Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#1 von UP4001 , 06.07.2022 14:10

Moin,

auf der Suche nach einer Problemlösung im Zusammenhang mit Software und der Z21 bräuchte ich ein wenig Feedback durch Anwender
**** Das Ganze ist noch Brainstorming *****

Problem: Ich habe Abstürze mit meiner Software und lote u.a. deshalb die Grenzen meiner Hardware aus: hier die Z21 (schwarz+Dualbooster)

Laut Spezifikation kann die Z21 100 gleichzeitig fahrende Loks steuern. Neben den Loks kommen eine Vielzahl Wagen mit Decodern hinzu, die für die Zentrale sicher als Loks gelten (fehlt ja nur die Geschwindigkeits-Ansteuerung).
Ich komme aktuell auf geschätzt 60 Loks (~ 30 stehen auf der Anlage) und wohl ~30 Wagen (muss ich heute Abend noch einmal genau zählen). Gleichzeitig kann ich rund 6-10 Züge in Bewegung bringen, der Rest steht (wartet). Damit komme ich bei max. 6 DCC-Wagen jedoch nur auf 60 gleichzeitig in Bewegung befindliche Fahrzeuge...
...eigentlich müsste das reichen

...oder spielt die Anzahl schaltbarer Funktionen noch eine Rolle???

Fährt jemand mit ebenso vielen Fahrzeugen auf einer Z21, also hat mehr als 50 auf der Anlage?
hat jemand hier schon Grenzwerte erlebt, und wie hat sich das geäußert?
hat jemand Infos bzgl. Komunikationsprobleme zwische Z21 und Software?


LG

Horst


 
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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#2 von Lokführer01 , 06.07.2022 14:58

Nun, ich denke, dass da auch ein Heftchen, wenn nicht sogar mehrere, bei der Z21 dabei waren. Sonst gäbe es noch das Internet um bei Roco nachzusehen. Zu lesen darin ist eindeutig, dass man bis zu 100 Loks gleichzeitig fahren kann. Die Wagen werden nicht als Lok gezählt, da diese ja nun für das Schalten des Lichtes da sind, also nur kurzzeitig angesteuert werden. Genau so verhält es sich mit den Magnetartikeln.


Gruß Andreas

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#3 von Stahlblauberlin , 06.07.2022 15:31

Bei DCC werden die Befehle für die aktiven Decoder meines Wissens nacheinander im Round-Robin-Verfahren übertragen, dabei muss jeder aktive Decoder in einem bestimmten Zeitfenster immer wieder angesprochen werden, sonst bleibt z.B. die Lok stehen. DCC ist dazu nicht allzu schnell, einen Fahrzeugdecoder mit fünf Byte Daten (praktisch das Minimum) zu versorgen dauert rund 15 ms, mit Overhead und zum einfachen Rechnen 20 ms. Das heißt 50 Befehle pro Sekunde sind möglich, bei 50 aktiven Loks würden die dann einmal pro Sekunde frische Daten bekommen..
Soweit ich die Definition von aktiv in dem Fall im Hinterkopf habe gilt als "aktiv" jede Lok mit einer Fahrstufe ungleich 0 und irgendeiner aktiven Funktion, bei Funktionsdecodern jeder Decoder mit mindestens einer eingeschalteten Funktion. Wenn ich die LGB im Garten aufbaue, 4-5 Loks, diverse Wagons mit Schaltdecodern (~10-15) plus etwa 10 Weichendecoder (Servopoint) wirkt es manchmal schon träge wenn sich alles bewegt und funzelt. Also bei 20-30 aktiven Decodern halt. Wobei die Weichendecoder nicht so schlimm sind, da wird der Befehl zum Stellen nur einige Male wiederholt, dann ist Ruhe.


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#4 von UP4001 , 06.07.2022 15:35

Danke Andreas,

die Heftchen bzw. im Internet habe ich ja nachgesehen - und danach müßte es ja passen.

...aber auch bei Microsoft Excel wird als Spezifikation genannt:

Zitat
Gesamtzahl der Zeilen und Spalten in einem Arbeitsblatt: 1.048.576 Zeilen und 16.384 Spalten
Maximale Anzahl von Zeichen in einer Zelle: 32.767 Zeichen
.....


Aus Erfahrung weiß ich jedoch, dass man nicht alle Grenzen gemeinsam ausreitzen kann. Ab einer hohen Anzahl "x" aus Zeilen x Spalten x Zeichen x .... ist das Dokument nicht mehr benutzbar
Aber genau dies ist nicht Dokumentiert. Es gibt keine Angabe wo in der Gesamtsumme die Grenze liegt; meist wird das kaum einer erreichen.

Ich hatte hier schon solche Dokumente mit unzählichen Links, Formeln und bedingten Formatierungen, die dann einfach nicht mehr funktionierten.

Genau deshalb frage ich ja nach Erfahrungen


LG

Horst


 
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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#5 von vikr , 06.07.2022 16:20

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #4
Es gibt keine Angabe wo in der Gesamtsumme die Grenze liegt; meist wird das kaum einer erreichen.
Du hast sicher Recht, dass man häufig nicht alles gleichzeitig ausreizen kann.
Nach meiner Erfahrung kann die Z21 sogar 119 Lokadressen passiv im Speicher halten.

Beim Versuch eine 120zigste Lok anzusprechen fliegt die am längsten nicht benutzte Lok raus. Ich habe bisher immer maximal etwa 15 Loks aktiv gleichzeitig fahren lassen. Tatsächlich nutze ich die Z21 meistens im reinen DCC-Betrieb, d.h. das Motorola-Signal ist im Setup ausgeschaltet. Tatsächlich kann es nach eigenen Erfahrungen - bei vollem Refreshspeicher - unter bestimmten Bedingungen erstaunlich lange dauern (fast 2 Sekunden!) bis ein Befahl den Lokdecoder erreicht (bzw. eine RC-Kanal-2-Antwort für eine bestimmte Lok gesendet werden kann).
Mit Erscheinen der aktuellen Version (Z21 FW V1.42) hat sich im Refresh-Management der Loks in der Z21 etwas geändert. Es sind auch noch neue Einstellungs-Optionen (Wiederholung der höheren Funktionen) dazu gekommen. Ich habe da aber selbst bisher noch nichts probieren können.

Welche Limits befürchtest Du konkret?

MfG

vik


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#6 von UP4001 , 06.07.2022 17:20

Hi Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #5
Welche Limits befürchtest Du konkret?


Ich befürchte, dass die Kommunikation bei zu vielen Loks zwischen Z21 und der Software Ursache für den Ausfall sein könnte und überlegte, welche Infos über die Schnittstelle laufen. Neben den Loks (Adresse, Richtung und Geschwindigkeit) kommen zusätzlich Funktionstasten hinzu, zudem natürlich alle Objekte mit Adressen, also eben die Wagen mit Funktionsdecoder und natürlich auch die Weichen & Signale.


LG

Horst


 
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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#7 von Instandsetzung , 06.07.2022 18:35

Hallo zusammen,

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #2
. . . . Die Wagen werden nicht als Lok gezählt, da diese ja nun für das Schalten des Lichtes da sind, also nur kurzzeitig angesteuert werden. Genau so verhält es sich mit den Magnetartikeln.

Das stimmt in bestimmten Fällen so nicht.
Es kommt bei Funktionsdecodern drauf an, welche Funktionstasten übertragen werden.
Wimre wird F0 in einem Lokbefehl übertragen. Je nachdem wie es die Zentrale handhabt, bzw. wie es in ihr eingestellt ist, wird F1 bis F4 oder F1 bis F8 regelmäßig im Loop übertragen. Nur die Funktionen darüber werden nur bei Änderung übertragen.

MfG Oliver


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#8 von vikr , 06.07.2022 19:14

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #6
Ich befürchte, dass die Kommunikation bei zu vielen Loks zwischen Z21 und der Software Ursache für den Ausfall sein könnte und überlegte, welche Infos über die Schnittstelle laufen. Neben den Loks (Adresse, Richtung und Geschwindigkeit) kommen zusätzlich Funktionstasten hinzu, zudem natürlich alle Objekte mit Adressen, also eben die Wagen mit Funktionsdecoder und natürlich auch die Weichen & Signale.

Die Befürchtung, dass es bei der Kommunikation zwischen Software auf dem PC und der Z21 u.U. zu Verlusten kommen kann ist berechtigt und wurde von den Software Herstellern seit Erscheinen der Z21 bemängelt. Das Problem liegt darin, dass UDP verwendet wird, und Roco kein eigenes Qittungsmanagement implementiert hat.

Hast Du die Z21 in einem eigenen Netz oder im Homenetz angebunden? Über LAN oder WLAN mit dem Rechner verbunden?

MfG

vik


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#9 von Lokführer01 , 06.07.2022 20:37

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #7
Hallo zusammen,

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #2
. . . . Die Wagen werden nicht als Lok gezählt, da diese ja nun für das Schalten des Lichtes da sind, also nur kurzzeitig angesteuert werden. Genau so verhält es sich mit den Magnetartikeln.

Das stimmt in bestimmten Fällen so nicht.
Es kommt bei Funktionsdecodern drauf an, welche Funktionstasten übertragen werden.
Wimre wird F0 in einem Lokbefehl übertragen. Je nachdem wie es die Zentrale handhabt, bzw. wie es in ihr eingestellt ist, wird F1 bis F4 oder F1 bis F8 regelmäßig im Loop übertragen. Nur die Funktionen darüber werden nur bei Änderung übertragen.

MfG Oliver


Bei einem Funktionsdecoder werden nur im Fall eines Befehl dieser übertragen. Ansonsten passiert da nichts. Da wird nicht am laufenden Band irgendwas von der Zentrale zu den Funktionsdecodern übertragen. Diese belasten die Z21, bzw. den Datenbus nur, wenn eine Schaltbefehl übertragen wird und nicht immer und immer wieder.


Gruß Andreas

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#10 von UP4001 , 06.07.2022 20:39

Zitat von vikr im Beitrag #8
Hast Du die Z21 in einem eigenen Netz oder im Homenetz angebunden? Über LAN oder WLAN mit dem Rechner verbunden?

Die Moba hat ein eigenes Sub-Netz. Aktuell der MOBA-PC, Z21, µcon-s88-Master und WLAN Maus. Der Moba-Router hat als Provider das Home-Netz.


LG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#11 von UP4001 , 06.07.2022 20:46

Moin,

ich spiele gerade mit dem Maintenance Tool herum und habe die Likliste gefunden:
107 Slots. Die gelb markierten sind Wagen mit Funktionsdecoder.
Bild entfernt (keine Rechte)


LG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#12 von vikr , 06.07.2022 23:10

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #11
spiele gerade mit dem Maintenance Tool herum und habe die Likliste gefunden:
107 Slots.
Genau! Sieht doch gut aus.
Wo befürchtest Du, könnte jetzt was nicht ankommen, wenn Du über LAN in eigenem Netz so allein unterwegs bist?

MfG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#13 von ludwig2020 , 07.07.2022 08:36

Hallo,

allgemein: wer keine DCC Magnetartikeldecoder verwendet, also alles über LN- oder Can Bus schaltet, kann bei aktueller SW der Z21 das DCC Protokoll für Magnetartikel im Tool abschalten.

Zitat von UP4001 im Beitrag #11
Moin,

ich spiele gerade mit dem Maintenance Tool herum und habe die Likliste gefunden:
107 Slots. Die gelb markierten sind Wagen mit Funktionsdecoder.



auf der rechten Seite, siehst du die Spalte "Timer". Auf der gleichen Reiterseite findest du eine Button Purgin. Dort kannst Du eine Zeit einstellen, ab wann für eine nicht benützte Lok, kein Refresh mehr gesendet wird. Empfohlen bei mehr als 50 Fahrzeugen, siehe Anleitung

Bild entfernt (keine Rechte)

Nachtrag: Purging mit Vorsicht benutzen.
Beispiel Fahrt von SBF über Wendel - Parade - HBF mit Software
Software sendet Befehle nur beim Start der Zugfahrt und beim Beschleunigen auf Sollgeschwindigkeit. Wenn Wendel und Parade gleiche Geschwindigkeit haben, wird nichts mehr gesendet, erst wieder beim Abbremsen vor HBF. Wenn die Stecke Wendel - Parade ca. 10min dauert darf Purging nicht auf 8min eingestellt sein. Sonst bleibt der Zug (grundlos) schlimmstenfalls einfach in der Wendel stehen, weil er keinen Fahrbefehl mehr erhält.


Gruß Ludwig

Fahren mit Z21 und TC9 Gold
LN-GBM und Schalten mit DR5000

meine Planung: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=159194#p1826154


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#14 von vikr , 07.07.2022 12:42

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #1
auf der Suche nach einer Problemlösung im Zusammenhang mit Software und der Z21 bräuchte ich ein wenig Feedback durch Anwender **** Das Ganze ist noch Brainstorming *****Problem: Ich habe Abstürze mit meiner Software und lote u.a. deshalb die Grenzen meiner Hardware aus: hier die Z21 (schwarz+Dualbooster)


Zitat von UP4001 im Beitrag #6
Ich befürchte, dass die Kommunikation bei zu vielen Loks zwischen Z21 und der Software Ursache für den Ausfall sein könnte und überlegte, welche Infos über die Schnittstelle laufen. Neben den Loks (Adresse, Richtung und Geschwindigkeit) kommen zusätzlich Funktionstasten hinzu, zudem natürlich alle Objekte mit Adressen, also eben die Wagen mit Funktionsdecoder und natürlich auch die Weichen & Signale.


Mir ist immer noch nicht klar nach genau was Du suchst. Das z21-maintenance-tool ist in derselben Lage, wie jede andere Software, die über LAN mit der Z21 verbunden ist und kann u.a. ein bisschen monitoren welche Befehle die z21 an die Lok-Decoder sendet. Ob ein Befahl vom Lokdecoder tatsächlich akzeptiert und auch umgesetzt wir kannst Du durch Beobachtung der Lok rausfinden. Evt. bringt noch ein DCC-Analyzer am Gleis etwas mehr Aufschluss. Aber wenn Du auf Motorola verzichtest die Befehle an die Zubehördecoder ausschaltest, auch auf den Refresh für höhere Funktionen verzichtest, hast Du die maximale DCC-Bandbreite zur Verfügung.
Ob die Kommunikation auf der LAN-Verbindung zwischen Z21 und PC-Steuerprogramm störungsfrei läuft, bekommst Du ggf. durch ein Monitoren der LAN-Schnittstelle heraus.

MfG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#15 von UP4001 , 07.07.2022 13:10

Hallo Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #14
Mir ist immer noch nicht klar nach genau was Du suchst.


ich teste ein Programm, welches kommentarlos Abstürzt. Auf der Suche nach möglichen Fehlerquellen habe ich auch in Betracht gezogen, dass die Kommunikation zwischen Hard & Software eine Rolle spielen könnte.
In das Sniffern von TCP-Protokollen muss ich mich erst einarbeiten. Damit werde ich versuchen herauszufinden, ob zum Zeitpunkt des Crashes der Datenverkehr korrekt lief oder ob da irgendwelche unerwarteten Anweisungen zu Tage treten.

Wenn mir jemand aus Erfahrung geschrieben hätte, ab 70 Fahrzeugen klappt dies oder jenes nicht, hätte ich einen Anhaltspunkt.
Wenn mir jemand geschrieben hätte "wir fahren mit der Z21 im Club 150 Züge, davon 30 gleichzeitig" hätte ich das Kapitel einfach schließen können.


LG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#16 von Wolfgang44 , 07.07.2022 16:03

Hallo Horst,
ich fahre mit der weißen z21 habe aber auch eine schwarze Z21 mit der ich ursprünglich gefahren bin.
In der Steuerungssoftware am PC (Rocrail) habe ich 151 Loks angelegt wovon max 70 auf der Anlage stehen und bisher max 20 gleichzeitig gefahren sind.
Bisher habe ich da keine Probleme.
Ein Problem war dass die Z21 nicht mit den Digikejs Rückmeldern am LN Bus klarkommt, da habe ich jetzt eine andere Lösung.


Grüße aus Nürnberg
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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#17 von vikr , 07.07.2022 17:03

Hallo Horst,

Zitat von UP4001 im Beitrag #15
ich teste ein Programm, welches kommentarlos Abstürzt. Auf der Suche nach möglichen Fehlerquellen habe ich auch in Betracht gezogen, dass die Kommunikation zwischen Hard & Software eine Rolle spielen könnte.
welches Programm das ist, magst Du nicht verraten?

MfG

vik


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#18 von Pirat-Kapitan , 07.07.2022 22:00

Moin,
wenn es nicht in der Anleitung steht, würde ich mal direkt bei Roco nachfragen.
Das Problem "zuviele Loks" hatte ich mit meiner Lenz LZV100 auch, bei mir spielten neben meinen Rocrailloks auch noch die vielen Gastloks diverser Fahrtage ein Rolle.
Lenz hat mit auf Anfrage exakt mitgeteilt, wieviele Loks mit kurzer und wie viele Loks mit Langer Adresse meine Zentrale verkraften kann.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#19 von UP4001 , 08.07.2022 11:44

Moin

Hi Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #17
welches Programm das ist, magst Du nicht verraten?

Darf ich nicht. Kennt wahrscheinlich keiner hier.

Hi Johannes,
Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #18
wenn es nicht in der Anleitung steht, würde ich mal direkt bei Roco nachfragen.

Roco anschreiben ist mein nächstes Ziel, aber die Antwort dort dauert länge als Feedback bei den Stummis

Beim aktuellen Feedback-Stand gehe ich nicht davon aus, dass die Z21 hier das Problem darstellt. Bei Überlast müsste die Software Fehler in der Kommunikation feststellen/melden (z.B. "Zenrale reagiert nicht") und nicht einfach abstürzen. Deshalb vermute ich eher den Fehler innerhalb des Programms.


LG

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#20 von Wolfgang44 , 08.07.2022 17:33

Hallo Horst,
bei Roco empfehle ich Dir anzurufen. Habe da schon mehrmals sehr kompetenten und hilfreichen support bekommen. Die suchen auch für uralte Fleischmann/Roco Modellen gleich am Telefon nach Ersatzteilen und sagen Dir Bestellnummer und Verfügbarkeit.
Zur Z21 hatte ich auch guten support der sogar beim Entwickler nachgefragt hat und mir dann eine Woche später die Fragen beantwortet hat (leider mit dem Ergebnis dass Z21 und Digikejs keine "Freunde" sind)
Ich denke auch dass die Anzahl der Loks in der Z21 da nicht das Problem ist!


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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#21 von raily74 , 08.07.2022 21:50

Zitat von Wolfgang44 im Beitrag #20

(leider mit dem Ergebnis dass Z21 und Digikejs keine "Freunde" sind)



Hallo Wolfgang,

Sorry: Hab es gerade weiter oben gefunden. Die Rückmelder waren über das Loconet angeschlossen. Ich hab meine über den R-Bus angeschlossen, da ich mit den max. 160 Rückmeldern klar komme.

ich will hier nicht das Thema kapern, aber ganz kurz: Wo genau lagen deine Schwierigkeiten mit der Z21 und den digikejs-Produkten.
Ich nutze die Schaltdecoder DR4018 und die Rückmeldemodule DR4088CS erfolgreich an einer Z21 und überlege immer mal wieder, die DR4088 Railcom-fähig zu machen.


Viele Grüße, Michael

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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#22 von 120-203 , 17.07.2022 08:28

Moin Horst!

Entnehme ich Deiner Liste, dass Deine Fahrzeuge tatsächlich alle mit 128 Fahrstufen angesteuert werden?

Gruß


 
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RE: Z21 - max Anzahl Fahrzeuge

#23 von UP4001 , 17.07.2022 08:37

Moin 120

Zitat von 120-203 im Beitrag #22
Moin Horst!

Entnehme ich Deiner Liste, dass Deine Fahrzeuge tatsächlich alle mit 128 Fahrstufen angesteuert werden?


Ja, das ist historisch gewachsen und hatte bislang noch keine bemerkten Nachteile gehabt.
Vorteile hingegen sind eine feinfühligere Ansteuerung, welche bei Tracktionsbildung auch bei ungleicheren Fahrzeugen Vorteile bringen sollte (Software kann die einzelnen Fahrstufen besser angeleichen).


LG

Horst


 
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