
Ein Konsens wie man die Begriffe "Masse" , "Massebezug" , "massebezogen", "Gemeinsamer Rückleiter" etc. verstehen und verwenden sollte und zu welchen Begriffen "0", "Nulleiter", "Schutzerde" , "GND" , "Ground", "Gemeinsamer Rückleiter auf dem Decoder" und galvanische Trennung man sie zwingend abgrenzen muss, wäre m. E. sehr hilfreich.

Davon unabhängig kann man nochmal diskutieren aus welchen Gründen bestimmte Dokumente der Hersteller - außerhalb und innerhalb des Modellbahnumfeldes (Märklin eingeschlossen) - missverständlich oder sogar fehlerhaft sein könnten und welche Rolle der Gesetzgeber, insbesondere die EU dabei gespielt hat.

MfG

vik

#83 von Gelöschtes Mitglied , 12.03.2022 17:03

Hi,

ich versuche garnichterst "Masse" zu erklären, denn es sowas liegt mir nicht.
Auch wenn ich sonst ein "Wortakrobat" bin......

Vieleicht hilt ja DAS:

Masse, Die (Elektronik)

Das dürfte die Einfachste und Grundlegendste Erklärung sein,
ohne Feinheiten, Auslegungen und "Sonderformen".

Doktor Fäustchen

#84 von MSC , 12.03.2022 22:07

Hallo @Doktor Fäustchen ,

Ich finde die einfachste Erklärung ist diese
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206201.htm

Und auch bei Wikipedia stimmt nicht immer alles.
Eine Schutzisolierung hat nichts mit einer Galvanischen Trennung zu tun. Eine Bohrmaschine ist z.B Schutzisoliert, ist aber nicht Galvanisch vom Netz getrennt.
Eine Galvanische Trennung hast du dann wenn z.B. ein Transformator zwei Wicklungen "nebeneinander" (eine Primär und eine Sekundärwicklung) hat und somit Primär und Sekundär von einander getrennt sind.
Ein Klingel- oder Spartransformator hat keine Galvanische Trennung.

Wenn ihr Infos zur Elektrik haben wollt sucht besser in einem Elekrokompendium oder besorgt euch ein Fachbuch.

Gruß
Michael

#85 von tibaum , 13.03.2022 02:17

Hallo,
@SAH

Zitat von SAH im Beitrag #69

...die Diskussion ging um Modellbahnspezifische Fragestellungen, und nur darauf beziehe ich mich.
Modellbahnanlagen müssen SELV-Anlagen sein, das geht aus dem in der Artikelserie oft zitierten Märklindokument sowie NEM 609 hervor.

bitte zitiere den Satz des Märklin Dokuments korrekt aus dem hervorgeht das Modellbahnanlagen SELV-Anlagen sein müssen. Ich kann den Satz nicht finden.

Die NEM609 ist eine "Richtlinien zur elektrischen Sicherheit bei Modellbahnausstellungen" und hat nur Relevanz für Aussteller wenn sie vom Veranstalter zur Einhaltung verpflichtet wurden. Das hat aber keinerlei Auswirkungen auf den Modellbahner zu Hause und daher ist Deine Aussage so nicht richtig. Bitte korrigieren.

Zitat von SAH im Beitrag #69

Die verwendeten Transformatoren müssen als Spielzeugtransformatoren Schutzklasse 2 entsprechen, das geht aus DIN VDE 0570-2-7 hervor.
Wärst Du bitte so nett und nennst mir ein modellbahnrelevantes, ortveränderliches Betriebsmittel, welches SK1 oder SK3 zugehörig ist und an einer Steckdose mit 230V angeschlossen ist?
Dann ändere ich meinen Text gerne ab...

kannst Du bitte die Stelle aus dem genannten VDE Dokument korrekt zitieren aus der hervor geht das Modellbahnanlagen mit Spielzeugtransformatoren betrieben werden müssen oder den Text korrigieren.

@werner1952,

Zitat von werner1952 im Beitrag #77

Hallo Timo
was du da schreibst ist nur Kauderwelsch!

... der Satz entspricht so ungefähr dem Anspruch Deiner letzten 20 Beiträge. Schon OK.

@MSC

Zitat von MSC im Beitrag #58

So Funktioniert auch ganz vereinfacht ein FI Schalter. Er "vergleicht" ob eine Stromdifferenz zwischen PE und Nullleiter vorliegt und wenn ja löst er aus.( Dies soll nur ein leicht verständliches Beispiel zur generellen Funktion des FI sein, ich weiss selber, das die eigentliche Funktion und Arbeitsweise weit komplexer ist)
Ich hoffe das sind genug Fakten für DRDampf (wenn auch gelöscht, ließt er bestimmt noch mit) und hält euch von Lebensgefährlichen Experimenten ab.
Wenn Mann schon so tut als wäre man Fachmann sollte man sich auch an die Allgemeinen Technischen Regeln halten und diese auch kennen.

Der FI bildet die Stromsumme zwischen L und N (einphasig) bzw. zwischen L1,L2,L3 und N (dreiphasig), und wenn die Summe nicht null ist, also irgendwo ein Strom abließt, und dann löst er aus. Der Strom zwischen N und PE hat immer eine Differenz es sei denn die Summe von L1+L2+L3 ist null oder wenn in der ganzen Anlage fließt kein Strom und ist daher nicht geeignet eine Fehlerstrom festzustellen.

Soviel zum Thema Fachmann !!! Ich hoffe Du arbeitest nicht an Niederspannungsanlagen.
... und SAH, werner1952 und ein paar andere haben sich für sowas bedankt.

Zitat von MSC im Beitrag #84

Eine Schutzisolierung hat nichts mit einer Galvanischen Trennung zu tun. Eine Bohrmaschine ist z.B Schutzisoliert, ist aber nicht Galvanisch vom Netz getrennt.
Eine Galvanische Trennung hast du dann wenn z.B. ein Transformator zwei Wicklungen "nebeneinander" (eine Primär und eine Sekundärwicklung) hat und somit Primär und Sekundär von einander getrennt sind.
Ein Klingel- oder Spartransformator hat keine Galvanische Trennung...

Die Bohrmaschine ist ein schlechtes Beispiel da sie nur einen Stromkreis hat und die Galvanische Trennung sich immer auf zwei Stromkreise bezieht.
Der Klingeltransformator ist ein Sicherheitstransformator und hat zwingend eine Galvanische Trennung.
Der Spartransformator hat keine Galvanische Trennung da er für die Ausgangsspannung die eine Abgriff auf der Wicklung der Eingangsspannung nutzt .
Fachmann ?

@all
Ich versuche hier nur falsche Aussagen zu korrigieren und die Schreiber zu mehr Verantwortung zu motivieren damit hier so ins Forum geworfene Behauptungen nicht ewig gedankenlos weiterkopiert werden.
Wenn hier Teilnehmer im Forum ohne fundierte elektrotechnische Kenntnisse* (d.h. keine Elektrofachkraft oder ohne E-Technik Studium und ohne Berufserfahrung) zu Sicherheitsvorschriften von Niederspannungsanlagen irgenwelche Behauptungen in den Raum stellen dann sollten Sie auch verantwortungsvoll Handeln und schreiben das etwas irgendwo etwas gelesen haben und das so und so interpretieren und es nicht als Fakt darstellen wie hier immer wieder geschieht. Dann kann man das hier Diskutieren.

* man merkt häufig an Inhalt und Schreibweise von Beiträgen und der Verwendung von "Fach"-Begriffen wer Hobbyelektroniker ist. Ja, ich bin Elektrofachkraft und habe E-Technik studiert und habe über 30 Jahre Berufserfahrung. Aber auch ich mache Fehler.

@SAH: welche elektrotechnische Vorbildung und Berufserfahrung besitzt Du eigendlich, würde mich echt mal interessieren ?

Gruß
Timo

#86 von WiBu , 13.03.2022 10:16

Als ehemaliger Auditor möchte ich den vorhergegangenen Beitrag noch ergänzen.

Keine Vorschrift, kein Dokument einer Organisation, eines Vereins (VDE, VDA, DVGW, NEM, DIN Norm...) gilt weil es existiert.

So ein Dokument muss gültig gemacht werden, z.B. durch Erwähnung in einem Aufrag, einem Gesetz, einer Verordnung, das kann auch eine Bedienungsanlietung für ein spezielles Gerät sein, oder bei einem Treffen Voraussetzung werden.
Wobei da meist noch die Worte "oder gleichwertig" hinzugefügt werden.

Deshalb sind Fragen nach Quellen und deren Inkraftsetzung sehr legitim

#87 von MSC , 13.03.2022 19:29

@tibaum ,

1. Ich habe geschrieben das es nur eine Vereinfachte Darstellung der Funktionsweise eines FI ist und das ich selber weiß wie er genau funktioniert.
Wenn es interessiert kann hier nachlesen wie er genau funktioniert,
https://deutsche-pruefservice.de/fi-scha...leicht-erklaert.

2. Nicht alle Klingeltransformatoren haben eine galvanische Trennung, bis in die 80er Jahre waren sie noch als Spartransformatoren ausgeführt.

3. Seit wann bezieht sich eine galvanische Trennung auf die Anzahl der Stromkreise. Die Galvanische Trennung sagt lediglich aus das eine Trennung zwischen den Stromkreisen oder der Netzspannung und dem benutztem Gerät vorliegt (Trenntrafo).

Und wenn wir versuchen hier für Laien verständlich zu schreiben, das die Begriffe dann nicht immer 100% stimmen oder zusammenhänge stark vereinfacht sind dürfte da Wohl niemanden stören, da es hier nur um das Verständnis für die Gefahren des elektrischen Stroms gehen soll und keine Prüfungs-/ Doktorarbeit werden soll.
Aber wir können natürlich hier auch über jede einzelne DIN, VDE oder sonstige Vorschrift diskutieren, dies würde aber die "normalen" Modellbahner nur noch mehr verwirren und sie verstünden nur noch Bahnhof.

Und auch ich bin Elektrofachkraft mit über 40 Jahren Berufserfahrung.

Aber wir sollten hier mal wieder zum eigentlichen Thema kommen , denn es heißt nicht umsonst 3 Fachleute 5 Meinungen.

Gruß
Michael

#88 von Gelöschtes Mitglied , 13.03.2022 19:58

Nun,

auch ich bin kein "Strippenzieher" oder Hauselektriker.

Bin gelernter KFZler und mache seit über 30 Jahren in Flurförderzeugen.

Ich halte den Begriff "Masse" für den Hauptgrund das es hier durcheinander líef.

Denn jeder hat etwas anderes damit assoziert.

"Masse" = PE
"Masse" = Minus
"Masse" = Null
"Masse" = Erdung (NICHT Erde !)
"Masse" = Schirmung

.....bei alten US-Cars kann "Masse" sogar Batterie "+" bedeuten......
Da ist es schon von Vorteil bei der genauen (Fach-)Bezeichnung (auch nach DIN, EN oder VDE) zu bleiben.
DAS kann man dann nachschlagen und ggf. gockeln.

Doktor Fäustchen

PS: Auch ich bin seit 12Jahren "Elektrofachkraft". Der Mechatroniker-Meister macht es möglich.
Bin nur leider nicht der "Erklär-Bär" sprich ich kann es schlecht erklären.....

#89 von willi48 , 13.03.2022 20:15

Zitat von Doktor Fäustchen im Beitrag #88
Nun,

auch ich bin kein "Strippenzieher" oder Hauselektriker.

Bin gelernter KFZler und mache seit über 30 Jahren in Flurförderzeugen.

Ich halte den Begriff "Masse" für den Hauptgrund das es hier durcheinander líef.

Denn jeder hat etwas anderes damit assoziert.

"Masse" = PE
"Masse" = Minus
"Masse" = Null
"Masse" = Erdung (NICHT Erde !)
"Masse" = Schirmung

.....bei alten US-Cars kann "Masse" sogar Batterie "+" bedeuten......
Da ist es schon von Vorteil bei der genauen (Fach-)Bezeichnung (auch nach DIN, EN oder VDE) zu bleiben.
DAS kann man dann nachschlagen und ggf. gockeln.

Doktor Fäustchen

PS: Auch ich bin seit 12Jahren "Elektrofachkraft". Der Mechatroniker-Meister macht es möglich.
Bin nur leider nicht der "Erklär-Bär" sprich ich kann es schlecht erklären.....

genau so denke ich auch, für mich ist das Minus,

(bin halt auch KFZ. Mstr.)

#90 von tibaum , 13.03.2022 23:35

Hallo MSC,

Zitat von MSC im Beitrag #87
...
1. Ich habe geschrieben das es nur eine Vereinfachte Darstellung der Funktionsweise eines FI ist und das ich selber weiß wie er genau funktioniert.
Wenn es interessiert kann hier nachlesen wie er genau funktioniert,
https://deutsche-pruefservice.de/fi-scha...leicht-erklaert.

2. Nicht alle Klingeltransformatoren haben eine galvanische Trennung, bis in die 80er Jahre waren sie noch als Spartransformatoren ausgeführt.

3. Seit wann bezieht sich eine galvanische Trennung auf die Anzahl der Stromkreise. Die Galvanische Trennung sagt lediglich aus das eine Trennung zwischen den Stromkreisen oder der Netzspannung und dem benutztem Gerät vorliegt (Trenntrafo). ...

und

Zitat von MSC im Beitrag #58

... Wenn Mann schon so tut als wäre man Fachmann sollte man sich auch an die Allgemeinen Technischen Regeln halten und diese auch kennen. ...

Wenn Du den Satz nicht geschrieben hättest dann wäre das alles nicht so schlimm.

Zu 1. Aber wenn Du als Fachkraft hier solche Erklärungen lieferst ist das fahrlässig. Dann lass es lieber. Entweder hast Du nicht nachgedacht oder Du brauchst eine Nachschulung.

zu 2. Klingeltransformatoren die als Spartransformatoren ausgeführt waren sind seit mindestens 50 Jahren nicht mehr erlaubt. Vielleicht war es in der DDR anders, keine Ahnnung.
Alle Kingeltrafos die man heute erwerben kann sind sogar Sicherheitstrafos. Wenn Du hier beispiele für Laien liefern möchtest dann ist es auf jeden Fall schlecht wenn man ein Beispiel nennt das schon lange nicht mehr zulässig ist.

zu 3. ja genau "zwischen den Stromkreisen" also mindestens zwei.

Zitat von MSC im Beitrag #87
...
Und wenn wir versuchen hier für Laien verständlich zu schreiben, das die Begriffe dann nicht immer 100% stimmen oder zusammenhänge stark vereinfacht sind dürfte da Wohl niemanden stören, da es hier nur um das Verständnis für die Gefahren des elektrischen Stroms gehen soll und keine Prüfungs-/ Doktorarbeit werden soll. ...

Vereinfacht, aber bitte richtig, sonst lassen. Weil genau diese Fehler weiter kopiert werden.

Zitat von MSC im Beitrag #87
...
Aber wir können natürlich hier auch über jede einzelne DIN, VDE oder sonstige Vorschrift diskutieren, dies würde aber die "normalen" Modellbahner nur noch mehr verwirren und sie verstünden nur noch Bahnhof.

Ich will hier über gar keine DIN oder VDE "Vorschrift" diskutieren, nur wenn hier solche genannt werden dann gehört es sich den Satz auf den man sich bezieht korrekt zu zitieren damit jeder nachvollziehen kann wie der Schreiber darauf kommt.
Es macht ja immer Eindruck solche Schriften aufzuzählen, aber ohne Begründung ist das schlechter Stil da die meisten Forumsteilnehmer nur mit erheblichen Aufwand (Auslegestelle bei Hochschulen oder teuer Kaufen) diese Schriften einsehen können.
Deswegen erst den Satz aus der Vorschrift hinschreiben, dann Quellenangabe oder lassen.

Gruß
Timo

#91 von hohash , 14.03.2022 09:08

Moin Jungs,

weil mir mittlerweile das Popcorn ausgeht, mal kurz meine Gedanken als NICHTFACHMANN zu diesem Faden...

Der ursprüngliche Ansatz:

Zitat von Gast im Beitrag #1
... Und mir ist da was aufgefallen bei den Beiträgen hier im Thema Digital und evtl kann ein wenig Licht ins Dunkel gebracht werden. ...

war sehr lobenswert, aber schon mit dem zweiten Beitrag für Elektro-Dummies wie mich Geschichte. Mittlerweile ist der Faden nur noch Ort irgendwelcher fachlicher Streitereien, und damit für Leute wie mich maximal vom LICHT entfernt, welches hier aufgehen sollte.

Nur mal so als Denkansatz, denn mittlerweile weiß ich wirklich nicht mehr, welche Zielgruppe hier bedient werden soll...

#92 von Schwanck , 14.03.2022 11:32

Moin,

einige Mitglieder des Stummiforums haben wohl noch nicht bemerkt, in welchem Zweigthema des Fadens sie schreiben oder antworten; sie schreiben dann meistens über ganz andere Dinge am eigentlichen Betreff (Thema) vorbei; z.B. über Popcorn.
Der Hauptthread hat den Titel "Digital ist cool"
Der 1. Zweig hat den Titel: "Skineffekt?; Beginn mit #9, Autor SAH.
der 2. Zweig hat den Titel: " Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn", Beginn mit # 19 Autor SAH.
Damit sind wir inzwischen bei #92.

Wer räumt da jetzt bitte auf?

#93 von vikr , 14.03.2022 12:28

Hallo Andreas,

Zitat von hohash im Beitrag #91
mal kurz meine Gedanken als NICHTFACHMANN zu diesem Faden...

Der ursprüngliche Ansatz:
Zitat von Gast im Beitrag #1
... Und mir ist da was aufgefallen bei den Beiträgen hier im Thema Digital und evtl kann ein wenig Licht ins Dunkel gebracht werden. ...

war sehr lobenswert, aber schon mit dem zweiten Beitrag für Elektro-Dummies wie mich Geschichte. Mittlerweile ist der Faden nur noch Ort irgendwelcher fachlicher Streitereien, und damit für Leute wie mich maximal vom LICHT entfernt, welches hier aufgehen sollte.

Nur mal so als Denkansatz, denn mittlerweile weiß ich wirklich nicht mehr, welche Zielgruppe hier bedient werden soll...

ja, da versuchen Leute zu erklären, warum mit bestimmten üblichen Alltagsbegriffen die digitale Modellbahnwelt nicht ganz so einfach zu beschreiben ist, was die Technik macht oder gar physikalisch dahinter passiert, da kommt jemand und beschwert sich, dass das zu mühsam sei und die Welt doch bitteschön gefälligst einfacher werden soll, damit auch er erleuchtet werde.
Am besten also abwarten und Tee trinken.

MfG

vik

#94 von Riograndezephyr , 14.08.2024 13:14

Hallo,

habe auch noch eine Frage und den Eindruck, bei diesem Thread sind Elektronik Experten am Werk, die meine Frage beantworten können :-)

Ich baue an einer größeren Anlage. Dabei verlege jeweils ein Kabel plus / minus unter den Gleisen entlang, aus dem ich immer wieder einspeise. Ich benutze dabei 1.5mm" Schaltlitze.

Nun meine Frage: An einer Stelle muss ich durch eine dicke (Beton)Wand. Um meine Wand zu schonen würde ich hier gerne für eine kurze Entfernung die beiden kabel + und - nebeneinander durch ein gemeinsame kleines Loch in der Wand ziehen.
Sie sind natürlich isoliert aber an der Stelle liegen sie aneinander.

Ist das okay oder kann es zu Stöungen führen?
Ich frage, weil ich meine aber keine Quelle dafür habe mal irgendwo gehört zu haben, dass die Digitalsignale durch zu große Nähe von +/- gestört werden könnten, jedoch wundert mich bei meinem Lenz System dass in der Anleitung steht man soll die Verbindung zwischen Znetrale und Bootser verdrillen, das würde dem ja widersprechen. Daher kann meine Info durchaus falsch sein, was mich angesichts der Tatsache siehe oben freuen würde.

Das XPressnet LAN Kabel umgeht die Stelle wäre also nicht dabei in dem Durchbruch.

Vielen Dank für Eure Hilfe

Liebe Grüße

Sebastian

P.S.: Wie schon zu erkennen, habe ein Lenz Digitalsystem

#95 von Michael Knop , 14.08.2024 13:37

Hi Sebastian,

Nein, das macht keine Probleme.

Viele Grüße, Michael

#96 von Riograndezephyr , 14.08.2024 13:46

Hallo Michael,

das freut mich zu hören. Danke für die Info

Liebe Grüße
Sebastian

#97 von drdampf , 14.08.2024 17:22

Zitat von Riograndezephyr im Beitrag #94

Dabei verlege jeweils ein Kabel plus / minus unter den Gleisen entlang, aus dem ich immer wieder einspeise. Ich benutze dabei 1.5mm" Schaltlitze.

Nun meine Frage: An einer Stelle muss ich durch eine dicke (Beton)Wand. Um meine Wand zu schonen würde ich hier gerne für eine kurze Entfernung die beiden kabel + und - nebeneinander durch ein gemeinsame kleines Loch in der Wand ziehen. Sie sind natürlich isoliert aber an der Stelle liegen sie aneinander.

Ist das okay oder kann es zu Stöungen führen?
Ich frage, weil ich meine aber keine Quelle dafür habe mal irgendwo gehört zu haben, dass die Digitalsignale durch zu große Nähe von +/- gestört werden könnten, jedoch wundert mich bei meinem Lenz System dass in der Anleitung steht man soll die Verbindung zwischen Znetrale und Bootser verdrillen, das würde dem ja widersprechen. Daher kann meine Info durchaus falsch sein, was mich angesichts der Tatsache siehe oben freuen würde.

Das XPressnet LAN Kabel umgeht die Stelle wäre also nicht dabei in dem Durchbruch.

Moin Sebastian;

Du machst alles richtig. Das Gleis ist ja auch nicht verdrillt und führt beide Potentiale parallel. Was könnte Lenz da gemeint haben? Rückwirkungen auf den Booster?

Diese gefürchteten Störungen resultieren wenn aus einer Parallelführung von Gleis-(Leistungsspannung/strom) und Signalspannungen wie z.B. des S88 mit seinem geringen Störabstand des Signalpegels.
Darum heißt es auch immer nie beides in einen Kanal zu verlegen. Ideal ist wenn sich Gleisspannungs- und Signalspannungskabel maximal kreuzen und sonst Abstand voneinander halten.

Elektronische Grüße
DRDampf

#98 von moppe , 14.08.2024 17:30

Zitat von Riograndezephyr im Beitrag #94

Sie sind natürlich isoliert aber an der Stelle liegen sie aneinander.

Ist das okay oder kann es zu Stöungen führen?

Wenn du an der Rückseite deiner Lenz System schauen, wie weit ist dann + und - von einander?

Klaus

#99 von Riograndezephyr , 14.08.2024 17:44

Hi

Deswegen schreibe ich ja, nur um sicher zu gehen, weil ich eben es auch nicht glaube aber aufgrund Ahnungslosigkeit auch keinen Fehler einbauen will.

@ Klaus, ich sehe da genau wie Du Widersprüche, denn Lenz selbst trennt es nicht räumlich an der Zentrale und man soll sogar die Verbindung zum Booster verdrillen.

DRDampf ich nehme an mit Signalspannung meinst Du das LAN Kabel und mit Gleisspannung +/- zum Gleis? Dann bin ich Happy denn das habe ich berücksichtigt.

Ich glaube mein Denkfehler ist wahrscheinlich, dass ich meine, dass die Steuersignale an die Lokdekoder über +/- über das Gleis kommen. Allerdings, und da ist er wahrscheinlich mein Hänger gewesen, kommt ja über + nix anderes als über -

Wie gesagt, was Elektronik angeht lebe ich im tal der Ahnungslosen, arbeite mich aber langsam rauf

Liebe Grüße

Sebastian

#100 von drdampf , 14.08.2024 18:06

Zitat von Riograndezephyr im Beitrag #99
Hi

DRDampf ich nehme an mit Signalspannung meinst Du das LAN Kabel und mit Gleisspannung +/- zum Gleis? Dann bin ich Happy denn das habe ich berücksichtigt.

Die Gleisspannung kennt heute den Unterschied H -Brücke, also Polwender oder Gegentakt Null (fälschlich Masse) Booster.
Bei der H-Brücke kann es bei sehr langen Zuleitungen zu Reflexionen kommen, die wieder Fankenverschleifen zur Folge haben kann.
Deshalb wohl die Empfehlung seitens Lenz zum Verdrillen der Anschlußleitung?

Der Decoder horcht an der Gleisspannung meist mittels eines 200 KOhm Widerstandes.
Ansonsten ist nur ein Brückengleichrichter vorhanden der die Betrieb(gleich)spannung für alles erzeugt.

Eigentlich ist alles was nicht Gleisspannung/Strom führt, als Signalleitung zu sehen und sollte Abstand halten.
Da macht man nix falsch und es gibt meist auch keine Probleme.

Elektronische Grüße
DRDampf

Beiträge:	2.136
Registriert am:	06.01.2009
Ort:	BW
Spurweite	H0
Steuerung	CS2 WinDigipet
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	785
Registriert am:	10.11.2010
Ort:	Köln
Gleise	K-Gleis, Tillig H0m
Spurweite	H0, H0m
Steuerung	CS3 ohne+, MS2
Stromart	Digital

Beiträge:	13.568
Registriert am:	06.06.2005
Homepage:	Link
Spurweite	H0, N, Z
Stromart	AC, DC, Digital, Analog

Beiträge:	2.136
Registriert am:	06.01.2009
Ort:	BW
Spurweite	H0
Steuerung	CS2 WinDigipet
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	7.962
Registriert am:	22.08.2006
Ort:	OWL
Spurweite	H0, 1
Stromart	Digital

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE:Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: RE:Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

RE: Herkunft des Massebegriffs in der Modellbahn

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	8.430
Registriert am:	23.10.2011
Gleise	M, C u. K.
Spurweite	H0, N
Stromart	Digital, Analog

Beiträge:	223
Registriert am:	01.10.2021
Spurweite	H0
Steuerung	z21
Stromart	Digital

Beiträge:	155
Registriert am:	04.11.2020
Ort:	Wiesbaden
Gleise	Märklin C & K Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	CS3 + Tams MC-2, Decoderwerk & sonstige Tams Steuer-Teile.
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	3.638
Registriert am:	03.02.2019
Ort:	Burg
Gleise	M-Gleis
Spurweite	H0
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	165
Registriert am:	20.07.2021
Spurweite	H0m, N
Stromart	Digital

Beiträge:	8.325
Registriert am:	28.04.2005
Ort:	Ruhrpott
Gleise	C-Gleis
Spurweite	H0
Steuerung	IB / IB2
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	10.047
Registriert am:	07.08.2011
Homepage:	Link
Ort:	Norddeusche halbinsel
Gleise	Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite	H0, H0e, N, Z
Steuerung	Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart	AC, DC, Digital, Analog