Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#1 von Randor , 27.06.2022 10:03

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Anlagenbau.
Geplant ist eine Spur N - Anlage in Segmentbausweise (acht Segmente je 80x80cm, vier Segmente breit, zwei tief).
Als Holz habe ich Tischlerplatte (16mm stark) gewählt.

Ich hatte diese Frage(n) bereits an anderer Stelle gestellt (hier im Forum unter "Meine Anlage » Randors Projekt Spur N Segmentanlage" - ich darf noch keine Links einfügen),
aber das war sicherlich die falsche Stelle.
Hier nun die Frage(n):

Ich möchte auf die Holzplatten eine Abdecker-Ebene, zum Beispiel Styrodurplatten, auftragen,
so dass die Holzplatten der Anlage, bis auf die notwendigen Bohrlöcher, unbeschadet bleiben.
Ich meine, dass sowohl die Schiebebühne als auch die Drehscheibe eine gewisse "Versenkung" erfordern,
die ich dann per Aushöhlung der Styrodurschicht erreichen kann.

Ist das eher ungewöhnlich? Gibt es da Nachteile, die ich bis jetzt noch nicht absehen kann?
Ich weiß ehrlich gesagt auch noch nicht, ob ich das Gleisbett vernünftg drauf verlegen und befestigen kann.
Habt ihr da vielleicht einen besseren Vorschlag?


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#2 von Instandsetzung , 27.06.2022 10:53

Hallo Randor,

Tischlerplatte ist für die MOBA ein sehr schlechtes Holz.
Je nachdem, wie es geschnitten wird, ist entweder nicht wirklich stabil oder es arbeitet in der Länge.

Besser ist Sperrholz. 12 bis 14 mm reichen. Feste Buche für den Kasten, weiche Pappel für den Deckel.

Oder den Deckel gleich komplett aus Styrodur. Die Styrodurplatte komplett in den Rahmen einlassen und verkleben.

Die bearbeitete Oberfläche mit einer speziellen Lasur überziehen. ( gibt's im Baumarkt, Name suche ich noch raus )
Die verfestigt die geschnittenen Stellen und darauf kann man dann alles kleben.
Die Gleise kann man ja erst mal mit Stecknadeln ( und wenn man drüber fahren will, mit ähnlichen langen Nägeln ) befestigen.

MfG Oliver


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#3 von Atlanta , 27.06.2022 11:38

Moin Randor,

16 mm Tischlerplatte als Grundplatte...ganz schlechte Wahl.
Wieso ist in den Köpfen immer noch die ,,klassische Eisenbahnplatte" beheimatet, obgleich so, heutztage keine modernere Modellbahnanlage, sei sie stationär und/oder mobil, gebaut wird?

Man verwendet für die Seitenrahmen 5 mm bis
16 mm Rahmenhölzer aus mehrfach verleimten Sperrholz, sowie für die Spanten wesentlich dünneres Sperrholz ab 5 mm bis 12 mm.

Für Trassenbetter verwendet man Unterlegehölzer aus 5 mm bis 8 mm Sperrholz oder Pappelsperrholz.

OSB oder Tischlerplatten können verwendet werden, wenn deren Zugfestigkeit gewährt wird, so daß sich das Material bei Schwankungen der Luftfeuchtigkeit nich zu sehr verzieht.

Styrodur wird als Geräuschdämmung dann auf den Trassenbrettern verleimt. Bei Segmenten für Schattenbahnhöfe oder Bahnhöfe dann großflächiger.

Wenn dir Styrodur als Geräuschdämmung nicht zusagt ginge auch Kork.

Beim Styrodur must du aber unbedingt darauf achten, keine Klebstoffe zu verwenden, die Lösungsmittel enthalten, welche das Styrodur angreifen, Ponal Weißleim mit dem blauen Deckel ist dann Tabu.

Weichenantriebe werden normalerweise von Unterhalb der Grundplatte ausgeführt, eine 10 mm Bohrung in Höhe der Stellschwelle der Weich genügt dann aber auch nur, wenn die Grundplatte mit der daruaf verlegten Geräuschdämmung nicht zu dick sind ansonsten sind größere Löcher zu bohren und sehr lange Stelldrähte der Weichenantriebe zu verwenden.

Ich habe mir schon mehrmals transportable modulare Segmente aus 5 mm Sperrhölzern gebaut, durch die Mehrfachverleimung der Rahmen- und Spantenhölzer in Verbindung mit den abschließenden Trassenbrettern und der Geräuschdämmung ergab das eine sehr stabile ,,Fachwerkkonstruktion."


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#4 von SYN-RST , 27.06.2022 12:15

Die Hügel auf meiner Anlage habe ich aus Styrodur geschnitzt. Auch die Feldwege, das Moor und der Torf-Abbau haben als Grundlage Styrodur. Wer mit einem Heißdraht umgehen kann, kann sich richtig austoben ansonsten muss man mit Skalpell und dann mit dem Schleipapier ran, wenn man Felsen gestalten will. Ist aber für mein Empfinden eine ziemliche Sauerei im Vergleich zu anderen Moba-Gestaltungen.


Beste Grüße

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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#5 von Michael K. , 27.06.2022 12:17

Hallo Randor,

Zitat von Randor im Beitrag #1

ich habe eine Frage zum Anlagenbau.
Geplant ist eine Spur N - Anlage in Segmentbausweise (acht Segmente je 80x80cm, vier Segmente breit, zwei tief).
Als Holz habe ich Tischlerplatte (16mm stark) gewählt.



Zur Tischlerplatte gab es ja bereits ein paar Anmerkungen. Ich habe mir mal Deinen Anlagenplan angesehen und muss sagen, da sehe ich noch einiges an Potential, was die Anlage an sich betrifft
Da Du Segmente bauen willst (die zerleg- und transportierbar bleiben sollen?), würde ich mir das mit dem verhältnismäßig schweren Holz auch noch mal überlegen, falls Du das noch nicht angeschafft hast.

Zitat von Randor im Beitrag #1

Ich hatte diese Frage(n) bereits an anderer Stelle gestellt (hier im Forum unter "Meine Anlage » Randors Projekt Spur N Segmentanlage" - ich darf noch keine Links einfügen),
aber das war sicherlich die falsche Stelle.


Für die Mitlesenden der Link:
Randors Projekt Spur N Segmentanlage

Zitat von Randor im Beitrag #1

Ich möchte auf die Holzplatten eine Abdecker-Ebene, zum Beispiel Styrodurplatten, auftragen,
so dass die Holzplatten der Anlage, bis auf die notwendigen Bohrlöcher, unbeschadet bleiben.
Ich meine, dass sowohl die Schiebebühne als auch die Drehscheibe eine gewisse "Versenkung" erfordern,
die ich dann per Aushöhlung der Styrodurschicht erreichen kann.
Ist das eher ungewöhnlich? Gibt es da Nachteile, die ich bis jetzt noch nicht absehen kann?
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Im Prinzip geht das, aber: Styrodur ist u.a. nicht unbedingt druckfest - stützt Du Dich also beim Bau mal aus Versehen auf eine Stelle, auf der später Gleise liegen, baust Du möglicherweise eine Delle ein, die nach dem Verkleben der Gleise zu einem Problem werden können. Ich weiß nicht, wie empfindlich Spur N auf Unebenheiten reagiert, aber nichts ist ärgerlicher als eine Sollentgleisungsstelle.
Eine andere Tücke kann durch den Klebstoff entstehen, mit dem Du das Styrodur auf Deine "Platte" klebst - ich habe bspw. mal einen styrodurgeeigneten Montagekleber verwendet, der leider aufgequollen ist. Da ich das nur für Landschaft verwende und die Trassen auf Holz ausgeführt sind, nur ein minimales Problem, bei Deiner Variante könnte das ähnlich wie mit den o.g. Druckstellen werden.
Darüber hinaus ist mir nicht klar, wie Du die Segmente miteinander verbinden willst - wenn die Ränder aus massivem Styrodur bestehen, dann lässt sich da nichts verschrauben. Dazu kommt die Anfälligkeit für jeden kleinen "Unfall" bei Zusammenbau oder der Trennung - mal unglücklich gegen eine Kante gehauen hast Du sofort Macken drin, was gerade an der gestalteten Oberfläche unschön wird.
Lange Rede, kurzer Sinn: Schau Dir mal die Bauweise von Modulen an, hier im Forum findest Du dazu etliche Beispiele. Kurz gefasst: Ein Holzrahmen außen mit der Möglichkeit der Verschraubung an allen notwendigen Stellen, die Trassen ebenfalls aus Holz, die Landschaft dazwischen aus Styrodur.

Bis denn
Michael


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#6 von Randor , 27.06.2022 13:07

Oh je, Tischlerplatte hat offensichtlich einen nicht so guten Ruf...
Nun ja, das Kind ist sozusagen im Brunnen, soll heißen: Das Material steht bereits fertig geschnitten bei mir zuhause.

OK, danke an @Oliver und @Atlanta für die Warnungen.
Jetzt muss ich dadurch und ich werde meine Erfahrungen machen mnüssen.
Die ich dann natürlich hier teilen werde.

Die sehr informativen Tipps von @Atlanta werde ich beherzigen, danke dafür!

Den Tipp mit dem Heißdraht behalte ich im Hinterkopf, danke @SYN-RST
Aber ich denke, ich werde erst mal schnitzend beginnen.

@Michael K.
Das mit dem Potenzial darfst Du mir gerne etwas ausführlicher beschreiben, wenn Du magst.
Man kann nicht alles 1A mit WinTrack darstellen, gerade was die Ausschmückung angeht.
Da wird noch einiges hinzukommen (ich hoffe, es wirkt später nicht zu überladen).

Wenn Du Anmerkungen zu dem Gleisverlauf hast: Bitte sehr(!) gerne.
Ich bin auch noch nicht ganz davon überzeugt.
Vor allem der Bereich vorne rechts, also im Rangier- und Bahnbetriebswerk-Bereich.

Der Tipp mit den Druckstellen beim Styrodur ist Gold wert.
Ich habe bislang noch nicht damit gearbeitet, sondern nur davon gelesen.
Spur N ist da wohl recht anfällig, was Unebenheiten angeht, ja.

Die Segmente werden mit Schrauben verbunden. Als Führungshilfe sollen zwei oder drei Holzdübel oder auch kleine Metallhülsen dienen.
Das muss ich noch ausprobieren, wenn es so weit ist.

Gedacht war eigentlich, die Segmente nach unten offen zu lassen, also wie eine Schublade, die auf dem Kopf steht.
Diese ist dann also komplett aus Holz.
In jeweils zwei der Seitenteile soll noch ein Loch für die Kabeldurchführungen sein (die Kabel natürlich mit Steckern versehen).

Zitat von Michael K. im Beitrag #5
Ein Holzrahmen außen mit der Möglichkeit der Verschraubung an allen notwendigen Stellen, die Trassen ebenfalls aus Holz, die Landschaft dazwischen aus Styrodur.

So hatte ich es ja eigentlich auch "beinahe" geplant.

Das Problem ist "Höhe Null", also die 80x80 cm Platte.
Ich möchte eigentlich nicht anfangen, die Tischlerplatte (die ja nun mal da ist...) für die Drehscheibe und die Schiebebühne auszufräsen.
Das würde für mich aber dann im Umjehrschluß bedeuten, dass ich den gesamten Rest der Anlage "anheben" muss.
Dafür kam mir dann die Idee mit dem Styrodur.

Aber jetzt reift in mir der Gedanke, die gesamten ebenenerdigen Gleise tatsächlich auf Holztrassen zu bauen und das Gelände mit Styrodur.


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#7 von Michael K. , 27.06.2022 13:45

Hallo Randor,

Danke für die zusätzlichen Erklärungen; das mit dem Gleisplan ist so eine Sache, zunächst mal muss Dir die Anlage gefallen. Mein Ansatz ist da ein anderer - wenn ich bspw. ein BW plante, würde ich erstmal nach existierenden BWen schauen und mir den Spaß gönnen, mal ein existierendes Vorbild im entsprechenden Maßstab als Projekt anzulegen. Dazu gibt es auch einiges an Literatur, bspw. von der Miba oder dem Eisenbahnjournal, die dem Thema gleich mehrere Bände gewidmet hat. Gleispläne findet man ebenfalls frei im Web, bspw. hier: http://www.gleisplaene.de/galerie.php#bwanl
Den Teil mit Deinem Bahnhof und dem BW würde ich mir noch mal genauer ansehen, vor allem die Variante mit der Zufahrt zur Drehscheibe über eine Schiebebühne scheint mir etwas gewagt, ebenso die scharfen S-Kurven, um vom Bahnhof zum BW zu kommen. Der Bahnhof ist dagegen von seinen Anlagen eher ein Haltepunkt, da liesse sich vielleicht gerade in Deiner Baughröße ein etwas gefälliger und großzügiger gestalteter Bahnhof mit plausiblem BW-Anschluss realisieren.
Aber wie gesagt, das ist Geschmackssache und letzten Endes ist es Deine Anlage ;)

Bis denn
Michael


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#8 von SYN-RST , 27.06.2022 13:51

Mich hat damals der Bericht "Neues aus Knüpperbusch" von @Bauzugfahrer Andreas ins Forum gebracht. Leider sind die Anfangsbilder seines Bauthreads nicht mehr vorhanden, aber vielleicht kann er dir ein paar Bilder per PN zukommen lassen. Im Landschaftsbau ist er einer der ganz großen hier im Forum. Mich hat es damals dazu gebracht mich mit Styrodur im Landschaftsbau auseinander zu setzen. Ich komme an sein Geschick leider nicht heran.


Beste Grüße

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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#9 von Randor , 27.06.2022 14:09

Hallo @Michael K.

für mich stand von Anfang an fest: Oben Dorf, unten Stadt; oben Trödelverkehr, unten ICE-Strecke.
Der Rest kam nach und nach dazu.

Was die Schiebebühne angeht, so hatte ich sie erst innerhalb des (verdeckten) Schattenbahnhofs eingeplant:
Zug fährt rein, Lok kuppelt ab und fährt auf die Bühne. Dann auf ein freies Gleis und wieder raus an die frische Luft.
Mir fiel dabei erst hinterher ein, dass das ja alles verdeckt ist und ich keinerlei Möglichkeit hätte, dies zu überwachen.
Höchstens per Web-Cam oder indirekt über Sensoren. Soweit zur perfekten Planung...

So sah das dann in der vorherigen Version aus:
Bild entfernt (keine Rechte)

Nun ja, die Schiebebühne steht natürlich schon bereit ("das Kind im Manne"...) und nun soll sie auch verwendet werden.
Ich lasse mich da wohl besser wirklich mal durch bestehende Bahnbetriebswerke inspirieren.

Was würdest Du am Bahnhofsbereich ändern?


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#10 von Atlanta , 27.06.2022 22:51

Moin Randor,

Du kannst sehr wohl eine Schiebebühne in Kombination mit einer Drehscheibe un einem BW oder AW verwenden, hat es auch in Deutschland gegeben.

Sehr beliebt waren Schiebebühnen und Drehscheiben in Epoche I und seit dem Schiebebühnenverbot in der Grubenbauweise von 1868 in Personenbahnhöfen, beschränkte sich deren Anwendung lediglich auf Güterbahnhöfe und in Werkstätten und Betriebswerken.

Schiebebühnen auf Gleisniveau durften auch in Hauptgleisen von Personenbahnhöfen weiter angewendet werden.

Dreh- und Schiebebühnen in Grubenbauweise haben nämlich den Nachteil, daß die Bühne zuvor auf das Gleis eingestellt sein muß, bevor irgendwelcher Verschub-, Rangier-, Personen- und/oder Gpterverkehr dort stattfinden darf.

Erst die Bühne auf das Zufahrtsgleis entsprechend einstellen und erst dann darf das Fleis für Bahnverkehr jeglicher Art freigegeben werden, was über die Bühne darüber hinaus irgendwo stattfindet.

Bei Schiebebühnen auf Gleisniveau darf natürlich die Bühne nicht auf dem Gleis eingestellt sein, welches für Ein- und/oder Ausfahrten genutzt werden soll.

Personenbahnhöfe mit Schiebebühnen auf Gleisniveau gab es in Mainz und in München Hbf, nur um Mal zwei solcher Bahnhöfe zu nennen.
Diese Schiebebühnen hatten die Aufgabe, Reisezugwagen oder auch Lokomotiven auf benachbarte Gleise verschieben zu können oder in Remisen abstellen zu können oder dem Zug zustellen zu können.

In neuerer Zeit kommen Schiebebühnen nur noch in Werkstätten zur Anwendung oder im BW für Diesel- und Elektrolokomotiven.

Wo noch Drehscheiben vorhanden sind und man den Aufwand betrieb die Oberleitung darüber zu installieren, werden sie auch für E-Loks angewendet.

Was meinen Komnentar zur OSB Platte anbetraf, bezog sich meinerseits auf die Matetialstärke von
16 mm, ½ soviel täte es auch also für eine Grundplatte viel zu Massiv.


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#11 von Randor , 28.06.2022 07:33

Guten Morgen Ingo,

danke für die sehr informativen (und mich sehr beruhigenden) Ausführungen, dass grundsätzlich auch beides, also Bühne und Scheibe, Verwendung finden kann.
Man muss ja nicht beides direkt koppeln, so wie ich es im ersten Schritt versucht habe.
Die Idee mit der Schiebebühne am Bahnhof gefällt mir sehr gut.
Und die Drehscheibe wäre in Richtung Bahnbetriebswerk sinnvoll.

Da ich fürchte, dass ich noch mal etwas umstrukturieren muss (alleine schon wegen der 160 cm Tiefe), werde ich das im Hinterkopf behalten.
Auch wenn ich das Holz schon habe, so kann man sicherlich sehr leicht aus einer 80x80 cm Platte auch zwei Segmente je 40x80 cm machen.
An der Materialstärke kann ich nichts mehr ändern, damit werde ich wohl leben müssen.

Dir jedenfalls herzlichen Dank.
Ich finde es toll, wenn man auch Wissen über die Bahn im realen Leben hat.
Das kann sehr nützlich sein; auch für Ratschläge an andere Modelleisenbahner. So auch angehende wie mich

LG
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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#12 von Atlanta , 28.06.2022 13:46

Moin Randor,

Je nach dem welche der Eisenbahnepochen du darstellen willst, einen sinnvollen Einsatz der Schiebebühne am Bahnhof könnte der Abstellbereich für Tenderdampfloks ohne Schlepptender, Dieselloks oder E-Loks.

Je nach dem, wie modern deine Schiebebühne ist, die von Brawa oder Märklin/Trix reflektieren die moderneren Epochen, die von Heljan oder Walthers Cornerstone können aber bereits ab Epoche 1 eingesetzt werden, sind aber auch noch erweiterbar.

Ein WW = Wagenwerk oder AW = Ausbesserungswerk hat große Reperaturhallen, da gibts Schiebebühnen vor und im Gebäude.

Bei Bahnhöfen wo Züge beginnen oder enden gibt es je nach Traktionsart auch den Bedarf, Loks platzsparend abzustellen.

Der Rangiertraktor von RivaRossi wäre Ideal, um auf Schiebebühnen Fahrzeuge zu rangieren.

WW oder AW sind ziemlich platzintensiv, platzsparender geht das wiederum mit dem BW.

Für die großen Drehscheiben ist der benötigte Platz aber auch schon sehr intensiv, besonders mit Ringlokschuppen.

Bild entfernt (keine Rechte)
Plan mit Genehmigung der Central Pacific Railroad Historical Society, British Columbia, Kanada

Anmerkung zum Victoria Roundhouse der CP RR, Pate für diesen Lokschuppenplan mit angeschlossener Werkstatt war ein deutscher Eisenbahningenieur, nach dessen Plänen die Stationsbauten und das BW mit Werkstatt erbaut wurden.
Das zweite Werkstattgleis war früher auch mit der Drehscheibe außerhalb des Schuppens angeschlossen.

Die drei Schuppenstände links vom Schuppengleis mit Verbindung zur Werkstatt dienten als Wartebereiche für zur Reperatur anstehenden Loks.

Nach dem Ende der Dampflokzeit, zogen Dieselloks in den Schuppen ein aber auch eine Dampfschneeschleuder war dort beheimatet.

Maße in Foot/Feet einfach mit 3,5 multiplizieren und man erhält die Maße in der Baugröße H0 im Maßstab 1:87 aber für die Baugröße N in 1:160 sind die Maße mit 2 zu multiplizieren, um die Maße in mm zu erhalten.


LG Ingo

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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#13 von Randor , 28.06.2022 20:40

Hallo Ingo,

der "Rangiertraktor von RivaRossi" ist ja echt knuffig.
Leider gibt es den bloß nur als H0.

Danke für die erweiterten Infos & Tipps

LG
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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#14 von Atlanta , 29.06.2022 00:14

Moin Randor,

da gibt es doch bestimmt Antriebsdrehgestelle in Spur N die man für einen Eigenbau eines Rangiertraktors verwenden könnte?


LG Ingo

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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#15 von Lindilindwurm , 11.07.2022 06:33

Warum sollte es so sein, dass die Grundplatte nicht durch Löcher usw. beschädigt werden darf?

Normalerweise sieht sie durch die massenhaft notwendigen Kabelzuführungen, unterflur verlegte Weichenantriebe usw. aus wie ein schweizer Käse. Dazu wird normalerweise alles bemalt, begrünt (Bäume brauchen auch Löcher), sodass die Platten sowieso verbraucht werden.

Wenn darauf noch eine Lage Styrodur kommt, wird es ziemlich schwierig, durch mehrere Zentimeter tiefe Löcher die vielen Kabel durchzufädeln.

Von den Problemen mit Unebenheiten wurde ja schon gesprochen.

Also ich halte das zusätzliche Styrodur im Gleisbereich für keine gute Idee.


Lindi


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RE: Frage zu Styrodur auf Grundplatte

#16 von Randor , 11.07.2022 10:26

Hallo @Lindilindwurm ,
danke für Deine Antwort auf meine Frage.

Ich stimme Dir mittlerweile in allen Punkten zu.
"Mittlerweile" deshalb, weil ich sehr viele Tipps und Anregungen von den Modellbahnfreunden hier im Forum erhalten habe.

Ich bin mir jetzt bewußt, dass ich sehr viele Löcher, Schnitte, etc. in die Grundplatte bohren bzw. sägen muss,
und habe da auch keinerlei Problem mehr mit.
Für das Gleisbett wird auf jeden Fall Kork auf Pappelsperrholz die Unterlage sein.
Styrodur und das gute alte Aluminium-Fliegengitter stehen für den Rest zur Verfügung.

Klar, Styrodur kann durch unbedachtes Aufstützen gequetscht werden; Fliegengitter aber auch.
Die Devise heißt also: Besser gar nicht erst aufstützen

Dieser Thread hier ist eigentlich obsolet geworden; den eigentlichen Thread findest Du hier:
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Nochmals herzlichen Dank für Deine Anmerkungen.

Schöne Grüße
Randor


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