Bremsen im Kopfbahnhof

#1 von Elch , 24.04.2022 12:51

Ich planen einen Kopfbahnhof in meiner Anlage und hier habe ich ein Problem zu lösen.
Während bei meinem derzeitigen Aufbaustand nur Durchgangsgleise bestehen die nur in eine Richtung genutzt werden und daher mit einfachen Bogobit-Bremsmodulen ausgestattet werden konnten, ist die Betriebssituation im Kopfbahnhof eine andere.
Natürlich kann ich ein Bremsmodul auch hier am Ende einrichten und die Züge bremsen automatisch auf Null und stehen mit einer guten Programmierung des Decoders auch am Ende des Kopfbahnhofs sauber. Nur sobald ich sie wieder freigebe fahren sie in die falsche Richtung los (oder machen zumindest ggf. einen Bocksprung), da während des aktiven Bremsmoduls keine Befehle mehr zu ihnen durchgehen. Ich muss die neuen Fahreinstellungen also "blind" durchgeben mit dem Risiko sie in die falsche Richtung loszuschicken, wenn ich es vergesse oder doppelt.

Die Alternative ist: Ich verzichte auf das Bremsmodul und fahre alle Züge von Hand in den Kopfbahnhof ein. Was natürlich eine günstige Variante ist. Denn die Decoder und die Bremsmodule kann ich mir sparen.
Oder Zusätzlich: Ich habe am Ende des Kopfes einen stromlosen Abschnitt um ein durchrutschen zumindest etwas abzufedern. Nur muss der recht lang sein und dann fällt immer die Beleuchtung bei der Einfahrt irgendwann aus und der Abschnitt ist natürlich dank Murphy immer dann nicht aktiv.

Habe ich außer den beiden Alternativen noch was vergessen, was möglich ist?

PS: ABC-Bremsen unterstützen nicht alle Lokomotiven.


Gruß

Florian

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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#2 von Instandsetzung , 24.04.2022 13:09

Hallo Florian,

Bocksprung hört sich nach 3-Leiter an,
ABC Bremsen nach 2-Leiter.

Welche Zentrale hast Du denn ?

So fallen mir da noch folgende Möglichkeiten ein :

Steuerung mittels PC, hoher Verdrahtungsaufwand, nicht geringe Kosten

Uhlenbrock Lissy, auch nicht günstig, aber überschaubare Kosten

Uhlenbrock Marco würde Decoder vorraus setzen, die RailCom können.

MfG Oliver


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#3 von Elch , 24.04.2022 13:56

Fahre 3-Leiter noch mit Control Unit später vielleicht eine CS3 oder ECoS.
Der Bocksprung war hier vielleicht falsch bezogen. Hier meine ich nicht die ewige Thematik beim analogen Umschalten oder bei schlechten Decoder-Einstellungen sondern den Effekt: "Strom kommt wieder" (= Bremsmodul inaktiv), Decoder fährt an, Decoder erhält aktuelle Fahrbefehle die in der Zeit in der er im Bremsbereich war geändert wurden und reagiert erst jetzt.

Steuerung per PC ist nur perspektivisch daher in der Überlegung außen vor.

RailCom haben nicht alle Decoder würde sich aber am leichtesten Nachrüsten lassen.


Gruß

Florian

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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#4 von Langsamfahrer , 25.04.2022 12:24

Hallo!

Es stimmt, die "üblichen " Bremsmodule (Bogobit, Märklin, ...) lassen keine Befehle durch - weder Richtungs-Änderungen noch Funktionen (Licht aus, ...).
Das ist für mich der Grund, nur Decoder zu verbauen, die ABC-Bremsen unterstützen.
Bei Mittelleiter wirkt ABC-Bremsen zwar in beide Richtungen, aber damit komme ich schaltungsmäßig klar.

Darum mein Vorschlag: Tausche die Decoder aus, denen das ABC-Bremsen fehlt

Gutes Gelingen!
Jörg.


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#5 von volkerS , 25.04.2022 12:57

Hallo,
was passiert bei deinen Loks wenn du den Halteabschnitt über einen Widerstand 1,5k dauerhaft mit der Digitalspannung versorgst? War ja früher bei den C80,81 und C90 Decodern gängige Praxis wegen der Vergesslichkeit.
Volker


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#6 von Elch , 25.04.2022 16:26

Zitat von volkerS im Beitrag #5
Hallo,
was passiert bei deinen Loks wenn du den Halteabschnitt über einen Widerstand 1,5k dauerhaft mit der Digitalspannung versorgst? War ja früher bei den C80,81 und C90 Decodern gängige Praxis wegen der Vergesslichkeit.
Volker


Das geht mW wegen der Technik des Bremsmoduls nicht. Das einzige was ich machen kann ist ein dritter Schaltzustand der auf 1,5k Ohm umschaltet. Bremsen, Lichtschranke und damit umschalten auf 1,5kOhm Abschnitt. Aber irgendwie gefällt mir die Lösung nicht, da mir dann auch die Beleuchtung ausgeht.

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #4
[...]
Das ist für mich der Grund, nur Decoder zu verbauen, die ABC-Bremsen unterstützen.
Bei Mittelleiter wirkt ABC-Bremsen zwar in beide Richtungen, aber damit komme ich schaltungsmäßig klar.

Darum mein Vorschlag: Tausche die Decoder aus, denen das ABC-Bremsen fehlt
[...]


Beim ABC-Bremsen ist die Richtung im Kopfbahnhof egal, korrekt.
Ein großer Teil meiner Decoder (Lopi v4-5/Loksound 4-5) unterstützt schon das ABC Bremsen. Es sind ein paar Märklin Loks (die ABC mW nicht unterstützen), die mir da Sorgen bereiten. Die befinden sich natürlich in den Loks in denen ein Umbau leider nicht trivial ist (bspw. 103er mit hebbaren Pantos, VT8, "Donald Duck"...) noch weiß ich nicht welche Probleme ich mir zusätzlich einkaufe.
Welches Verhalten legen den die Märklin Loks an den Tag die in einen ABC-Abschnitt einfahren? Bleiben sie einfach stehen, fahren sie unsteuerbar weiter oder ignorieren sie das ABC Bremsen und lassen sich weiter steuern? (letzteres wäre zwar nicht ideal aber eine Lösung.

Zur Vervollständigung: Den Bremsweg beim ABC-Bremsen muss ich wieder aufheben durch eine Schaltung (bspw. Relais). Die Lok bekommt zwar weiter Signale und ich kann Richtung und Geschwindigkeit ändern, so lange sie aber im Bremsabschnitt sich befindet wird der Decoder nicht wieder anfahren und auf Null bremsen.


Gruß

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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#7 von Langsamfahrer , 25.04.2022 17:21

Zitat von Elch im Beitrag #6
...

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #4
[...]
Das ist für mich der Grund, nur Decoder zu verbauen, die ABC-Bremsen unterstützen.
Bei Mittelleiter wirkt ABC-Bremsen zwar in beide Richtungen, aber damit komme ich schaltungsmäßig klar.

Darum mein Vorschlag: Tausche die Decoder aus, denen das ABC-Bremsen fehlt
[...]


Beim ABC-Bremsen ist die Richtung im Kopfbahnhof egal, korrekt.

Missverständnis: Wenn die Lok den Strom von der linken und der rechten Schiene aufnimmt, kann der Decoder feststellen, ob der ABC-Modul in der Stromversorgung links oder rechts ist. Dadurch wird es möglich, das Halt-Signal (das den ABC-Modul schaltet) in Gegenrichtung zu passieren.
Bei Stromversorgung über den Mittelleiter ist das prinzipbedingt nicht möglich, da muss man für Fahrt in Gegenrichtung den ABC-Modul überbrücken.

(Für Bogobit- oder Märklin-Bremsmodule gilt das natürlich auch.)

Zitat von Elch im Beitrag #6

Ein großer Teil meiner Decoder (Lopi v4-5/Loksound 4-5) unterstützt schon das ABC Bremsen. Es sind ein paar Märklin Loks (die ABC mW nicht unterstützen), die mir da Sorgen bereiten. Die befinden sich natürlich in den Loks in denen ein Umbau leider nicht trivial ist (bspw. 103er mit hebbaren Pantos, VT8, "Donald Duck"...) noch weiß ich nicht welche Probleme ich mir zusätzlich einkaufe.
Welches Verhalten legen den die Märklin Loks an den Tag die in einen ABC-Abschnitt einfahren? Bleiben sie einfach stehen, fahren sie unsteuerbar weiter oder ignorieren sie das ABC Bremsen und lassen sich weiter steuern? (letzteres wäre zwar nicht ideal aber eine Lösung.

ABC-Bremsen funktioniert ja über ungleiche Spannung der positiven und der negativen Pegel im DCC-Signal. Ein Decoder, der darauf nicht achtet, lässt sich weiter steuern.

Zitat von Elch im Beitrag #6

Zur Vervollständigung: Den Bremsweg beim ABC-Bremsen muss ich wieder aufheben durch eine Schaltung (bspw. Relais). Die Lok bekommt zwar weiter Signale und ich kann Richtung und Geschwindigkeit ändern, so lange sie aber im Bremsabschnitt sich befindet wird der Decoder nicht wieder anfahren und auf Null bremsen.

Stimmt nicht ganz: Wenn ABC-Bremsen richtungsabhängig eingesetzt wird, kann die Lok rückwärts wieder aus dem Abschnitt rausfahren.
Das geht aber in Deinem (und auch in meinem) Fall nicht, weil wir Mittelleiter-Benutzer es eben nicht richtungsabhängig machen können.

Gutes Entscheiden!
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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#8 von Elch , 25.04.2022 18:28

Dann scheint ABC das beste Mittel der Wahl zu sein. Die nicht ABC-fähigen Loks müssen dann manuell gesteuert werden.
Werde das ganze mal auf meiner (noch projektierten) Teststrecke testen, der ESU Programmer kann ja ein DCC Signal auswerfen.

Da ich noch mit der Control Unit fahre und die nur Motorola kann ist mit dem Ausbauschritt Kopfbahnhof auch eine neue Zentrale wohl fällig. ;)


Gruß

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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#9 von Instandsetzung , 26.04.2022 04:18

Hallo zusammen,

Zitat von Elch im Beitrag #6
. . . . Zur Vervollständigung: Den Bremsweg beim ABC-Bremsen muss ich wieder aufheben durch eine Schaltung (bspw. Relais). Die Lok bekommt zwar weiter Signale und ich kann Richtung und Geschwindigkeit ändern, so lange sie aber im Bremsabschnitt sich befindet wird der Decoder nicht wieder anfahren und auf Null bremsen.

Bei Lenz Decodern kann man das ABC Bremsen mit einer Funktionstaste aufheben und somt weiter fahren. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das bei ESU Decodern auch so programmierbar ist.

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #7
. . . Stimmt nicht ganz: Wenn ABC-Bremsen richtungsabhängig eingesetzt wird, kann die Lok rückwärts wieder aus dem Abschnitt rausfahren.
Das geht aber in Deinem (und auch in meinem) Fall nicht, weil wir Mittelleiter-Benutzer es eben nicht richtungsabhängig machen können.

Das ginge schon, aber:
Wenn man das ABC Bremsen nur zulässt, wenn eine bestimmte Seite positiver ist und man diese Seite an den Mittelleiter klemmt, kann man schon rückwärts wieder raus fahren. Bei dem Kopfbahnhof auf der anderen Seite müssen die Dioden dann anders herum gepolt sein. Die Lok darf dann auch nicht rückwärts wieder auf die Strecke gehen und über eine Kehrschleife zurück kommen, denn dann würde sie nicht bremsen.
In dem Falle müsste sie vorher gewendet werden, damit sie auch wieder vorwärts in den Kopfbahnhof einfährt.

Schlussendlich wäre genau dieser Anwendungsfall für mich der Grund das alles mit einer Computersteuerung zu regeln. Es ist mir auch klar, daß das definitiv nicht die günstigste Lösung ist, aber was ist bei diesem Hobby schon günstig? Und was nützt es einen Kopfbahnhof und viele Züge zu haben, um dann dafür auf der Anlage nicht vernünftig fahren zu können.
Da verzichte ich doch lieber auf den Kauf eines Zuges, aber dafür fährt der Rest.

Mfg Oliver


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#10 von Langsamfahrer , 26.04.2022 14:08

Hallo Oliver, alle!

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #9
...
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #7
. . . Stimmt nicht ganz: Wenn ABC-Bremsen richtungsabhängig eingesetzt wird, kann die Lok rückwärts wieder aus dem Abschnitt rausfahren.
Das geht aber in Deinem (und auch in meinem) Fall nicht, weil wir Mittelleiter-Benutzer es eben nicht richtungsabhängig machen können.

Das ginge schon, aber:
Wenn man das ABC Bremsen nur zulässt, wenn eine bestimmte Seite positiver ist und man diese Seite an den Mittelleiter klemmt, kann man schon rückwärts wieder raus fahren. Bei dem Kopfbahnhof auf der anderen Seite müssen die Dioden dann anders herum gepolt sein. Die Lok darf dann auch nicht rückwärts wieder auf die Strecke gehen und über eine Kehrschleife zurück kommen, denn dann würde sie nicht bremsen.
In dem Falle müsste sie vorher gewendet werden, damit sie auch wieder vorwärts in den Kopfbahnhof einfährt.
...


Das würde funktionieren, stimmt. Mein "geht bei uns nicht" beruht auf der Annahme, dass die Loks freizügig eingesetzt werden können, also in beliebiger Richtung auf dem Gleis stehen können.
Mit Olivers Einschränkungen hat er natürlich recht, dann ist Richtungsabhängigkeit möglich.

Immer rechtzeitig anhalten!
Jörg


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#11 von Kali , 28.04.2022 14:12

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #9
Hallo zusammen,

Zitat von Elch im Beitrag #6
. . . . Zur Vervollständigung: Den Bremsweg beim ABC-Bremsen muss ich wieder aufheben durch eine Schaltung (bspw. Relais). Die Lok bekommt zwar weiter Signale und ich kann Richtung und Geschwindigkeit ändern, so lange sie aber im Bremsabschnitt sich befindet wird der Decoder nicht wieder anfahren und auf Null bremsen.

Bei Lenz Decodern kann man das ABC Bremsen mit einer Funktionstaste aufheben und somt weiter fahren. Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das bei ESU Decodern auch so programmierbar ist.

Mfg Oliver


Das geht auch bei den Lokpiloten, bzw. wenn man den Rangiergang wählt, werden somit die ABC Befehle ignoriert, Beispiel, Ausfahrsignal zeigt HP0 mit Rangierfunzeln, da kann man dann nur mit dem Rangiergang herfahren sonst nicht.


Schöne Grüße
Stefan

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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#12 von shaddowcanyon , 05.05.2022 22:51

Hallo zusammen,

In der geschilderten Kopfbahnhof-Situation hilft meines Wissens nur eine PC-Steuerung.

Egal wie die Lok bremst, ob Märklin-Bremsstrecke oder ABC: die Zentrale muss darüber informiert sein, in welche Richtung die Lok aus dem Bahnhof herausfahren soll. Das ist kein Dekoder- oder Bremsstrecken-Problem, sondern eine Aufgabe der Zentrale.

Meines Wissens gibt es keinen Weg, die Fahrtrichtung einer digitalen Lok gegen die Vorgaben der Zentrale umzukehren.

Also muss man der Zentrale irgendwie mitteilen, dass die Lok, die im Kopfbahnhof angehalten hat (mit oder ohne Bremsmodul), in entgegengesetzte Richtung ausfahren soll. Und diese Information muss von der Zentrale (egal ob Motorola, MFX oder DCC) ins Digitalsignal kodiert werden.

Grüße

Hans Martin


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RE: Bremsen im Kopfbahnhof

#13 von schaerra , 06.05.2022 08:16

Hallo Florian,

wenn Du keinen PC verwenden willst, könnte eventuell das Uhlenbrock Marco System eine Lösung sein.
Einfahrender Zug wird vom Marco Baustein erkannt und die Lok bekommt über die Zentrale den Befehl Fahrstufe O und bremst mit der eingestellten Verzögerung ab (Es ist sogar ein Nullpunkt möglich). Danach kann man die/den Lok/Zug wieder ganz normal mit der Zentrale ansprechen. Es gibt kein Umschalten des Bereiches auf Bremsstrom oder ABC oder ähnliches.
Es bedingt aber; dass alle Loks Railcom können und dass die Zentrale Loconet fähig ist.


freundliche Grüsse
Helmut Fritz

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