Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#1 von xde378 , 12.08.2022 16:58

Kurze Frage:

Mit welchen Gleisen gestaltet ihr euren Schattenbahnhof?
Da hier wohl auch die meisten Weichen anfallen, kommen dementsprechend auch viele Stellelemente zum Einsatz, was doch durchaus ins Geld gehen kann...

Plane zudem ein Gleisbild Stellpult, das via Kippschalter und LED die Fahrtrichtung zeigen soll.
Demnach müssen sie Stellelemente der Weichen auch mit Endabschaltung sein!?

Bei mir werden es allerdings nur um die 10 Gleise werden.
Also etwa 10 linke und 10 rechte Weichen.


VG
Mike


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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#2 von vikr , 12.08.2022 17:48

Hallo xde378,

Zitat von xde378 im Beitrag #1
Kurze Frage:

Mit welchen Gleisen gestaltet ihr euren Schattenbahnhof?
Da hier wohl auch die meisten Weichen anfallen, kommen dementsprechend auch viele Stellelemente zum Einsatz, was doch durchaus ins Geld gehen kann...

Plane zudem ein Gleisbild Stellpult, das via Kippschalter und LED die Fahrtrichtung zeigen soll.
Demnach müssen sie Stellelemente der Weichen auch mit Endabschaltung sein!?


soll analog (oder digital) gefahren und auch geschaltet werden? H0, Mittelleiter?

MfG

vik


Märklin? OK! - aber richtig schön - erst mit ohne Pukos... :-)


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zuletzt bearbeitet 12.08.2022 | Top

RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#3 von xde378 , 12.08.2022 19:05

Gefahren soll digital werden.
Ganz simpel mit der Fleischmann MultiMaus. Lok/Triebzug wählen, vorwärts und rückwärts.
Weichen nur über das Stellpult.

Alles Fleischmann H0 Profigleis. Also Zweileiter.


VG
Mike


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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#4 von faraway , 12.08.2022 19:42

Ich habe ROCO Line (ohne Bettung) verwendet. Funktioniert prima allerdings bekommen die Weichen die üblichen vier Drahtbrücken* damit auch kleine KöF nicht hängen bleiben. Die Zungen habe ich tlw. etwas nachgebogen bzw. etwas angeschliffen. Ist eben Massenware die man etwas nacharbeiten muss wenn sie verdeckt im Schattenbahnhof lange betriebssicher sein soll. Die Antriebe sind sehr simple Klick Klack funktionieren aber sehr gut sofern sie nicht mit Unterspannung betrieben werden. Herzstückpolarisierung ist per Design schon enthalten (drei weitere Drahtbrücken nur stecken und feddisch),

Bei sehr langen Dampfern ist eine aufwändiger Lösung nötig um sehr kurze Kuzschlüsse zu vermeiden die digital Zentralen verärgern können.


Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Peters


 
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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#5 von Thinkle , 12.08.2022 20:31

Habe ich das richtig verstanden, dass du insgesamt 10 Gleise haben willst, die du in zwei Richtungen befahren können möchtest? Aus deinen anderen Beiträgen leite ich mal 2L DC ab...

Die Wahl des Gleissystem ist heute eigentlich sehr einfach. Geld am falschen Ende sparen wäre eine sehr unkluge Entscheidung, denn der SBh trägt ja maßgeblich zum Spielspaß bei und ist nachträglich bloß ganz schlecht zugänglich oder reparierbar! Ein "Für den SBh ist das noch gut genug!" gibt es nicht! Für den SBh ist im Prinzip nur das technologisch Beste gerade gut genug, damit er immer absolut zuverlässig funktioniert.

1. Muss das Gleis auch in Zukunft noch verfügbar sein! Jetzt noch auf ein totes Pferd aufzusteigen, weil man das billig vom Metzger bekommen hat oder es sogar kostenlos im Straßengraben herumlag, wäre trotz allem unklug.
2. Muss es die heutigen und zukünftigen technischen Anforderungen erfüllen können!

Die Moba Welt ist gerade ein bisschen im Wandel. Es gab schon einige Beiträge, in denen sich alte Hasen beschwerten, dass zum Beispiel neues Material von Roco mit "vorbildgerecht niedrigen Spurkränzen" nicht auf ihren alten Bestandsanlagen in Fleischmann Profigleis läuft, weil Fleischmann in den 80ern Normen aus den 60ern ignoriert hat, die Roco heute endlich anfängt umzusetzen...
Wo drückt da der Schuh? Fast alle Modellahnweichen setzen darauf, dass das Rad im Herzstück (der Teil der Weiche, in dem sich die beiden Schienen spitz berühren) nicht auf der Schiene läuft, sondern mit dem Spurkranz durch diese (hässlichen) Formstücke in der Weichenmitte läuft. Das klappt aber nur dann richtig gut, wenn das Formstück zur Spurkranzhöhe passt und das ist heute nicht mehr immer der Fall. Über Rocos Entscheidung kann man denken, was man will, aber das ist jetzt halt so. Das Fleischmann Profigleis ist damit zum Beispiel keine vernünftige Wahl mehr.
Klingt alles MEEEEGGGAAAA kompliziert, aber die Lösung ist sehr einfach: Das Tillig Elite Gleis. Die Weichen haben als einziges Großseriengleis auf dem Markt kein Formstück und setzen nicht auf das Auflaufen des Spurkranz. Folgerichtig gibt es da auch keine Probleme und wird es auch (hoffentlich) nie welche geben. Desweiteren ist es (nicht nur!) beim Elite Gleis recht einfach möglich, mit einem gescheiten Antrieb das Herzstück mit Strom zu versorgen, damit die Lok durchgehend mit Strom versorgt wird. Das klingt immer fürchterlich kompliziert, aber in Wirklichkeit wird das Herzstück mit einem Kabel an den Weichenantrieb angeschlossen und der schaltet dann mit einem internen Schalter beim Weichenstellen gleichzeitig die Stromrichtung im Herzstück um.

"Aber das ist voll teuer! Ich brauche etwas günstigeres!"
Das ist natürlich nicht völlig von der Hand zu weisen, aber so dramatisch ist es dann auch nicht! Das Piko A Gleis gilt zu Recht immer als Gleis für den kostenbewussten Modellbahner aber dafür hat es Plastikherzstücke, die sich nicht polarisieren lassen. Das ist ein großer Negativpunkt, wenn es um absolute Betriebssicherheit geht.

Trotzdem rechnen wir das mal durch:

Die Flexgleise kosten beim A Gleis etwas unter 6€ und beim Elite um die 7€, macht pro m Lauflänge (Flexgleise sind nie exakt 1m lang!) ~1,5€ Unterschied.

Die blanke, antriebslose Piko A Weiche kostet ~15€, die geometrisch vergleichbare Tillig Elite EW1 mit Radius 866mm kostet ~25€, macht für deinen SBh bei 10 Gleisen à 2m Länge, 10m Zufahrt und 18 Weichen für Piko A ~460€ und für Tillig Elite ~690€, also ~225€ (oder eine halbe neue Lokomotive) Aufpreis daür, dass man bis ans Anlagen-Lebensende Ruhe hat.
Ich kenne deine finanzielle Situation überhaupt nicht, aber ich halte dieses Geld für gut investiert! Roco line liegt preislich bei Tillig Elite, hat zwar polarisierbare Herzstücke, aber setzt auf den Spurkranzauflauf, der in Zukunft immer mehr Probleme bereiten wird. Für mich ist das damit heute für den Neubau einfach keine Option mehr. "Aber ich habe da Gleissystem xy günstig gebraucht bekommen!" Du kannst auch Tillig Elite gebraucht kaufen...

Dann kommt das Thema der Antriebe. Die kauft man auf gar keinen Fall beim Gleishesteller, denn der lässt sich die Antriebe in Gold aufwiegen! Die Antriebe haben eigentlich auch recht wenig mit dem gewählten Gleissystem zu tun. Der Antrieb stellt die Weiche mit einem dünnen Federstahl-Draht, dem ist völlig egal, von welchem Hersteller die Weiche ist.
Tillig Elite braucht einen kraftvollen Antrieb, weil die Weichen gelenklos sind und einfach die durchgehenden Zungen verbogen werden, was übrigens sehr geil ist! Magnetantriebe sind völlig raus und manche motorischen Antriebe auch. Von der Stange haben sich die MTB Antriebe ganz gut bewährt (~20€!). Es gibt aber inzwischen genügend Lösungen für Selbstbau-Antriebe mit Servos. So etwas haben wir im Club auch umgesetzt. Es gibt 3D gedruckte Servo-Halter, aber wir haben die einfach aus dünnem Sperrholz selbst gebaut. Dann braucht man noch 2 Mikroschalter, die auch in Computermäusen verbaut werden und als billiges Schüttgut erhältlich sind und man kann zusammen mit einem passenden Servo für unter 5€ mit absolut vertretbaren Aufwand günstige und sehr gute Antriebe bauen, die keine Wünsche offen lassen und reparierbar sind.
Die Schattenseite von Servos ist das Problem, dass sie immer eine Elektronik brauchen. Im Club haben wir den ESU Switch Pilot 3 Servo benutzt, denn der schafft 8 Weichen und verarbeitet auch analoge Tastendrücke. Das mag jetzt kein Alleinstellungsmerkmal sein und es mag andere Servo-Decoder geben, die das auch alles können und wo man nochmal pro Weiche ein paar Euro sparen kann, das musst du selbst heraus finden!

Einer kostet 50€ und du brauchst 3 Stück. Zusammen mit 18 Antrieben für ~5€ bist du bei 240€ oder 12€ pro Weiche und du kannst jederzeit auf Digital umstellen. Möglicher Weise bist du elektronisch bewandert und baust die Servoansteuerung mit einem Arduino für einen Bruchteil der 150€, das kann ich nicht ahnen!
Diese Kosten haben mit der Wahl des Gleises nichts zu tun und fallen auf jeden Fall an.

Das war jetzt eine ganze Menge und ich denke, erstmal sind alle Klarheiten beseitigt!


nobby5, HaJo Wolf, 12345 und kpev haben sich bedankt!
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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#6 von HaJo Wolf , 13.08.2022 11:42

Hallo Thinkle (noch jemand mit sonem merkwürdigen "Namen" )

Deinen Ausführungen ist wirklich nichts hinzuzufügen! Am besten gefällt mir das tote Pferd im Straßengraben...

Ich ergänze Deine Ausführungen mit Milton Friedmann (2006 verstorbener US-Wirtschaftswissenschaftler) "Wirtschaftstheorie in einem einzigen Satz zusammengefasst: Man kann nicht essen ohne zu bezahlen." Oder auch: "Du hast nicht genug Geld, etwas Billiges zu kaufen." Warum? Weil Du das mindestens nochmal kaufst und dann, aus Erfahrung gelernt, gleich das teurere Material kaufst.

Spare nicht an der Materialqualität im nicht sichtbaren Bereich!! Ich habe "nur" 6 SB-Gleise plus Weichen. Dennoch alles Tillig Elite. Und für die Antriebe (ich bin kein begnadeter Bastler für sowas) fertige ESU-Servos und Switch-Piloten. Kostet zwar etwas mehr als Billigheimer, läuft aber problemlos und fehlerfrei.

Und noch son Kalenderspruch: Man kann seine Erfahrungen mühsam (und oft kostspielig) selbst machen. Oder die Erfahrungen anderer für sich nutzen.


Beste Grüße
HaJo


Tommy4758, Thinkle, Djian und piefke53 haben sich bedankt!
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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#7 von xde378 , 14.08.2022 14:29

Zitat von Thinkle im Beitrag #5
.
Das war jetzt eine ganze Menge und ich denke, erstmal sind alle Klarheiten beseitigt!



Wirklich vielen vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort!
Sehr gutes Forum hier!
Toll!


VG
Mike


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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#8 von Schwanck , 14.08.2022 15:02

Moin Mike,

ein Gleis, das ich persönlich wegen seiner Robustheit der Weichen für das Beste im Schattenbahnhof halte, wurde noch nicht genannt. Es ist das Piko A-Gleis. Als Weichenantrieb würde ich heute einen Servo-Antrieb wählen, alternative ist ein Motorantrieb, schlechteste Lösung ist der Doppelspulen-Antrieb, der nun wirklich aus der Steinzeit stammt und nur mit Wewchselstrom dauerhaft gut funktioniert.


Tschüss

K.F.


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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#9 von Burkhard Ascher , 14.08.2022 15:18

Hallo K.F.

Zu Piko A-Gleis kann ich nichts zu sagen, aber zu Servos im Schattenbahnhof rate ich ab.
Da man meistens die Weichenlage im Schattenbahnhof nicht sehen kannst, kannst du auch nicht hören ob die Weiche schaltet wenn sie einen Servo hat.
Wenn ich meine Weichen im Schattenbahnhof testen will, schalte ich sie einfach durch und höre leise ob sie schalten.
Ich habe oben auf der Platte 4 Weichen mit Servos ausgestattet, sieht gut aus aber man schaut ja eigentlich nicht hin, also für mich keine Servos mehr.
Das muss aber jeder selber wissen.


MfG
Burkhard


 
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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#10 von HaJo Wolf , 14.08.2022 22:41

Zitat von Burkhard Ascher im Beitrag #9
Hallo K.F.
...kannst du auch nicht hören ob die Weiche schaltet wenn sie einen Servo hat.
Wenn ich meine Weichen im Schattenbahnhof testen will, schalte ich sie einfach durch und höre leise ob sie schalten.


Ich höre sehr gut, ob meine ESU-Servos schalten und frage mich, wie Du auf Deine Aussage kommst? Sogar die billigen Conrad-Servos (habe ich mal testweise verbaut) schalten hörbar.


Beste Grüße
HaJo


Schwanck hat sich bedankt!
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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#11 von Thinkle , 15.08.2022 09:00

Zitat von Burkhard Ascher im Beitrag #9
Hallo K.F.

Zu Piko A-Gleis kann ich nichts zu sagen, aber zu Servos im Schattenbahnhof rate ich ab.
Da man meistens die Weichenlage im Schattenbahnhof nicht sehen kannst, kannst du auch nicht hören ob die Weiche schaltet wenn sie einen Servo hat.
Wenn ich meine Weichen im Schattenbahnhof testen will, schalte ich sie einfach durch und höre leise ob sie schalten.
Ich habe oben auf der Platte 4 Weichen mit Servos ausgestattet, sieht gut aus aber man schaut ja eigentlich nicht hin, also für mich keine Servos mehr.
Das muss aber jeder selber wissen.


Das kann ich auch nicht nachvollziehen! Die Servos kann man (leider) sehr gut hören.


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RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#12 von Burkhard Ascher , 15.08.2022 09:46

Hallo

Dann sorry.
Meine Servos von ESU 51408 hört man nicht. Sie schalten super und auch geräuschlos, wie es sein soll.
Ich sitze ca. 1,3 mtr. davon weg. Deswegen bekomme ich auch nicht mit wenn sie mal nicht schalten.


MfG
Burkhard


 
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zuletzt bearbeitet 15.08.2022 | Top

RE: Gleis- Weichenwahl für Schattenbahnhof

#13 von Thinkle , 15.08.2022 14:45

Zitat von Burkhard Ascher im Beitrag #12
Hallo

Dann sorry.
Meine Servos von ESU 51408 hört man nicht. Sie schalten super und auch geräuschlos, wie es sein soll.
Ich sitze ca. 1,3 mtr. davon weg. Deswegen bekomme ich auch nicht mit wenn sie mal nicht schalten.


Die sind mit ~8€ eh zu teuer :D
Die günstigen Chinateile für weniger als die Hälfte hört man definitiv und es hängt kein teures Flugzeugmodell davon ab, dass beim Versagen des Servos am Berg zerschellt.

Der "Profi" würde zusätzlich zu den sowieso benötigten Mikroschaltern für die Herzstück-Polarisation noch eine zweite Reihe Schalter für eine Positionsrückmeldung am Servoträger anbringen und zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
EDIT: Die bisher genutzte Schalter sind Wechsler und kann damit zwei Signale schalten, mit etwas List und tücke braucht es keine zusätzlichen Schalter.

Wenn das jetzt mit dem Selbstbau der Antriebe zu kompliziert und zu dramatisch und nach Aufwand klingt: Das ist wirklich einfacher als gedacht!
Man nehme zwei schmale, lange Streifen Sperrholz, leime die L-förmig zusammen, bohre eine Reihe passender Loch für die Servo in den einen Schenkel und eine Reihe passender Löcher für den Stelldraht in den anderen Schenkel. Danach sägt man das sehr lange Ding in handliche Portionen und hat einen Berg Servohalter. Jetzt stopft man in jedes große Loch je ein Servo und schraubt seine gestapelten Mikroschalter rechts und links des Servos auf den Schenkel und fummelt des Federdraht an das Ruderhorn und durch das bisher unbeutzte Loch. Fertig.

"Das kann ich mir gerade noch nicht so richtig vorstellen und wo muss ich da bohren?"
Es geht erstmal um eine Abschätzung des Arbeitsaufwand pro Antrieb und der ist so wie oben beschrieben. Holz-Leim-Löcher-Sägen-Schrauben-fertig. Wer sicher ist, dass er eine Modelleisenbahn bauen kann, sollte das auch schaffen.

Ich bringe am Dienstag mal Bilder davon mit, dann wird da einiges klarer. Die gesamte Geometrie im Detail muss man natürlich auch ein bisschen mit einer Testweiche auf einem losen Holzbrett ausprobieren, schon weil man vielleicht abweichende Servos oder Schalter benutzt, aber dann fertigt man sich nach dem Beispiel zwei Bohrschablonen und bohrt die restlichen Halter einfach ohne nachzudenken.

Und wenn an den Antrieben mal ein Servo ausfällt oder ein Schalter klebt, dann hat man einen auf Reserve und tauscht den kurzer hand aus und repariert den defekten einfach. Wenn man das mit der Bohrschablone halbwegs richtig gemacht hat und es hinbekommen hat, die mit den immer gleichen Funktionsmaßen in Kleinserie zu fertigen, dann sind die untereinander austauschbar und der neue passt in die Schraublöcher des alten und sitzt richtig.


willi48 hat sich bedankt!
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