RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#51 von SAH , 27.11.2010 19:23

Guten Abend Jimmy,

Zitat von taunusbahn
Weil diese Unabhängigkeit in erster Linie auf dem Papier existiert.




nur bei mir nicht (ich fahre auch |:|-DC).
Mir scheint, hier haben sich unbeobachtet jede Menge Scheuklappen breit gemacht (man kann immer noch regelmaäßig hoch dotierte Wetten gewinnen: ja, das alte Märklinmodell xyz fährt auch mit DC! ).
Oder, ja das zyx-Modell (2L mit Dekoder) fährt auch mit Wechselstrom! .

mit freundlichen Grüßen,
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#52 von Peter Müller , 27.11.2010 21:12

Zitat von SAH

Zitat von Peter Müller
Wenn man mal davon ausgeht, dass zukünftig alle digital fahren und der Bediener gar nicht mit bekommt, welche Gleisprotokolle Decoder und Zentrale untereinander aushandeln, macht die Unterteilung in Wechselstromgleis und Gleichstromgleis besonders viel Sinn.




SCNR!

Gleis und Stromsystem sind voneinander unabhängig. Mir ist es unverständlich, wieso dann beides ,,grundsätzlich" zusammengewurschtelt wird.



Sorry,

ich dachte, ich hätte übertrieben genug formuliert, dass man die Ironie erkennen kann ops:. Natürlich sind Gleis- und Stromsystem voneinander unabhängig.


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#53 von SAH , 27.11.2010 21:14

Guten Abend Peter,

Zitat von Peter Müller

ich dachte, ich hätte übertrieben genug formuliert, dass man die Ironie erkennen kann ops:. Natürlich sind Gleis- und Stromsystem voneinander unabhängig.



nun, dann muß ich wohl die CV's meines Ironie-Detektors neu programmieren

mit freundlichen Grüßen,
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#54 von klein.uhu , 27.11.2010 23:02

Zitat von so einige der letzten Beiträge
... gibt es schlimmeren Sprachmüll ... Uhrwerksbahn ... Fußmaße ...


Wie war doch noch mal das Thema?
Ach: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

Gruß klein.uhu


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#55 von taunusbahn ( gelöscht ) , 29.11.2010 12:37

Hallo allerseits,

das Thema war mal "bevorzugte Bezeichnung zur Unterscheidung der verschiedenen Gleisarten". Daran schloss sich eine Diskussion darüber an, welche Berechtigung die verschiedenen Bezeichnungen haben, wie stimmig Märklins Produktpolitik ist und welchen Sinn das Einheitengesetz hat. Da der erste Aspekt hier und in anderen Threads immer wieder (und bislang unwidersprochen) leidenschaftlich diskutiert wird, gehört auch mein "Sprachmüll-Post" hierher.


Zitat von SAH
Guten Abend Jimmy,

Zitat von taunusbahn
Weil diese Unabhängigkeit in erster Linie auf dem Papier existiert.




nur bei mir nicht (ich fahre auch |:|-DC).
Mir scheint, hier haben sich unbeobachtet jede Menge Scheuklappen breit gemacht (man kann immer noch regelmaäßig hoch dotierte Wetten gewinnen: ja, das alte Märklinmodell xyz fährt auch mit DC! ).
Oder, ja das zyx-Modell (2L mit Dekoder) fährt auch mit Wechselstrom! .

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn



Das ist ja alles sehr schön. Neben solchen Cracks wie uns gibt es aber noch die "plug and play"-Bahner, und die fahren eben auf ihren Mittelleitergleisen nur Mittelleiterloks oder umgekehrt. Es gibt ja bis heute diese Trennung, die traditionell auch mit unterschiedlichen Stromsystemen verbunden war. Und der Betrieb einer nicht umgebauten Mittelleiterlok am Gleichstromtrafo bringt auch nichts. Die fährt dann zwar, aber immer nur in einer Richtung.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#56 von Peter Müller , 29.11.2010 13:13

Zitat von taunusbahn
Das ist ja alles sehr schön. Neben solchen Cracks wie uns gibt es aber noch die "plug and play"-Bahner, und die fahren eben auf ihren Mittelleitergleisen nur Mittelleiterloks oder umgekehrt. Es gibt ja bis heute diese Trennung, die traditionell auch mit unterschiedlichen Stromsystemen verbunden war.


Das ist ja der Knackpunkt!

Bringe mal einen ausschließlich von Werbung, Prospekten oder Ladenverkäufern beratenen Beginner dazu, sich eine leistungsfähige aber preisgünstige Steuerung anzuschaffen (damit er Geld über hat, die Anlage über die Selbsterhaltungsgröße hinaus auszubauen; lediglich ein Oval führt schnell zum Frust). Der stockt immer an der Stelle, wo er DCC durch ein Mittelleitergleis oder MM durch ein 2-Leiter-Gleis schicken soll. Und wenn er sich dann fügt und anfängt, passend zu den eigenen Bedürfnissen und der Geldbörse und nicht dem Gleissystem auszuwählen und man ihm dann aber erklärt, dass das stromlose Rollmaterial ein überwiegend geometrisches Achsen-Problem hat, ist er ganz durcheinander.

Gleise und Stromart gehören in ihren Bezeichnungen getrennt. Und Herstellernamen haben da überhaupt nichts zu suchen. Alles alte Zöpfe! Zukunft sieht anders aus.


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#57 von SAH , 29.11.2010 19:13

Guten Abend Jimmy,

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Einen Teil hat Peter schon beantwortet. So bleibt mir nur noch einer

Zitat von taunusbahn

Es gibt ja bis heute diese Trennung, die traditionell auch mit unterschiedlichen Stromsystemen verbunden war. Und der Betrieb einer nicht umgebauten Mittelleiterlok am Gleichstromtrafo bringt auch nichts. Die fährt dann zwar, aber immer nur in einer Richtung.



bei mir kann ich die Fahrtrichtung umschalten Trafo mit Umschaltimpuls, Graetz und Kondensator.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#58 von taunusbahn ( gelöscht ) , 29.11.2010 19:17

Hallo Stephan,

ja, wenn man ein wenig bastelt, kann man vieles. Die Nichtbastler sterben aber nicht aus. Und die haben jahrzehntelang ihre "Märklin-Gleise" mit Wechselstrom und ihre "Fleischmann-Gleise" mit Gleichstrom "befeuert". Für einen großen (wenn nicht gar den größeren) Teil der Anwender traf deshalb der Zusammenhang "Märklin-Gleis"/Wechselstrom und "Fleischmann-Gleis"/Gleichstrom zu. Dass das heute Schnee von gestern ist, ist unbestritten.

Wir können natürlich auch 3L2V (3 Leiter, 2 verbunden) sagen.

Grüße

Jimmy


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#59 von Sharp57 , 13.03.2012 20:43

Mein Favorit:

für DC Gleis ---> 2 Leiter Gleis (wie gehabt)
für System Märklin --> 2Leiter Punktkontakt Gleis
für Trix Gleis ---> 3Leiter Gleis

Ich weiß, es ist schwierig.

Gruß,

Ingo


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#60 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 14.03.2012 10:29

Hallo liebe Diskutanten,

kann mir mal einer erklären, was an meinen Gleisen (kein Mittelleiter) asymmetrisch ist?

Sie sind spiegelsymmetrisch zur Mittelachse (wo der Mittelleiter nicht ist), spiegelsymmetrisch zur Mitte des Gleisstücks, punktsymmetrisch zum Schwerpunkt des Gleisstücks.

Die Stromkabel schließe ich symmetrisch an, eins rechts, eins links.

Ich habe auch Märklingleise mit Mittelleiter, die sind genauso symmetrisch aufgebaut, aber den Strom schließe ich asymmetrisch an, ein Kabel am Rand, eins in der Mitte.

Hä?
Martin


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#61 von klein.uhu , 14.03.2012 13:53

Zitat von Nichteisenbahner
... kann mir mal einer erklären, was an meinen Gleisen (kein Mittelleiter) asymmetrisch ist? ...


Moin,

Asymmetrisch ist die Stromführung beim 2-Schienen-Gleis: eine Schiene führt PLUS, die andere MINUS, asymmetrisch bezueglich der Gleismitte.

Beim Maerklin-Gleis ist das symmetrisch: beide Schienen führen das gleiche Potential (Masse), der Mittelleiter (Punktkontakte) das andere Potential, also symmetrisch bezueglich der Gleismittenachse.

Baue eine Kehrschleife, dann merkst Du den Unterschied:
Bei asymmetrischem Gleis treffen dann PLUS auf MINUS = Kurzschluss ohne Trennung der Schienen.
Beim symmetrischen Gleis trifft immer das gleiche Potential auf das selbe.

Gruß klein.uhu


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#62 von taunusbahn ( gelöscht ) , 14.03.2012 18:00

Hallo Ingo!

Zitat von Sharp57
für System Märklin --> 2Leiter Punktkontakt Gleis


Das ist leider wieder nicht hundertprozentig passend, da es das Märklin-Mittelleitersystem auch ohne Punktkontakte gab.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#63 von Sharp57 , 14.03.2012 19:49

Zitat von taunusbahn
Hallo Ingo!

Zitat von Sharp57
für System Märklin --> 2Leiter Punktkontakt Gleis


Das ist leider wieder nicht hundertprozentig passend, da es das Märklin-Mittelleitersystem auch ohne Punktkontakte gab.

Grüße

Jimmy




Hallo Jimmy,

Du bringst es auf den Punkt: Das gab es mal.
Wir reden ja an dieser Stelle auch nicht mehr über Gleise die seinerzeit mit Netzspannung betrieben wurde

Gruß,

Ingo


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#64 von Peter Müller , 14.03.2012 20:44

Zitat von Sharp57
Du bringst es auf den Punkt: Das gab es mal.


Lionel hat immer noch eine durchgehende mittlere Schiene -> gibt es also noch


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#65 von Der Ruinenbaumeister , 14.03.2012 21:12

Ich finde, ihr nehmt das alles viel zu genau.

Ist eine Glühbirne auch eine Glühbirne, wenn sie nicht birnenförmig ist? Ist Apfelwein auch Apfelwein, obwohl er gar kein Wein ist? Ist eine Weiche eine Weiche, auch wenn sie eigentlich hart ist? Und ist Weißwein Weißwein, auch wenn er eher gelblich ist? Müssen wir nun beim Essen die Farbkarte bereithalten, um jederzeit angemessen zwischen Blaukraut und Rotkohl unterscheiden zu können?

Ihr merkt schon, worauf ich hinauswill. Die Bezeichnung "Dreileitergleis" ist längst etabliert und gar nicht mal abwegig, da die drei Schienen elektrisch getrennt sein können. Natürlich kann man sich auf eine neue Bezeichnung einigen, aber warum? Allein der Korrektheit wegen? Wirklich? Na dann viel Spaß! Ich mische mich dann nämlich nicht mehr ein.


Gruß
Clemens

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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#66 von feti , 14.03.2012 21:21

Zitat von Der Ruinenbaumeister
Ich finde, ihr nehmt das alles viel zu genau.

Ist eine Glühbirne auch eine Glühbirne, wenn sie nicht birnenförmig ist? Ist Apfelwein auch Apfelwein, obwohl er gar kein Wein ist? Ist eine Weiche eine Weiche, auch wenn sie eigentlich hart ist? Und ist Weißwein Weißwein, auch wenn er eher gelblich ist? Müssen wir nun beim Essen die Farbkarte bereithalten, um jederzeit angemessen zwischen Blaukraut und Rotkohl unterscheiden zu können?

Ihr merkt schon, worauf ich hinauswill. Die Bezeichnung "Dreileitergleis" ist längst etabliert und gar nicht mal abwegig, da die drei Schienen elektrisch getrennt sein können. Natürlich kann man sich auf eine neue Bezeichnung einigen, aber warum? Allein der Korrektheit wegen? Wirklich? Na dann viel Spaß! Ich mische mich dann nämlich nicht mehr ein.



Wobei die "Glühbirne" eher eine Glühlampe ist...

Aber "Dreileitergleis" finde ich absolut korrekt, weil es drei leitende Kontaktstellen mit dem Zug gibt - unabhängig von deren (u.U. gleichen) Polarität.


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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#67 von Peter Müller , 14.03.2012 21:31

Zitat von Der Ruinenbaumeister
Ihr merkt schon, worauf ich hinauswill. Die Bezeichnung "Dreileitergleis" ist längst etabliert und gar nicht mal abwegig, da die drei Schienen elektrisch getrennt sein können.


Mir geht es darum, eine Bezeichnung zu finden, die einen Beginner nicht zweifeln lässt, dass er an eine x-beliebige Steuerung sowohl 2-Leiter- als auch Mittelleiter-Gleise anschließen kann (immer zwei Drähte, nicht drei, wie man meinen könnte ).

Ein Beginner soll auch keine Skrupel haben, von einer fälschlicher Weise als Wechselstrom-Hersteller titulierten Firma Rollmaterial für fälschlicher Weise mit dem Attribut Gleichstrom versehenes Gleismaterial anzuschaffen. Umgekehrt natürlich genau so.

Wenn dann die Stromart und die Anzahl der Leiter nicht mehr für Verwirrung sorgen, kann man Beginner mit den eigentlichen Eigenschaften vertraut machen, die für eine Beurteilung wichtig sind, ob bestimmtes Gleismaterial auch zum avisierten Rollmaterial kompatibel ist.


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#68 von klein.uhu , 16.03.2012 00:12

Ganz einfach:
Man muss nur Leerstellen dazwischen setzen, dann gibt es auch keinen "smilie"
"| : | ~ analog" oder digital mfx, MM oder so - oder - "| | = analog" oder digital DCC oder ähnlich.
Das wuerde alles erklären.

Gruß klein.uhu


| : | ~ analog

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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#69 von Peter Müller , 16.03.2012 00:13

Zitat von klein.uhu
"| : | ~ analog" oder digital mfx, MM oder so - oder - "| | = analog" oder digital DCC oder ähnlich.


Das ist ja schon fast Satire, oder Du willst mich mit Absicht foppen.


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#70 von klein.uhu , 16.03.2012 16:58

Moin,

Wieso foppen, ich verwende diese Bezeichnungen immer, denn sie sind eindeutig und enthalten alles, was nötig ist:
- Gleissysteme
- Stromsystem
- Steuerungssystem
In meinem Falle Punktkontaktgleis, Wechselstrombetrieb, analoge Steuerung. Alles klar?

Gruß klein.uhu


| : | ~ analog

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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#71 von Peter Müller , 16.03.2012 19:02

Zitat von klein.uhu
Wieso foppen, ich verwende diese Bezeichnungen immer, denn sie sind eindeutig und enthalten alles, was nötig ist:
- Gleissysteme
- Stromsystem
- Steuerungssystem


Du hast aber schon mitbekommen, dass es darum geht, Bezeichnungen für die Gleissysteme zu finden, die keinen Zusammenhang zu Stromsystemen und/oder Steuerungen suggerieren, weil man diese mittlerweile bunt mischen kann?


Grüße, Peter


 
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#72 von taunusbahn ( gelöscht ) , 17.03.2012 16:54

Hallöle allerseits!

Zitat von Sharp57

Zitat von taunusbahn
Hallo Ingo!

Zitat von Sharp57
für System Märklin --> 2Leiter Punktkontakt Gleis


Das ist leider wieder nicht hundertprozentig passend, da es das Märklin-Mittelleitersystem auch ohne Punktkontakte gab.

Grüße

Jimmy




Hallo Jimmy,

Du bringst es auf den Punkt: Das gab es mal.
Wir reden ja an dieser Stelle auch nicht mehr über Gleise die seinerzeit mit Netzspannung betrieben wurde

Gruß,

Ingo



So kann man das freilich auch sehen, zumal nur die beiden überlebenden Standards und nicht Trix Express Gegenstand der Abstimmung waren. Ich ging allerdings davon aus, was zu ersteren kompatibel und auf Flohmärkten noch anzutreffen ist. Da gibt es Punktkontaktgleise mit Punktkontakten und Punktkontaktgleise ohne Punktkontakte, so dass die Bezeichnung Punktkontaktgleis ad absurdum geführt wird.


Zitat von klein.uhu
Asymmetrisch ist die Stromführung beim 2-Schienen-Gleis: eine Schiene führt PLUS, die andere MINUS, asymmetrisch bezueglich der Gleismitte.


Richtig! Damit unterscheiden sich unsere Termini übrigens von denen der Beschallungsbranche. Dort gelten Signalkabel als symmetrisch, wenn beide Adern von der Masseleitung (die auch als mehr oder weniger gute Abschirmung dienen sollte) getrennt sind. Fungiert die eine Ader als Masseleitung und die andere notgedrungen nicht, dann spricht man von einer asymmetrischen Signalleitung (asymmetrisch bezüglich der Masse).

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#73 von Peter Müller , 17.03.2012 19:24

Zitat von taunusbahn
... zumal nur die beiden überlebenden Standards und nicht Trix Express Gegenstand der Abstimmung waren.


Wenn 3-Leiter nicht durch das Mittelleiter-System "gekapert" worden wäre, wäre diese Bezeichnung für echte 3-Leiter-Gleise frei. Dafür müsste sich aber erst einmal der Begriff Mittelleiter-Gleise durchsetzen und im Moment sieht es noch nicht danach aus - höchstens ein leichter Trend.


Grüße, Peter


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#74 von Uwe der Oegerjung , 17.03.2012 22:24

Moin Peter

Der Thread ist jetzt über 4 Jahre alt aber es gibt immer noch Märklin H0 und H0 International

MfG von Uwe aus Oege


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
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RE: Wechselstrom, AC, 3L oder was?

#75 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 18.03.2012 10:23

Zitat von Uwe der Oegerjung
...es gibt immer noch Märklin H0 und H0 International...


Das ist gut.
So könnte man es definieren.

1) Märklin H0: Gleissystem=Mittelleiter, Analogfahrer=Wechselstrom, Digitalsystem=MM,MFX,M*

2) HO International: Gleissystem=Kein Mittelleiter, Analog=Gleichstrom, Digital=DCC.

3) H0 Exoten: Sectrix, DCC mit Mittelleiter, MM ohne Mitelleiter, Trix-3-Leiter, FMZ, und der ganze Rest der Exoten.

Aber ich höre schon die Schreie der Exoten, sie seien nicht angemessen berücksichtigt...
Gruß
Martin
P.S.: Edit: FMZ unter Exoten ergänzt


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