Hallo zusammen,

ich plane nach sehr langer Zeit wieder eine Anlage in Märklin H0, C-Gleis.

Folgende Ideen
Die Anlage ist wegen besser Zugänglichkeit auf Rollen 4m * 1,40m
links an der Tür „Mittelgebirge“ nach rechts abfallend zur Stadt und dann steil steigend ins „Hochgebirge“
Vorne Weinberghänge steigend zur Stadt, dann steil steigend zum Gebirge hinten
Schattenbahnhof „autark“ spielbar, damit eher „Erfolgserlebnis“ – Schattenbahnhof bereits mt Gelände / Gebäude. Später über Fenster sichtbar
Zweigleisige Hauptstrecke
Eingleisige Nebenstrecke u.a. für VT98
Durchgangshauptbahnhof
Nebenbahnhöfe an der Nebenstrecke
Güterbahnhof für Brauerei mit Kloster und Sägewerk (oder Schotterwerk)
Ggf. kleines BW
Eher Fahrbetrieb weniger Ragierbetrieb
Vom Schattenbahnhof kommend, kommt aus einem Tunnel die zweigleisige Hauptstrecke am vorderen rechten Rand. Bis zum vorderen Rand noch teilweise Straße und Fluss. Ansteigend über die Breite (Paradestrecke).
Anschließend Kurve 270 Grad im Tunnel
Tunnelausfahrt hinten an der Grundplatte auf einen Bahnhof leicht diagonal über die Grundplatte, etwa in der Mitte.
Ausfahrt Hauptbahnhof in 3 Strecken
1. eingleisige Nebenstrecke
2. zweigleisige Hauptstreck
Hauptbahnhof in Richtung zum Betrachter mit Industrieanlagen (Brauerei, Holz), ggf. kleines BW
Zum Weinberg hin Faller Arkaden mit Geschäften an der Straße zur Industrie in Richtung Hochgebirge
Durchfahrt Straße zu Stadt und Bahnhofsvorplatz bei Ausfahrt (Faller S-Bahn Stadtbrücke)
Ländliche Gegend mit Feldern ggf. See mit Biergarten, Bauernhöfe und Einfamilienhäuser als Vorstadt mit VT 98 Halt
Hinten Nebenstrecke kommt aus Tunnel über die ländlichen Gegend /Nebenbahnhof) und steigt über Berge, Tunnel, Brücken (Eisenbahnbrücke Landwasser Faller 222596 einspurig
2-gleisiger Halt Bergdorf
Rückstrecke mit sequentielle Schattenbahnhof
Hochgebirge Schleife der Hauptbahn, dann in Tunnel zum Schattenbahnhof
Nebenbahn Halt Bergdorf, Wander- und Skigebiet
Abzweigung zu Holzgewinnung oder Mine mit Industriegleis (mit Köf II?)???
Auf halber Höhe eine Burgruine

Outtakes:
Containerbahnhof
BW mit Drehscheibe
Flusshafen
LKW Verladestation
Lange Paradestrecke für lange Züge
Bahnhof für lange Züge
Flussbrücke zur Bahnhofseinfahrt (wie Köln)

Meine Frage: bevor ich und mit Anfängerfehler starte, habt Ihr Tipps und Anmerkungen?
P.S. ein Knackpunkt ist der Wendel, den ich auf zwei Höhen ausfahren will. Deshalb ist er je Gleis für eine spezielle Höhe in beide Richtungen ausgelegt - sinnvoll? Deswegen ist die Hauptstrecke im Wendel nur einspurig.

Grüße
Lothar

Moin Lothar,

Du sagst es ja selber, bevor du mit Anfängerfehlern startes und bittest um Tips und Anmerkungen...?

Ganz ehrlich, die Anlage wirkt extrem ,,überfrachtet" und du ,,willst zu viel, bei zu wenig Platz!"

Beim Planen ist das so eine Sache für sich, im Kopf ,,geht" meistens mehr um, als sich nachher einplanen läßt und bei den ersten Skizzen auf Papier konnte man mehr ,,unterbringen" als später im Gleisplanungsprogramm am PC.

Aber, ich hätte doch gerne ,,Dies und Das," und ,,darauf" will oder kann ich nicht verzichten!

Gut gestaltete Modellbahnanlagen, auf denen sich die Züge ,,automatisiert" bewegen und den Eindruck wie beim Original vermitteln, sind sehr oft, sehr komplexe Anlagen, die sich mit den paar Grundsortimentsgleisen nebst Erweiterungen aus diversen Startsets nicht einmal Ansatzweise realisieren lassen, da steckt sehr oft mehr dahinter.

Der ,,Deutschen" liebstes Thema:
Zweigleisige Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn.

Die Hauptbahn fährt von Schattenbahnhof A zu Schattenbahnhof B und wieder zurück und kommt nur im Hauptbahnhof in den sichtbaren Bereich.

Die abzweigende Nebenbahn ist nicht selten eine Pendelstrecke auf der Anlage oder fährt ebenfalls zwischen zwei verdeckten Schattenbahnhöfen hin und her.

Vorbildlicher Betrieb läst sich dann meistens nicht realisieren und verschiedene Industrien und Fabriken oder stätdtische Infrastrukturen werden nur angedeutet dargestellt.

Wie aber wäre es, zu versuchen, mit deutlich weniger angedeuteten Themen, eine ,,Produktionskette" alleine darzustellen?

Lege zum Beispiel deinen Fokus nur auf die Nebenbahn, die Hauptbahn kann ja wie schon erwähnt zwischen zwei Schattenbahnhöfen über den Hbf automatisiert stattfinden.

Gestalte dafür aber die Nebenstrecke besser geplant aus.

Beispielsweise mit Holz, das aus einem Wald zur Rohholzverladung an einen kleinen Bahnhof geliefert wird, von dort abtransportiert zu einem Sägewerk und dann zu einem Möbelwerk und dann zum Endverbraucher, Holzchips aus dem Sägewerk werden an eine Papierfabrik geliefert und Papier wird noch zu anderen Industrien wie Druckereien und in den Handel geliefert?

Es gibt da viele Möglichkeiten.

ich hatte ihm den Ausgangsplan von "Schattenbahnhof im Keller" (siggi55), der die ähnliche Größe wie sein Raum hatte. und den Link zum Video geschickt, das hat ihm anscheinend nicht gefallen, den Rest erspar ich mir.

henry

Zitat von Atlanta im Beitrag #2

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Moin Lothar,

Ganz ehrlich, die Anlage wirkt extrem ,,überfrachtet" und du ,,willst zu viel, bei zu wenig Platz!"
...
Lege zum Beispiel deinen Fokus nur auf die Nebenbahn, die Hauptbahn kann ja wie schon erwähnt zwischen zwei Schattenbahnhöfen über den Hbf automatisiert stattfinden.

Gestalte dafür aber die Nebenstrecke besser geplant aus.

Beispielsweise mit Holz, das aus einem Wald zur Rohholzverladung an einen kleinen Bahnhof geliefert wird, von dort abtransportiert zu einem Sägewerk und dann zu einem Möbelwerk und dann zum Endverbraucher, Holzchips aus dem Sägewerk werden an eine Papierfabrik geliefert und Papier wird noch zu anderen Industrien wie Druckereien und in den Handel geliefert?

Es gibt da viele Möglichkeiten.

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Zitat von HenryB im Beitrag #3

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ich hatte ihm den Ausgangsplan von "Schattenbahnhof im Keller" (siggi55), der die ähnliche Größe wie sein Raum hatte. und den Link zum Video geschickt, das hat ihm anscheinend nicht gefallen,

henry

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Hallo Lothar,
Ich finde die Anlage wirkt wie die typische Märklin Wohnungsbahn, alles druff, Hauptbahnhof, Nebenbahnhof und was Paradestrecke. Das finde ich zunächst nicht negativ, das muss einem aber auch gefallen. Ob vorbildgerechter Fahrbetrieb möglich ist sei mal egal, das hat man ja selbst in der Hand, was Vorbild ist und wieviele Wagen in der Phantasie noch am Zug hängen.

Ich fänd es nur schade, wenn du nachher nicht zufrieden bist.

Wenn du schon den Schattenbahnhof ausgestaltest, dann stellt sich für mich die Frage, warum das nicht gleich ein richtiger Bahnhof ist. Dann könntest du auf +1 eine kurze Parade mit Abzweig zur Nebenbahn bauen und bekommst etwas mehr Platz.

Auch nur so eine Idee zum Weiterdenken.

Gutes Gelingen

René

Zitat von Richrath im Beitrag #6

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Hallo Lothar,
Wenn du schon den Schattenbahnhof ausgestaltest, dann stellt sich für mich die Frage, warum das nicht gleich ein richtiger Bahnhof ist. Dann könntest du auf +1 eine kurze Parade mit Abzweig zur Nebenbahn bauen und bekommst etwas mehr Platz.

Auch nur so eine Idee zum Weiterdenken.
René

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Zitat von LotharS im Beitrag #5

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Ich habe zwei Anforderungen, die dem entgegen stehen: Durchgangsbahnhof, isoliert betreibbarer Schattenbahnhof. Insofern passt Dein Plan leider nicht so gut.

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Hi Henry,

es geht mir um diese beiden Anforderungen. Beide haben einen Hintergrund. Evtl. hätte ich oben die Prioritäten besser darstellen können. Aber ich denke, beide Anforderungen sind nicht unlösbar. Den Rest muss man sehen. Es ist so wie Atlanta geschrieben hat: zwischen der Vorstellung im Kopf und was sich dann tatsächlich im Plan sinnvoll realisieren läßt ist zweierlei. Deshalb finde ich es gut, wenn erfahrene Anlagenplaner drüber schauen und ohne die Kopfbilder Feed-back geben.

Viele Grüße
Lothar

Hallo Lothar,

Ich stimme den bisherigen Schreibern in dem Punkt zu, dass ich diesen Deinen Plan für etwas "überfrachtet" halte.
Gleichzeitig stimme ich Dir zu, dass unter Deinen zwei formulierten Anforderungen auf dem zu Verfügung stehenden Platz eine schöne Anlage entstehen kann.

Allerdings glaube ich nicht, dass das die einzigen Anforderungen sind, die Du wirklich hast...

Jetzt mal etwas konstruktive Kritik:
An dem von Dir geplanten SBF ist nicht wirklich viel auszusetzen, den könnte man so bauen, ggfs. mit nur marginalen Optimierungen.
An der Oberfläche wird es dann ziemlich eng. Du fährst in Deiner Wendel zweigleisig bergauf, behandelst sie aber wie zwei eingleisige Strecken, da sie ja beide Seiten des Bahnhofs bedienen. Du wirst erst unmittelbar vor dem Tunnelportal zweigleisig.
Das ist für mich der eigentliche Knackpunkt: Es sieht wie eine zweigleisige Strecke aus, kann aber nicht wie eine befahren werden. Zugbegegnungen auf der Parade sind nicht möglich, da der Zug auf dem Weg nach unten warten muss, bis der Zug nach oben komplett aus dem Tunnel ausgefahren ist, damit er die Weiche freigemacht hat...
Also ist eigentlich die Zweigleisigkeit Deiner Parade und des Bahnhofs lediglich eine ILLUSION, da betrieblich gar nicht umsetzbar. Es wäre daher besser, Parade und Bahnhof nur eingleisig zu bauen...
Esseidenn die zweigleisige Strecke ist eine weitere Anforderung an Deine Anlage (s.o.).

Wenn die zweigleisige Parade erhalten bleiben soll, ist es sinnvoll, auch zweigleisig in den SBF zu fahren, d.h. die Wendel wird komplett an die Parade angeschlossen. Das bedeutet jetzt aber dass der Bahnhof nur einseitig angeschlossen ist, was machen wir jetzt mit dem freien Ende???

Wir bauen eine Kehrschleife ans andere Ende!
Nein, wir bauen eine Kehrschleife und setzen den Bahnhof hinein!

Prototyp so einer Anlage mit zweigleisiger Parade und Kehrschleifenbahnhof ist das berühmte Weyersbühl von Hajo Wolf, Leider sind die Bilder in seinem Thread zur Zeit nicht sichtbar (zumindest für mich nicht), daher hier ein kurzer GP der sichtbaren Gleise (2 Ebenen):
[img][/img]
Die rote Strecke und den Zipfel rechts unten bitte ignorieren.

Deine Anlagentiefe von 1,40 m erlaubt, große Radien (R3/R4) und die schlanken Bogenweichen vom C-Gleis zu verwenden, damit müsste der Bogen links nicht unbedingt getunnelt werden, die Parade würde länger. Der Betrieb läge nun natürlich nur noch auf Verkehr zwischen Bahnhof und SBF, Nebenstrecke wird extrem schwierig, dafür hast Du aber reichlich Platz für Landschaft gewonnen. Im SBF könntest Du auf eine Kehrschleife verzichten, da jetzt Richtungsverkehr angesagt ist, aber Du kannst ihn auch so lassen...

nur mal so als Anregung...

Gruß
uLi

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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...eingleisig

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Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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Schattenbahnhof .... etwas "überfrachtet"

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Hallo Lothar,

ich kann meinen Vorrednern im Hinblick auf deinen ursprünglichen Plan zustimmen und finde ihn sehr überladen. Der Vorschlag von Uli hat das ganze entzerrt, aber letztendlich entsteht da durch die verschiedenen Ebenen eher eine Treppe. Deinen Wünsche kann ich allerdings voll verstehen.

Die Grundidee von Uli finde ich auch gut, aber vielleicht nur mit einer großen Parade oder muss die Parade am Bahnhof angeschlossen sein?

Vielleicht wären die Ansätze von Christoph etwas für dich, siehe hier: https://www.stummiforum.de/t203704f24-H-L-Anlage-x-m-1.html ab Beitrag 43 ff

Grundsätzlich wären vielleicht auch nochmal zwei Schritte zurück sinnvoll, um dann drei nach vorne gehen zu können:
- Wie sieht der Raum aus? Muss die Anlage auf Rollen sein oder würde eine geringere Anlagentiefe reichen und die Anlage könnte etwas größer werden?
- Daraus ergibt sich, dass vielleicht die Form auch nicht rechteckig ist, sondern L, U oder eine Sonderform?
- Wie wichtig sind dir die Punkte zweigleisige Paradestrecke, (großer) (zweigleisiger) Bahnhof?
- wie viel Höhe möchtest du auf der Anlage?
- Im sichtbaren Bereich nur schlanke Weichen/Bogen oder ist das irrelevant? In deinem ersten Entwurf sind es R2 Weichen, mit schlanken Weichen hast du weniger Platz, aber dafür ein anderes Fahrbild? Ist dir das Wert oder lieber mehr Platz?

Insbesondere die Raumskizze ist hilfreich, um ein Gefühl für die Gesamtsituation zu bekommen, wo Heizkörper, Fenster etc. sind

Viele Grüße
Andreas

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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Zugbegegnungen auf der Parade sind nicht möglich, da der Zug auf dem Weg nach unten warten muss, bis der Zug nach oben komplett aus dem Tunnel ausgefahren ist, damit er die Weiche freigemacht hat...
Also ist eigentlich die Zweigleisigkeit Deiner Parade und des Bahnhofs lediglich eine ILLUSION, da betrieblich gar nicht umsetzbar. Es wäre daher besser, Parade und Bahnhof nur eingleisig zu bauen...
Esseidenn die zweigleisige Strecke ist eine weitere Anforderung an Deine Anlage (s.o.).

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Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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Wenn die zweigleisige Parade erhalten bleiben soll, ist es sinnvoll, auch zweigleisig in den SBF zu fahren, d.h. die Wendel wird komplett an die Parade angeschlossen. Das bedeutet jetzt aber dass der Bahnhof nur einseitig angeschlossen ist, was machen wir jetzt mit dem freien Ende???

Wir bauen eine Kehrschleife ans andere Ende!
Nein, wir bauen eine Kehrschleife und setzen den Bahnhof hinein!

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Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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Prototyp so einer Anlage mit zweigleisiger Parade und Kehrschleifenbahnhof ist das berühmte Weyersbühl von Hajo Wolf, Leider sind die Bilder in seinem Thread zur Zeit nicht sichtbar (zumindest für mich nicht), daher hier ein kurzer GP der sichtbaren Gleise (2 Ebenen):
[img][/img]
Die rote Strecke und den Zipfel rechts unten bitte ignorieren.

Deine Anlagentiefe von 1,40 m erlaubt, große Radien (R3/R4) und die schlanken Bogenweichen vom C-Gleis zu verwenden, damit müsste der Bogen links nicht unbedingt getunnelt werden, die Parade würde länger. Der Betrieb läge nun natürlich nur noch auf Verkehr zwischen Bahnhof und SBF, Nebenstrecke wird extrem schwierig, dafür hast Du aber reichlich Platz für Landschaft gewonnen. Im SBF könntest Du auf eine Kehrschleife verzichten, da jetzt Richtungsverkehr angesagt ist, aber Du kannst ihn auch so lassen...

nur mal so als Anregung...

Gruß
uLi

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Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #10

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Schattenbahnhof .... etwas "überfrachtet"

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Zitat von schwabenBahnFahrer im Beitrag #12

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Hallo Lothar,
Die Grundidee von Uli finde ich auch gut, aber vielleicht nur mit einer großen Parade oder muss die Parade am Bahnhof angeschlossen sein?

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Zitat von schwabenBahnFahrer im Beitrag #12

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Grundsätzlich wären vielleicht auch nochmal zwei Schritte zurück sinnvoll, um dann drei nach vorne gehen zu können:
- Wie sieht der Raum aus? Muss die Anlage auf Rollen sein oder würde eine geringere Anlagentiefe reichen und die Anlage könnte etwas größer werden?
- Daraus ergibt sich, dass vielleicht die Form auch nicht rechteckig ist, sondern L, U oder eine Sonderform?
- Wie wichtig sind dir die Punkte zweigleisige Paradestrecke, (großer) (zweigleisiger) Bahnhof?
- wie viel Höhe möchtest du auf der Anlage?
- Im sichtbaren Bereich nur schlanke Weichen/Bogen oder ist das irrelevant? In deinem ersten Entwurf sind es R2 Weichen, mit schlanken Weichen hast du weniger Platz, aber dafür ein anderes Fahrbild? Ist dir das Wert oder lieber mehr Platz?

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Hallo lothar,

Ich hatte mir für den Schattenbahnhof=bahnhof keine konkreten gedanken gemacht, aber kehrschleife in die zwischenebene wäre so eine idee.

55cm kniestock ist ja auch nicht üppig.

Du benutzt den Raum nicht alleine. Wenn der platz im spielbetrieb es hergäbe noch ein gedanke:

55 cm anlagenhöhe sind 2x55 cm in der anlagentiefe, wenn du jeweils 55 cm vornr und hinten im nicht spielbetrieb umklappst, also die Tischfläche zur Seitenfläche machst. Das gäbe dir auf der oberen Ebene Spielraum für eine Entzerrung.

Vielleicht etwas Schräg die idee, aber .....?

Beste grüße

René

Zitat von Richrath im Beitrag #16

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55 cm anlagenhöhe sind 2x55 cm in der anlagentiefe, wenn du jeweils 55 cm vornr und hinten im nicht spielbetrieb umklappst, also die Tischfläche zur Seitenfläche machst. Das gäbe dir auf der oberen Ebene Spielraum für eine Entzerrung.

Vielleicht etwas Schräg die idee, aber .....?

Beste grüße

René

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Zitat von LotharS im Beitrag #15

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Die Höhe der Anlage ist in der Tat ein Punkt: 55 cm Kniestock, dann 45 Grad Dachschräge. Nach meiner Schätzung müsste die Bahnhofsebene auf 80 - 100 cm kommen, dass der Platz ausreicht.

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Hallo Lothar,

Dachschräge ist dann natürlich auch mit einzubrechnen...
Dann sind mehr als zwei Ebenen Mist!
Das C-Gleis hat hier einen entscheidenden Nachteil: Weichenantriebe werden von unterhalb der Platte in die Bettung montiert, d.h. Du musst an Deinen SBF eigentlich auch von unten heran. Das bedeutet jetzt, der SBF sollte nicht tiefer als 55 cm liegen sonst wirds drunter extrem eng.
Vor allem, wenn Du den SBF ausgestalten willst, was mehr Abstand zur Oberfläche fordert...

Weyersbühl würde dem entgegenkommen, denn die Gleise an der Hinterwand sind eh verdeckt, die Kulisse kann vorgezogen werden, die Schräge muss daher nur Überfahrhöhe zulassen...

Gruß
uLi

Hallo zusammen,

anbei mein Zwischenfazit - Ihr könnt aber gerne weitere Ideen und Anregungen potsten

Den Tipp von Uli mit Weyersbühl finde ich super, löst nämlich auch das Problem mit dem Wendel. Der ist je Ebene - wie richtig angemerkt - eigentlich nur eingleisig befahrbar ("Illusion"). Falls im neuen Plan überhaupt ein Wendel überhaupt notwendig ist.
Für den Schattenbahnhof finde ich den Vorschlag von Henry gut. Das würde auch bedeuten, dass man rechts in die Paradestrecke fährt und keinen Wendel benötigt, richtig?
@Henry: Hast Du grobe Höhenangaben bzw. Steigungen zu den Kehren?

Die Idee von Ingo fand ich auch sehr gut einen Wirtschaftskreislauf abzudecken, z.B. Holz. Ob das noch sinnvoll in den Plan passt? Mal sehen.

Der Punkt mit der Dachschräge: ich habe derzeit eine Platte auf 0,9m aufgebaut und kann diese noch ca. 30 cm nach vorne - von der Dachschräge weg - schieben. Damit komme ich auf eine Gesamtanlagenhöhe von ca. 1,20. Sollte aus meiner Sich reichen. Mit der Option / Idee von Henry. hinten evtl. noch was hochzuklappen. Damit befasse ich mich später.

Ich hatte jetzt 40 Jahre keinen Zug mehr am Gleis und bin fasziniert von den Möglichkeiten der Digitaltechnik und PC Steuerung. Deshalb möchte ich noch nicht alle Details planen und lieber früher mit dem Schattenbahnhof anfangen, damit mal was fährt.

Vielen Dank & gerne weitere Ideen
Lothar

Neigungen
sind alle um die 2% bis 2,5%, lediglich die vordere "Lila" hat 3% Gefälle, da nur abwärts befahrbar

Bild entfernt (keine Rechte)

Abstand war mit 110mm vorgeben, die 79mm habe ich nicht korrigiert, einfach das Trassenbett dort ausschneiden und schon ca 10mm gewonnen


Dachschräge
mach mal einen Grundriß des Raumes oder ein Bild, es wird sonst nur verwirrend(er)

henry

Hallo zusammen,

ich habe mal versucht Euere Ideen und Feed-back umzusetzen.
Die Grundidee vom Schattenbahnhof kam von Henry. Mit den Steigungen für die Kehr bin ich nicht hingekommen und habe sie in eine Zwischenebene gelegt. Damit spare ich mir aber auch den Wendel und die von Uli angemerkte pseudo 2-gleisige Paradestrecke. Wie gesagt könnte auch 1-gleisig sein, aber dann gibt es halt keinen Begegnungsverkehr. Auch der Hinweis von Uli mit der Wendeschleife nach dem Bhf war Gold wert und habe ich gleich aufgenommen, à la Weyersbühl. War auch eine gute Idee, da der Bhf zwar weniger Gleise hat, aber vollkommen ausreichend ist. Zusätzlich noch ein wenig Rangierverkehr bietet.
Die Idee der Produktionskette von Ingo hat mir spontan auch sehr gefallen und habe ich gleich umgesetzt, auch wenn es wieder etwas voller dadurch geworden ist. Aber da lässt sich auch einiges rangieren.

Soweit erstmal die nächste Version.

schönen Sonntag
Lothar

Ich sehe gerade die Dateinamen sind nicht enthalten:

Von links nach rechts Bhf + Einfahrt, Holzstrecke, Schattenbahnhof, Wendeschleife + Parade, sichtbarer Bereich