Hallole,
hat jemand das Märklin-Modell des ICE3 mit HLA, aber dem alten Digital-Dekoder, auf dem der Chip 701.43A werkelt?

Du meinst den Märklin 37783?

Kann sein, das weiß ich nicht, ich weiß nur, daß es ein Modell des ICE3 gibt, bei dem der sog. Hochleistungsantrieb (tatsächlich kein "richtiger" HLA sondern ein normaler DC-Motor mit Schwungmassen) von einem Dekoder mit einem 701.43-Chip gesteuert wird.

Hallo,

die Überschrift im Thread ("IC3") irritiert stark, da es einen "IC3" der DSB von Heljan, aber zumindest bisher nicht von Märklin gab (Fehmarn-Urlauber kannten das Original, das im Plandienst mit dem ICE TD mehrere Jahre die Vogelfluglinie befuhr).

Da dort im Modell manche ein Motorgestell der alten Märklin V 100 (3147) eingesetzt haben, um die wenig zuverlässige Heljan-Mechanik zu ersetzen, könnte es den DSB "IC3" mit HLA 60944 durch Umbau von Moba-Freunden im Einzelfall gegeben haben.

Ein "ICE3" der DB passt nicht zu meiner Epoche, ich kann dazu nichts sagen. Ich fahre generell keine ICE, gleich welcher Generation.

Gruß

Zitat von DrK im Beitrag #3

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Kann sein, das weiß ich nicht, ich weiß nur, daß es ein Modell des ICE3 gibt, bei dem der sog. Hochleistungsantrieb (tatsächlich kein "richtiger" HLA sondern ein normaler DC-Motor mit Schwungmassen) von einem Dekoder mit einem 701.43-Chip gesteuert wird.

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Zitat von DrK im Beitrag #3

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Kann sein, das weiß ich nicht, ich weiß nur, daß es ein Modell des ICE3 gibt, bei dem der sog. Hochleistungsantrieb (tatsächlich kein "richtiger" HLA sondern ein normaler DC-Motor mit Schwungmassen) von einem Dekoder mit einem 701.43-Chip gesteuert wird.

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Hallo zusammen

Märklins Bezeichnung „HLA“, Hochleistungsantrieb, ist m. W. n. ist für alle Arten von „besseren“ Antrieben. Das ging damals mit dem analogen, geregelten 5 SterneAntrieb los und hat sich bei uns (den Anwendern) für den 5 poligen, klassischen, zerlegbaren Motor eingebürgert, auch in der Nachrüstvariante.
Aber eigentlich meinte Märklin wohl damit alle Motoren außer den alten 3 poligen Allstrommotoren.

Nur wenn noch bessere Motoren, wie Glockenanker, Sinus verbaut waren, wurde das noch zusätzlich hervorgehoben, Marketing halt.

Also ist ein ICE3 ohne Lastregelung gemeint?

Nein, dieser Antrieb/Dekoder/Version hat (natürlich) eine Last-/Geschwindigkeitsregelung, und darum geht es.
Anscheinend (oder offensichtlich) besitzt auch der 701.43 diese Möglichkeit, aber bislang hat sich noch niemand der Arbeit und Mühe unterzogen, dies herauszufinden, d.h. ein Reverse Engineering der Schaltung/Platine durchzuführen. Das würde ich gerne mal versuchen, brauche aber dazu dieser Dekoderplatine für ein paar Tage, da aufgrund der vielfältigen Durchkontaktieren auch unter dem 701.43, die und deren Verbindungen auf den Fotos nicht sichtbar sind, dies ohne Durchmessen nicht möglich ist, würde sie mir also gerne für ein paar Tage ausleihen.
Und "HLA" ist in der Tat Blödsinn, jedenfalls gemessen daran, was ursprünglich als HLA bezeichnet wurde. Aber darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Zitat von DrK im Beitrag #9

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Nein, dieser Antrieb/Dekoder/Version hat (natürlich) eine Last-/Geschwindigkeitsregelung, und darum geht es.
Anscheinend (oder offensichtlich) besitzt auch der 701.43 diese Möglichkeit, aber bislang hat sich noch niemand der Arbeit und Mühe unterzogen, dies herauszufinden, d.h. ein Reverse Engineering der Schaltung/Platine durchzuführen. Das würde ich gerne mal versuchen, brauche aber dazu dieser Dekoderplatine für ein paar Tage, da aufgrund der vielfältigen Durchkontaktieren auch unter dem 701.43, die und deren Verbindungen auf den Fotos nicht sichtbar sind, dies ohne Durchmessen nicht möglich ist, würde sie mir also gerne für ein paar Tage ausleihen.
Und "HLA" ist in der Tat Blödsinn, jedenfalls gemessen daran, was ursprünglich als HLA bezeichnet wurde. Aber darüber brauchen wir nicht diskutieren.

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Hallo zusammen,


also Bildern zu Folge handelt es sich hier um einen 6090-Decoder, der anstatt des 70113 den 70143 trägt. Die Lastregelung scheinen wie auf dem 6090 die beiden Ops/Komparatoren LM358 (2fach) sowie LM339 (4fach) in analoger Form zu übernehmen, vermutlich da der 70143 die nicht intern bilden kann. Vorteil auf diesem Decoder ist, dass der 70143 halt noch 4 FX mitbringt. Dafür wurde bei einem früheren Decoder neben den 6090 noch ein 70122 dazugesetzt.

Was meint ihr?

Viele Grüße
Rainer

Ich habe leider keine ausreichend auflösenden Fotos von der Platine, um beurteilen zu können, was sonst noch drauf ist. Sollte der 701.43 keine interne Regelung haben wäre die alte analoge Schaltung des 6090 die einzige Möglichkeit dafür (abgesehen von einem weitere 701.22). Allerdings wäre der 701.43 allein für die 4 EF nicht erforderlich, denn die stecken auch im alten 70.17(b), wenn auch mit einem zusätzlichen Schieberegister 4049 (soweit ich mich an die IC-Bezeichnung erinnere, kann aber auch falsch sein).
Aber ein Reverese-Egnineering würde Klarheit bringen. Liegt Dir der Dekoder vor? Dann wäre es einfach, die Motoranschlüsse zurückzuverfolgen und wenn es die 6090-Schaltung ist, dann treibt ein Ausgang des 393 (bzw. 339) die high-side einer herkömmlichen H-Brücke und über ein FlipFlop (angeschlossen an den richtungsabhängigen Dekoder-Motor-Ausgängen oder einem Richtungsausgang des 701.43 plus Inverter wird die low-side angesteuert.
@ Martin Lutz: Hast Du den originalen Dekoder mit dem 701.43 noch?

Zitat von lokopa66 im Beitrag #11

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Hallo zusammen,


also Bildern zu Folge handelt es sich hier um einen 6090-Decoder, d

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Zitat von DrK im Beitrag #12

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... Aber ein Reverese-Egnineering würde Klarheit bringen. L

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Der alte 6090 ist mit dem 701.13 drauf. Der 701.13 kann nur M, d.h. nur das alte, pure Motorola-Format. Die Regelung war analog-diskret mit LM339/393 und LM358, der Motor-Treiber war eine H-Brücke mit PNP oben und MOSFET unten. Für Spur 1 gab es später eine 6090-Version mit dem 701.17, der bekanntlich MM "kann" (und 27 FS hat), und dieser analog-diskreten Regelung, der erweitert um ein/zwei Schieberegister 4094 auch die 4EF hatte - siehe hierzu http://www.drkoenig.de/digital/deltadig.htm#4ef.
Die 60901 usw. haben schon den 701.22, der vom Grundsatz her wie der 701.17(b) ist, in den M. zusätzlich die analoge Regelung in verbesserter Form packen ließ und der auch bereits den Motortreiber und Funktionsausgang-Treiber enthält.
Siehe hierzu z.B. http://www.web-hgh.de/index_jsm_moba.htm..._6090x-asic.htm.

Wie gesagt kenne ich keine hochauflösenden Fotos des ICE3-701.43-Dekoders, weiß also aus eigener Anschauung nichts über LM339 und LM358 auf der Platine.
Allerdings gibt es anscheinend auch eine ältere Version des ICE3-Dekoders, der mit einem 701.13 und einem 701.22 bestückt sein soll: http://www.web-hgh.de/index_jsm_moba.htm...ic-so_3778x.htm, wobei um den 701.13 herum die diskret-analoge Regelung aufgebaut sei. Was für ein Overkill .... Die dortigen Fotos sind gerade so gut, um zu erkennen, daß dort wirklich diese OPs drauf sind, und in der Kombi mit dem 701.13 spricht dies wirklich dafür, daß dort die alte 6090-Regelungsschaltung draufgepackt wurde.
Und auf http://www.web-hgh.de/index_jsm_moba.htm...e/p01_45222.htm wird behauptet, daß der 701.43 externe Treiber-Transistoren benötigen würde, aber die Regelungsschaltung enthalte. Für ersteres spricht, daß der Delta-Dekoder mit 701.43 externe Motortreiber (Si9955) hat - was eben nur durch das Fehlen integrierter Motortreiber zu erklären ist.

Jetzt kann man munter spekulieren. Etwa daß beim älteren ICE3-Dekoder die (evtl. sogar originale) Schaltung des alten 6090 integriert wurde, weil der im ICE3 verwendete Motor die interne Treiber-Endstufe des 701.22, der ja die analog-integrierte (und bessere) Regelung sowie die Motortreiber enthält, überlasten würde. Denn es ist kein anderer Grund ersichtlich, nicht einfach nur den 701.22 zu nutzen. Und da für die analoge-diskrete Regelung als Eingangssignal eben ein ungeregelter Motorausgang erforderlich ist, den der 701.22 nicht hat, mußte halt ein alter Dekoderchip verwendet werden. Und die Frage, warum ein 701.22 plus 701.13 und nicht insgesamt nur ein 701.17(b) plus Schieberegister und zusätzlich einer cleveren diskreten Schaltung für die Schleiferumschaltung verwendet wurde, stattdessen eben ein uralter und nachteiliger 701.13 und ein nur halb genutzter 701.22, könnte mit Nichtmehrverfügbarkeit des 701.17(b) einerseits und jeder Menge Restexemplare des 701.13 andererseits beantwortet werden.

Da auch beim jüngeren Delta-Dekoder mit 701.43 der Motortreiber wie beim alten 6090 der low-side-Treiber mit einem Si9955 (uralt) realisiert wurde, ist die Schlußfolgerung, daß der 701.43 keine internen Motorreiber (jedenfalls ohne Regelung) besitzt, sicherlich zutreffend. Wenn aber der 701.43 wirklich die analog-integrierte Regelung besitzen sollte, wie aaO angedeutet wird, dann stellt sich natürlich wirklich die Frage, warum beim jüngeren ICE3-Dekoder mit 701.43 nicht diese iVm einer externen H-Brücke verwendet wurde sondern - wenn es stimmen sollte - stattdessen zusätzlich die alte und nicht so gute analog-diskrete Regelung. Und natürlich bleibt auch die Frage, warum für einen derart beschränkten Dekoderchip so ein großes vielbeiniges Gehäuse verwendet wurde - allein für die vier Extrafunktionen und Schleiferumschaltung wäre es nicht erforderlich.

Aber Spekulationen bringen nicht weiter, nur das Reverse Engineering der Schaltung. Dabei würde es schon genügen, einerseits den Weg vom Motor zurückzuverfolgen und andererseits zu schauen, wohin die Motorausgänge de 701.43 führen - wenn die Motoranschlüsse wie beim 6090 beim LM339 enden und die Motorausgänge des 701.43 über Dioden zu einem als Komparator beschalteten OP aus dem LM358 enden, der die Motor-PWM danach über eine R/C-Kombi "integriert", dann ist die Sache klar.

Leider sind die im Netz mancherorts vorhandenen links zu dem Schaltplan des 66032 - dem Delta-Dekoder mit dem 701.43 - allesamt tot, die Schaltpläne sind nirgends mehr online. Vielleicht hat sie aber jemand rechtzeitig heruntergeladen und kann sie zur Verfügung stellen, um das pinout des 701.43 jedenfalls insofern zu sehen?

Hallo Martin,


ich möchte Dir widersprechen: die Bezeichnung 6090[1,2,3,4] Decoder hat mit dem in diesem Thread behandelten Decoder des ICE3 nichts zu tun m.M.n.

Was ist ein 6090[1,2,3,4]?
Ein solcher Decoder setzt immer einen Chip 70122 voraus. Und mit einem solchen hat sich auch Jürgen Schad beschäftigt. Danke überigens!


Ich versuche mal, einen ganz groben und auf wenige Punkte beschränkten Vergleich der Chips anzustellen:

Der 70122 hat in der Version für 6090[1,2,3,4]
- interne Motortreiber
- interne Lichtendstufen
- interne Lastregelung (bis auf durch C, R und Trimmer bestimmbare Parameterwerte)
- treibt direkt DC-Motoren
- 4 fx Funktionen
- externe Treiber für die 4 fx Funktionen

In der Verwendung für Glockenankermotoren (60905) hat man dem 70122 noch eine
- externe Pulsweitermodulation (TL494C) und
- externe Mosfet Motortreiber
spendiert.

Zum Treiben von 2 HLA-Motoren gleichzeitig gibt's das Ganze auch mit einfach nachgeschalteter
stärkerer Motorendstufe (erste Version der V188 z.B.).



Die Linie der älteren Chips 70113, 70117 bedeutet

- externe Lichttreiber
- externe Treiber für Allstrommotoren (c80, delta)

- externe Treiber für DC-Motoren
- externe analoge Lastregelung für DC-Motoren mit OP/Komparatoren (6090, LM358 und LM339)



Der 70121 als Weiterentwicklung für Allstrommotoren
- interne Treiber für Licht
- interne Treiber für F1 (Telex)

- interne Treiber für Allstrommotoren
- auch gebaut mit externen nachgeschalteten Treibern für DC-Motoren (ohne Lastregelung)



Der 70143 als Weiterentwicklung für Allstrommotoren (66032, Voll- und Sparvariante, auch zur Ansteuerung für SND-Module)
- externe Treiber für Licht
- 4 fx Funktionen
- externe Treiber für fx Funktionen
- externe Motortreiber für Allstrommotoren

Und in dieser Form ist der 70143 m.M.n. auf dem besprochenen Decoder eingesetzt mit
- externen Treibern für DC-Motoren
- externer analoge Lastregelung für DC-Motoren mit OP/Komparatoren (6090)


Dafür sprechen die verwendeten Bauteile auf der Platine, eine externe Endstufe für DC-Motoren, die Bauteile LM358 und 339 in Kombination mit den Trimmern und der

Bestückungsposition umseitig zum 70143. Deutet für mich alles auf das "Konzept des 6090" hin, nur, dass man den modernen Cip mit 4 FX verwendet hat.

Hier ein Bild vom besprochenen Decoder, zusammengestellt aus Einzelbildern der Users VanHouten aus einem älteren Thread, Erlaubnis dafür liegt vor:



Links der LM339, rechts der LM358. Kann man erkennen gerade so.

Ich mag mich täuschen. Auch hätte ich mir schon lange so einen Oldtimer Decoder besorgt, wenn die nicht zu unglaublichen Preisen angeboten würden.
Ich hoffe, ich konnte darstellen, warum meine Arbeitshypothese lautet "Typ 6090".

Vielleicht kannst Du -Martin- mir näher erläutern, warum Deine Hypothese lautet 6090[1,2,3,4]? Hattest Du evtl. die andere Variante des ICE 3 Dec. mit "70122 und gleichzeitig 70113" auf dergleichen Platine?


Danke und viele Grüße
Rainer

[Edit:]
PS: Sorry, den Artikel von DRK vor mir kannte ich noch nicht als ich schrieb.

Mit viel gutem Willen ...und da es es keinen anderen Grund für dieses IC-Grab gibt ... Zugestanden, (auch) da sind ein LM339 und LM358 drauf. Und die andere genannten Indizien sowie die Anordnung der Teile auf der Platine (auch, soweit erkennbar, Teile der Schaltung (z.B. die Diode über dem LM358, die mit diesem und einem der Potis verbunden ist), wie bei dem 6090) sprechen auch dafür, daß der 701.43 weder eine interne Regelung noch interne Motortreiber besitzt. Welch Enttäuschung ...
Allerdings läßt sich dies (diskrete-analoge Regelung) auch ohne Analyse der Schaltung/Platine überprüfen:
Bei der diskreten 6090-Schaltung sind die Pulse, die durch einen der 339-OP erzeugt werden, von fester Länge und es variieren nur die Pausen. Beim 701.22, also der integrierten-analogen Regelung, variiert auch die Pulsdauer, das Puls-Pausen-Bild zeigt sich auf dem Skop wesentlich komplexer als bei der diskret-analogen 6090-Schaltung.
Aber auch dies setzt den Besitz des Dekoders voraus, und wenn man soweit ist, dann kann man die oben beschrieben grundsätzlichen Feststellungen der Schaltung auch gleich treffen.

Hallo DrK,

Zitat

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Leider sind die im Netz mancherorts vorhandenen links zu dem Schaltplan des 66032 - dem Delta-Dekoder mit dem 701.43 - allesamt tot,

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hier von Reinhard Bobzin die erstellten Schaltpläne für den 66032 Voll-/Spar-Decoder mit 701.43.


[Edit:] Zwei Zeichnungen aus rechtlichen Gründen entfernt.


PIN 23..26 sind die F1..4



Viele Grüße
Rainer

Super, danke.
Dann bleiben noch 6 Pins frei (1, 2 und 18 bis 21). Zwei Pins für Schleiferumschaltung, und der Rest? DC-Betrieb? Oder gar Telex auf EF2 bis EF4 über Pins 21 bis 19? Die Umschaltung der EF4-Funktionalität entfällt jedenfalls mangels integrierter Regelung .... Tja ...
Hat bei dem fraglichen ICE3-Dekoder EF4 die Funktion der Abschaltung der Anfahr-/Bremsverzögerung? Mit herausgeführter EF4 läßt sich dies ja auch bei der diskreten 6090-Schatung einfach bewirken, da muß man nur den Glättungs-/"Integrations"-Elko am Eingang der Regelungsschaltung (um einen LM358-OP herum) durch einen kleinen Elko für die grundsätzliche Funktion und einen größeren für die Delay-Funktion (die dort lokalisiert ist) ersetzen und letzten anschaltbar gestalten (z.B. über einen FET in der Masseverbindung).

Nachtrag: Der Schaltplan der hier vor allem interessierenden Version B ist auch bei waybackmachine archiviert: https://web.archive.org/web/200505022156...ints/66032B.gif

Upps, Du bist wieder schneller, ich wollte es gerade schreiben
Da findet sich noch eine ganze Menge von Reinhard ...

Bei allem bleibt letztlich die Frage: Warum dieser Aufwand und regelungstechnische Rückschritt anstelle "einfach" dem 701.22 einen stärkeren, externe Motortreiber (irgendwo hatte ich auch gelesen, daß es einen Dekoder mit 701.22 und nachgeschaltetem Motor-Treiber geben würde) zu spendieren? Eine wie es aussieht "dicke" H-Brücke ist ja ohnehin vorhanden. Oder bietet der 701.43 noch etwas, was der 701.22 nicht kann, hier aber wichtig wäre?

Hi,

Zitat von DrK im Beitrag #21

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(irgendwo hatte ich auch gelesen, daß es einen Dekoder mit 701.22 und nachgeschaltetem Motor-Treiber geben würde)

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Sieht aus als seien dort zwei bipolare H-Brücken ZHB6792 drauf. Also für jeden Motor ein Treiber. Wird wohl nötig sein, BRAWAs E95 mit zwei Motoren scheint mir den 701.22 nebst Gleichrichterdioden auch zu überlasten - die Teile werden nicht anfaßbar heiß, mag nominal der Maximalstrom auch nicht überschritten sein, aber die da ist ja keine nennenswerte Kühlung. Abgesehen davon sind zwei Motoren mit Schnecken von nur einem Regler nicht wirklich sinnvoll zu betreiben.

Hallo,

ja, es scheinen zwei getrennte bipolare Brücken zu sein, die von dem Gemüse davor kommend aus dem 70122 angesteuert werden. Die Chips habe ich gestern bei Reichelt gesehen, sind gar nicht teuer. Ich hatte die Doppelplatine noch im Fundus gefunden und musste meine V188 37282 nicht öffnen. Würde mich interessieren, davon den Schaltplan abzunehmen. Aber wiederum auch nicht so sehr, das ich es in nächster Zeit tun würde. Ich habe da noch einen der DigitalKräne 4671x, an denen ich den Schaltplan abnehmen möchte..

Ich hatte vor vielen Jahren auch einmal gelesen von jemandem, der einen 70122 mit defekter Motorendstufe durch hinzufügen einer externen Endstufe wieder funktionsfähig bekam; einige Signale kamen wohl hochohmig noch durch. Er setzte es anschließend nicht wirklich ein, aber ich finde solche Ideen immer sehr interessant.

Ich habe auch nach meinen Decodern mit 70143 geschaut, aber außer den genannten 66032, der OEM-Sparvariante (in 30295 z.B.) und einer Variante, die lediglich ein Soundmodul ansteuert (Martinshorn in einem Feuerwehr Güterwagen) habe ich leider nichts Interessantes da, anhand dessen man die Funktion der übrigen Pins am Chip feststellen könnte. Ich werde bei Zeiten schauen, ob diese Pins auf ein festes Potential gelegt sind auf der Platine oder nicht. Das ist momentan das Einzige, was noch leicht zu ermitteln wäre.

VG
Rainer

Erinnert mich an die Bastelei, die wir vor Äonen mit dem Bildschirmausgang des ZX81 (war es wohl, wenn ich mich richtig erinnere), gemacht haben. Die Videoausgabe erfolgte über einen TV-Modulator (oder so, ganz genau weiß ich es nicht mehr), der recht empfindlich war und schnell kaputt ging. Da kam auch noch ein rudimentäres Signal durch, das krude und hochohmig mit einem Transistor aufgepäppelt noch nutzbar war.
Da beim 701.21 eine recht niederfrequente PWM bzw. PPM werkelt, weit entfernt von zig kHz oder gar MHz, kann es natürlich gut möglich sein, hochohmig Signalreste abzugreifen und damit eine H-Brücke zu füttern. Die bemfv wird ja ohnehin über einen separaten Eingang ausgewertet.
Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, daß wir vor 20 Jahren oder so einen ZHB6792 oder ähnliche ZHB-Type beim Bau ungeregelter Dekoder für DC-Motoren verwendet haben. Mit P-MOSFET für die high-side war es damals noch nicht so und Dual-PNP zusammen mit Si9955 oder Si9945 brauchten zu viel Platz - da bot sich eine H-Brücke in einem 8pinner an. Aber die Teile waren recht empfindlich und gingen schnell kaputt, auch von der Verlustleistung her ungünstig, 2 x Ucesat bei 0,5 bis 1 A in diesem Gehäuse ....