Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#1 von lupus51 , 21.06.2022 00:34

Guten abend aller seits,

suche Nähere Infos zum Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern..finde hier leider nix dazu..
suche Bilder, Infos auch zu möglichen Ursachen..


Gruß vom alten rhoenwolf
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#2 von Petz1 , 21.06.2022 04:16

Hallo !
Wir hatten anlässlich des Unglücks schonmal ein diesbezügliches Topic unter den Tagesthemen welches mittlerweile gelöscht ist.
Wenn es irgendwelche Neuigkeiten gäbe hätte die sicher schon jemand entdeckt und gepostet; aber ich gehe aufgrund der Unglücksumstände davon aus das es aufgrund detailierter technischer Untersuchungen sicher noch geraume Zeit dauern wird bis belastbare Ergebnisse vorliegen können.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#3 von rhb651 , 21.06.2022 06:53

Hi,
bei DSO wirst du bestimmt fündig.


Viele Grüße,
Achim
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#4 von lupus51 , 21.06.2022 16:14

hi,

hab bei DSO "so auf die Schnelle" nix gefunden..leider unsortiert, keine Chance..


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#5 von rhb651 , 21.06.2022 17:30

Dann muss man halt "langsam " suchen und einlesen.

Mit den 4 Wörtern kam ich sehr weit:
drehscheibe online unfall garmisch


Viele Grüße,
Achim
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zuletzt bearbeitet 21.06.2022 | Top

RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#6 von lupus51 , 22.06.2022 07:07

moin

Zitat von rhb651 im Beitrag #5
Dann muss man halt "langsam " suchen und einlesen.


die Suche ist dekativiert..und ich hasse es, mich immer wieder irgendwo registrieren zu müssen,
um brauchbare Funktionalität zu bekommen..man fängt sich mdamit auch öfter neues Spamming ein !

dann lass ichs halt..irgendwann kommt evtl doch mal was raus..ob bahn will oder nicht !


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#7 von supermoee , 22.06.2022 07:16

Zitat von lupus51 im Beitrag #6
moin

die Suche ist dekativiert..und ich hasse es, mich immer wieder irgendwo registrieren zu müssen,
um brauchbare Funktionalität zu bekommen..man fängt sich mdamit auch öfter neues Spamming ein !



Hallo

um mit Google zu suchen muss man sich nirgendswo registrieren. Die von Achim erwähnten 4 Worte eintippen und schon ist das der oberste Treffer.

Gruss

Stephan


MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#8 von KlausZ , 22.06.2022 07:17

Hallo,

vielleicht kommt ja auf dieser Seite noch ein Bericht: BEU

Klaus


 
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#9 von lupus51 , 22.06.2022 08:00

also - will ja nicht denken, daß Schiebezugbetrieb generell gefährlicher beim großen Vorbild als
gezogene Wagen, oder ?

kann mir aber gut vorstellen, daß bei einer Ungleichmäßigkeit am Schienensystem ein Wagen "raushüpft" und andere Wagen
mitreißt. Wundere mich aber schon darüber, daß dann meist einzelne Personen verdächtigt werden, obwohl sowas doch "system-immanent"
sein dürfte.

habe selber mit Märklin-H0 - hier "schieben" ja die Kupplungen,nicht die Puffer...dies vor 30 Jahren Nicht nachstellen können
geht das "über Puffer schieben" heute mit Kurzkupplungen ?

Als Fahrgast kenne ich sowas aus 1971 von der Strecke Darmstadt-Aschaffenburg noch mit dem "Knackfrosch E141" als Schublock..
ewiges Geruckel, aber Kein Unfall.

wünsche noch gute "Restwoche"


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#10 von mobaz , 22.06.2022 09:31

Moin, wenn da auch nur der Verdacht bestanden hätte, dass der Unfall etwas mit dem Wendezugbetrieb zu tun gehabt hätte wären ab dem Tag alle Loks und Wagen gleicher Bauart aus dem Verkehr gezogen worden und das Rollmaterial nicht so schnell freigegeben worden. Da fahren täglich tausende solcher Züge durch die Gegend. Das müsste dann ja pausenlos krachen.
Und es ist auch richtig, schuldige Personen zu suchen. Wenn dort irgend etwas nicht richtig eingeschätzt wurde oder Schäden durch Unterlassung auftreten muss das untersucht werden. Und das geht nur gegen jemanden, der dort konkret involviert ist.

Schönen Gruß
Maik


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#11 von lupus51 , 22.06.2022 10:08

hi,

nun, Wendezugbetrieb wollte ich auch nur als potentielle Gefahrenquelle darstellen..es gibt im Verkehrswesen noch mehr solche
Umstände, wo erstaunlicherweise in Millionen von Fällen Nichts passiert, aber eben dann doch mal..

wie z.B. die vor der Landung meist Fast leeren Tragflächentanks der Flugzeuge : Kerosin-Luftgemisch
kann durch kleinsten Funken ganz schön knallen !


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#12 von mobaz , 22.06.2022 10:56

Moin, wenn man so anfängt sollte man aufhören zu leben. Leben führt 100% zum Tod.
In jedem Auto hast du einen potenziellen Brandsatz, der Tank oder der Akkupack, teilweise sogar beides. Du hast ein Auto? Wenn nicht, jeder Bus, jeder LKW, jeder Zug...
Man kann das Leben Problemorientiert oder Lösungsorientiert verbringen. Über manche Sachen denke ich einfach nicht nach. Das Leben ist schon so stressig genug, siehe oben.

Schönen Gruß
Maik


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#13 von Riedenburgfritz , 22.06.2022 12:27

Zitate Lupus51:

Zitat
Wundere mich aber schon darüber, daß dann meist einzelne Personen verdächtigt werden, obwohl sowas doch "system-immanent" sein dürfte.

Auch für jede Zugfahrt und den Zustand der Gleise trägt irgendjemand die Verantwortung.

Zitat
habe selber mit Märklin-H0 - hier "schieben" ja die Kupplungen,nicht die Puffer...dies vor 30 Jahren Nicht nachstellen können geht das "über Puffer schieben" heute mit Kurzkupplungen ?

Einwandfrei, wenn du Vorbildradien 1:87 im Modell nachbaust!

Zitat
wie z.B. die vor der Landung meist Fast leeren Tragflächentanks der Flugzeuge : Kerosin-Luftgemisch
kann durch kleinsten Funken ganz schön knallen !

Landung mit vollen Tanks ist wegen des Gewichts aber viel gefährlicher, sonst würde man ja vorher noch in der Luft tanken.
Ich wundere mich nur, wie man vom Wendezugbetrieb auf Flugverkehr kommt!
Die Fahrt mit dem Auto zum Bahnhof oder zum Flughafen ist weitaus riskanter!


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#14 von lupus51 , 22.06.2022 15:29

hi,

Zitat von Riedenburgfritz im Beitrag #14
Einwandfrei, wenn du Vorbildradien 1:87 im Modell nachbaust!


tja , das geht evtl bei Wunderland Hamburg, aber ganz so groß
ist meine Wohnung nicht..wer wollte da auch putzen ?

leider hab ich auch meiner N-Anlage mit zu kleinen Radien angefangen..hatte noch nicht die Erfahrung,
daß gerade bei diesem Maßstab größere Radien mehr Fahrsicherheit und auch Steigfähigkeit erbringen !

bei meiner H0-Klappanlage gings ja nu garnich annersch..da sind sowieso nur Radien von max Märklin-Mgleis 5100 möglich,
wenn kontinuierliches Fahren im Kreis möglich sein soll..hab da auch nur kurze Fahrzeuge (T3,BR87..) und Wägelchen
im Einsatz..alles andere würde nur bescheuert aussehen, soweit überhaupt fahrbar


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#15 von Atlan , 25.06.2022 20:45

Zitat von lupus51 im Beitrag #9
also - will ja nicht denken, daß Schiebezugbetrieb generell gefährlicher beim großen Vorbild als
gezogene Wagen, oder ?

kann mir aber gut vorstellen, daß bei einer Ungleichmäßigkeit am Schienensystem ein Wagen "raushüpft" und andere Wagen
mitreißt. Wundere mich aber schon darüber, daß dann meist einzelne Personen verdächtigt werden, obwohl sowas doch "system-immanent"
sein dürfte.

habe selber mit Märklin-H0 - hier "schieben" ja die Kupplungen,nicht die Puffer...dies vor 30 Jahren Nicht nachstellen können
geht das "über Puffer schieben" heute mit Kurzkupplungen ?

Als Fahrgast kenne ich sowas aus 1971 von der Strecke Darmstadt-Aschaffenburg noch mit dem "Knackfrosch E141" als Schublock..
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wünsche noch gute "Restwoche"




Hallo,

deine Andeutung, dass Schiebebetrieb gefährlicher sein könnte, geht ins Leere. Im Eisenbahnsystem ist es so, dass jeder Wagen mit all seinen Radsätzen autonom geführt ist, unabhängig vom vorlaufenden oder nachlaufenden Wagen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob der Wagen gezogen wird oder geschoben. Lediglich bei krumm befahrenen Weichen ist eine Druckkraftbegrenzung vorgeschrieben, damit keine Überpufferung (bedingt durch enge Radien und zu große Druckkraft) entsteht, die zur Entgleisung führen kann.

Gruß
Manni


Gruß Manni


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#16 von Novize , 25.06.2022 21:20

Hallo

Und was ist damit?

Bild entfernt (keine Rechte)

Liebe Grüße


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#17 von Railwolf , 25.06.2022 22:41

Zitat von Atlan im Beitrag #15
deine Andeutung, dass Schiebebetrieb gefährlicher sein könnte, geht ins Leere. Im Eisenbahnsystem ist es so, dass jeder Wagen mit all seinen Radsätzen autonom geführt ist, unabhängig vom vorlaufenden oder nachlaufenden Wagen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob der Wagen gezogen wird oder geschoben.


Das ist eine interessante Ansicht - aber wenn sie stimmt, will mir nicht einleuchten, warum der geschobene Teil eines Wendezugs nur maximal 60 Achsen und der gesamte Wendezug (mit Lok mitten im Zug) höchstens 80 Achsen stark sein darf, während ein "normaler" Zug mit Lok an der Spitze bis zu 250 Achsen haben darf, mit Sondergenehmigung auch 252 Achsen.
(Quelle)

Diese besonderen Einschränkungen für Wendezüge haben ihren Grund doch darin, daß die Fahrdynamik eben nicht dieselbe ist beim geschobenen und beim gezogenen Zug. Und das leuchtet auch ein: ein gezogener Wagen wird zum Kurveninneren gezogen (entgegen der Trägheit/Fliehkraft); ein geschobener Wagen dagegen zum Kurvenäußeren gedrückt (und die Quer-Kraft aus dem Schub addiert sich zur Trägheit/Fliehkraft).
Lange Jahre hindurch waren Wendezüge darum im Betrieb mit Lok hinten geschwindigkeitsbeschränkt.
Gibt es heute eigentlich keine Geschwindigkeitsbeschränkung mehr für Wendezüge?


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#18 von lupus51 , 26.06.2022 00:10

n'abend,

ja,railwolf, das sehe ich genauso, auch wenn ich keine "Diensteisenbahner" bin bzw war.

zur Modellbahn , meist über Kupplung geschoben :
Man schaue sich den Text zu "stabil" und "labil" in einem Physikbuch an : damit ist das ein labiles System !
Aber auch dann labil, wenn sich in enger Kurve doch die Puffer berühren, nur das Gleis hält die Sache -hoffentlich- noch
in Grenzen.

Und wie ist das Rückwärtsschieben eines Anhängers mit PKW/LKW ? auch ein labiles System !
Beim Ungeübten "bricht" der Anhänger umso schneller aus, desto kürzer die Deichsel ist !

Zitat von Atlan im Beitrag #15
geht ins Leere

neee, eben Nicht !

guts Nächtele


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#19 von ET 65 , 26.06.2022 09:00

Hallo zusammen,

wer Interesse am aktuellen Stand hat, findet eine Meldung der dpa (dpa-infocom, dpa:220622-99-759808/2) dazu, die von verschiedenen Medien veröffentlicht wurde.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#20 von Rudi1963 , 26.06.2022 09:26

Zitat von lupus51 im Beitrag #18
n'abend,

ja,railwolf, das sehe ich genauso, auch wenn ich keine "Diensteisenbahner" bin bzw war.

zur Modellbahn , meist über Kupplung geschoben :
Man schaue sich den Text zu "stabil" und "labil" in einem Physikbuch an : damit ist das ein labiles System !
Aber auch dann labil, wenn sich in enger Kurve doch die Puffer berühren, nur das Gleis hält die Sache -hoffentlich- noch
in Grenzen.

Und wie ist das Rückwärtsschieben eines Anhängers mit PKW/LKW ? auch ein labiles System !
Beim Ungeübten "bricht" der Anhänger umso schneller aus, desto kürzer die Deichsel ist !

Zitat von Atlan im Beitrag #15
geht ins Leere

neee, eben Nicht !

guts Nächtele






Geschwindigkeitsbeschränkung allein schon deshalb, weil ein Steuerwagen durch sein geringes Eigengewicht eher zum Aufklettern neigt als eine schwere Lok.

Und: jeder Wagen wird zwar autonom über die Schienen geführt, aber zusätzlich zu den Querkräften(Fliehkraft) bei geschobenen Zügen zum Kurvenäußeren wirken auch hohe Druckkräfte nach außen auf die ersten Wagen direkt vor der Lok bei langen Zügen.


Der Weg ist das Ziel!


 
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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#21 von Atlan , 26.06.2022 10:50

Zitat von Railwolf im Beitrag #17
Zitat von Atlan im Beitrag #15
deine Andeutung, dass Schiebebetrieb gefährlicher sein könnte, geht ins Leere. Im Eisenbahnsystem ist es so, dass jeder Wagen mit all seinen Radsätzen autonom geführt ist, unabhängig vom vorlaufenden oder nachlaufenden Wagen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob der Wagen gezogen wird oder geschoben.


Das ist eine interessante Ansicht - aber wenn sie stimmt, will mir nicht einleuchten, warum der geschobene Teil eines Wendezugs nur maximal 60 Achsen und der gesamte Wendezug (mit Lok mitten im Zug) höchstens 80 Achsen stark sein darf, während ein "normaler" Zug mit Lok an der Spitze bis zu 250 Achsen haben darf, mit Sondergenehmigung auch 252 Achsen.
(Quelle)

Diese besonderen Einschränkungen für Wendezüge haben ihren Grund doch darin, daß die Fahrdynamik eben nicht dieselbe ist beim geschobenen und beim gezogenen Zug. Und das leuchtet auch ein: ein gezogener Wagen wird zum Kurveninneren gezogen (entgegen der Trägheit/Fliehkraft); ein geschobener Wagen dagegen zum Kurvenäußeren gedrückt (und die Quer-Kraft aus dem Schub addiert sich zur Trägheit/Fliehkraft).
Lange Jahre hindurch waren Wendezüge darum im Betrieb mit Lok hinten geschwindigkeitsbeschränkt.
Gibt es heute eigentlich keine Geschwindigkeitsbeschränkung mehr für Wendezüge?


Hallo Wolf,

Reisezüge - also mit Reisenden besetzte Züge - dürfen nicht mehr als 15 Wagen haben (zumindest war das der Stand bis vor wenigen Jahren). Damit wären wir dann bei denen von dir erwähnten 60 Achsen. Wie gesagt ist die Druckkraft bei geschobenen Zügen (auch Wendezüge) im Weichenbereich begrenzt. Das resultiert aus den engen Radien, die bei längeren Zügen durchaus Zerrungen im Zugverband verursachen können, die man auch als Reisender bemerken kann - wenn man drauf achtet. :)
Generell ist ein Vergleich mit der Modellbahn wenig sinnvoll, da die Modellbahn eines nicht hat: Den Sinuslauf der Radsätze. Durch die Beschaffenheit der Laufflächen (konisch zueinander laufende Laufflächen des Radsatzes) wird dieser Sinuslauf erreicht, der selbstgeführte Radsätze ermöglicht.
Beispiel: Fährt eine Lok/ein Wagen durch einen engen Bogen, so berührt der Spurkranz nicht die Schiene (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen), da der Radsatz dem Bogen aufgrund des Sinuslaufs von alleine folgt.
Hat der Zug den Weichenbereich verlassen, darf der Lokführer mit allem was seine Lok hergibt, beschleunigen, da auf der freien <strecke die Radien entsprechend größer sind. Die entstehenden Druck-und Fliehkräfte gleicht der Sinuslauf aus.
Warum der Zug insgesamt 80 Achsen haben darf, kann ich dir ehrlich gesagt nicht mehr beantworten - ist bei mir einfach schon zu lange her :)

Die anderen Zahlen die du nennst, sind alle richtig, beziehen sich jedoch nicht auf Wendezüge. Es dürfte in ganz Europa keinen Bahnsteig geben, der einen 250-Achsen-Zug aufnehmen kann. Aber auch ein 700-Meter-Zug kann nachgeschoben werden. NACHgeschoben - also mit einer Lok an der Zugspitze und einer Schiebelok hinten. Auch hier gelten im Weichenbereich begrenzte Druckkräfte.

Ok, die Fahrdynamik im Eisenbahnverkehr ist nicht ganz ohne, und ich bin kein Ingenieur und begreife das auch nicht bis ins Letzte.

Zu deiner Frage zu den Geschwindigkeitsbeschränkungen für Wendezüge: Meine Wissens (!) liegt die bei 200 Km/h (siehe Wende-IC´s).

Gruß
Manni


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#22 von Atlan , 26.06.2022 11:00

Zitat von lupus51 im Beitrag #18
n'abend,

ja,railwolf, das sehe ich genauso, auch wenn ich keine "Diensteisenbahner" bin bzw war.

zur Modellbahn , meist über Kupplung geschoben :
Man schaue sich den Text zu "stabil" und "labil" in einem Physikbuch an : damit ist das ein labiles System !
Aber auch dann labil, wenn sich in enger Kurve doch die Puffer berühren, nur das Gleis hält die Sache -hoffentlich- noch
in Grenzen.

Und wie ist das Rückwärtsschieben eines Anhängers mit PKW/LKW ? auch ein labiles System !
Beim Ungeübten "bricht" der Anhänger umso schneller aus, desto kürzer die Deichsel ist !

Zitat von Atlan im Beitrag #15
geht ins Leere

neee, eben Nicht !

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Hallo,

der Vergleich mit dem PKW passt nicht, da die beiden Systeme völlig unterschiedlich sind: Die Deichsel beim PKW-Anhänger hat die Aufgabe, Druck- und Ziehkräfte und zusätzlich seitliche Lenkkräfte auf den Anhänger zu übertragen. Beim Zug müssen nur Druck-und Zugkräfte übertragen werden. Gut beobachten kannst du das, wenn du zum Wagen gehst, der mit der Lok gekuppelt ist, und deren Bewegungen beobachtest. Du wirst feststellen, dass die seitlichen und senkrechten Bewegungen der Lok völlig unterschiedlich wie die Bewegungen des Wagens sind, und auch kein gegenseitiger Einfluss stattfindet.

Dein Vergleich mit der Modellbahn, "wenn sich in enger Kurve die Puffer berühren" verstehe ich nicht. Bei der großen Bahn sollten sich die Puffer immer berühren. Ausnahmen sind hohe Beschleunigungskräfte, bei denen die Zughaken "auseinander" gezogen werden.

Gruß
Manni


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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#23 von BR180 , 26.06.2022 12:40

Zitat von Rudi1963 im Beitrag #20

Generell ist ein Vergleich mit der Modellbahn wenig sinnvoll, da die Modellbahn eines nicht hat: Den Sinuslauf der Radsätze. Durch die Beschaffenheit der Laufflächen (konisch zueinander laufende Laufflächen des Radsatzes) wird dieser Sinuslauf erreicht, der selbstgeführte Radsätze ermöglicht.
Gruß Manni



Ähh, Du hast Dir also noch nie einen Modellbahnradsatz angesehne, tu es mal, dann wirst Du feststellen, sie funktionieren genauso wie in der großen Wirklichkeit. Sie haben konische Laufflächen. Nur für Dich, auch Märklin. Spurkränze berühren die Gleise eigentlich nur in engen Kurven und Weichen, genauso beim Modell wie in real.


Gruß Maurice

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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#24 von BR180 , 26.06.2022 12:43

Zitat von Rudi1963 im Beitrag #20

Geschwindigkeitsbeschränkung allein schon deshalb, weil ein Steuerwagen durch sein geringes Eigengewicht eher zum Aufklettern neigt als eine schwere Lok.



52t leer sind also ein geringes Eigengewicht plus 8t Reisende im Vergleich zu 84t Lokgewicht, ich finde den Unterschied nicht so riesig.


Gruß Maurice

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RE: Bahnunglück vor ner Woche in Südbayern

#25 von Michael Knop , 26.06.2022 15:03

Zitat von BR180 im Beitrag #24
Zitat von Rudi1963 im Beitrag #20

Geschwindigkeitsbeschränkung allein schon deshalb, weil ein Steuerwagen durch sein geringes Eigengewicht eher zum Aufklettern neigt als eine schwere Lok.



52t leer sind also ein geringes Eigengewicht plus 8t Reisende im Vergleich zu 84t Lokgewicht, ich finde den Unterschied nicht so riesig.


Hi,

Ja, zumal auch eine nur etwa 60 to schwere 141 (als bespiel) eine Zug schieben /ziehen könnte - schon ist es (fast) egal, vom Gewicht her, ob die Lok führt, oder der Steuerwagen.



Viele Grüße, Michael


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