RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#51 von HaJo Wolf , 08.01.2023 16:36

Prinzipiell und grundsätzlich bin ich absoluter Gegner jeden Zwanges. Ich alleine, und nur ich entscheide, ob und wie ich mich im Internet bewege, weder Adobe (den heimlichen Zwang kann man umgehen) noch Herr Gates mit seinem Windows oder Anbieter von Windows-Software noch ein Herr Freiwald. Ich erwäge also ernsthaft, diese Software nicht weiter zu nutzen, muss mich allerdimgs erdst mal schlau machen, was mit meiner Hardware-Ausstattung (Rückmelder usw) alternativ mit dem wenigsten Aufwand zu realisieren ist. Wenn das nicht möglich ist, verzichte ich auf jegliche "Steuerung" und fahre alles manuell.

Es hat schon vor Jahren ein anderer Hersteller von Steuerungssoftware durch ziemlich arrogante Haltung den Endkunden gegenüber das komplette Renommee verspielt.


Beste Grüße
HaJo


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RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#52 von drum58 , 08.01.2023 16:43

Zitat von iwii im Beitrag #49
Wenn er eine gültige Lizenz erworben hat, ist die Sperrung ein Vertragsbruch - egal ob die Beschwerde freundlich war oder nicht. Die Leistung wurde bezahlt und vorsetzlich (also durch die Sperre) nicht erbracht.


Hallo,

jetzt wirds endgültig seltsam.
1. Dass TC 10 ohne Internetverbindung nicht dauerhaft nutzbar ist, ist Vertragsbestandteil und mit Kauf akzeptiert worden.
2. Der Zugang zum Forum unterliegt keinem Vertrag (und ist auch nicht Bestandteil der TC 10-Lizenz, man kann auch ganz ohne Besitzer von TC zu sein ins Forum und sich dort anmelden), sondern wird vom/n Admin/s geregelt, einen Rechtsanspruch darauf hat niemand, auch hier nicht.

Wem Herrn Freiwalds stringentes (und bekanntes) Verhalten nicht passt, muss weder seine Software kaufen noch sich in seinem (!) Forum anmelden.

Gruß
Werner


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RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#53 von nakott , 08.01.2023 16:53

Zitat von iwii im Beitrag #49
Wenn er eine gültige Lizenz erworben hat, ist die Sperrung ein Vertragsbruch - egal ob die Beschwerde freundlich war oder nicht. Die Leistung wurde bezahlt und vorsetzlich (also durch die Sperre) nicht erbracht.

Hallo iwii,

beim Kauf der TC Nutzungs-Lizenz kann ich keinen Passus finden, dass das TC Forum Bestandteil davon ist.

EDIT: Hier kommen nun neue Infos auf auf TC 10 updaten oder wechseln (3)

Grüße Dirk


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RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#54 von GerdR , 08.01.2023 16:53

Zitat von Eckhart im Beitrag #50

Ich habe zu irgendwas, was Herr Musk propagiert hat, eine andere Meinung. Diese schreibe ich in einen Tweet (eine Twitter Nachricht) und drück auf "Absenden". Einige Minuten später sagt es "pluppp" ...und ich bleibe mit meinem Tesla Model S einfach stehen...



Nee - stehen bleibst du nicht, du hast den TC, äh Tesla ja bereits gestartet und er läuft auch, aber bis du auch sicher das er das nächste Mal auch wieder anspringt......

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#55 von dimitiger , 08.01.2023 16:55

Ich verstehe nicht, warum Herr Freiwald nicht die Funktion so gestaltet, dass man auch ohne Internet z.b. eine Woche lang das Programm betreiben kann. Das wäre doch vielen schon geholfen und der Aufwand wäre doch minimal in der Programmierung.

Gefühlt ist es aber so, dass das Projekt für Herrn Freiwald damit abgeschlossen sei und jetzt das letzte Mal noch Geld gemacht werden muss.


Gruß MoBa-Macher

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#56 von UP4001 , 08.01.2023 17:17

Moin HaJo,

Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #51
Prinzipiell und grundsätzlich bin ich absoluter Gegner jeden Zwanges.

...und was war mit dem Zwang zur Nutzung des USB-Sticks? Ist das kein Zwang?

Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #51
Ich alleine, und nur ich entscheide, ob und wie ich mich im Internet bewege [...}

Der Internet-Zwang bei TC bezieht sich ja lediglich zum Internetzugang Deiner Wahl um dessen Lizenzserver zu erreichen. Das tangiert Deine Vorgabe doch lediglich, dass Du online sein musst, wenn TC genutzt werden soll. Hast Du auch ein Problem damit, dass Du online gehen musst, wenn Du neue Mails abruftst?


LG

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#57 von UP4001 , 08.01.2023 17:19

Moin Martin,

Zitat von dimitiger im Beitrag #55
Ich verstehe nicht, warum Herr Freiwald nicht die Funktion so gestaltet, dass man auch ohne Internet z.b. eine Woche lang das Programm betreiben kann.

Ja, das ist die richtige Fragestellung!


LG

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#58 von iwii , 08.01.2023 17:20

Zitat von drum58 im Beitrag #52
Der Zugang zum Forum unterliegt keinem Vertrag


Da vom Forum nicht die Rede war, bin ich davon ausgegangen, dass es sich um die Software selbst handelt.

Gruss, iwii



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#59 von JanD , 08.01.2023 17:24

Zitat von UP4001 im Beitrag #57
Moin Martin,
Zitat von dimitiger im Beitrag #55
Ich verstehe nicht, warum Herr Freiwald nicht die Funktion so gestaltet, dass man auch ohne Internet z.b. eine Woche lang das Programm betreiben kann.

Ja, das ist die richtige Fragestellung!



Dann teilen sich, sagen wir, 7 Leute eine Lizenz und jeder muss an einem bestimmten Tag jede Woche online sein um wieder für eine Woche „freigeschaltet“ zu sein.
Diese Diskussion wurde vor 20 Jahren bei PC Spielen geführt als Steam als erste Vermartungs- und Registrierungsplattform eingeführt wurde.
Ratet mal was heute Standard ist.


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#60 von GerdR , 08.01.2023 17:24

Zitat
Hast Du auch ein Problem damit, dass Du online gehen musst, wenn Du neue Mails abruftst?



Sorry, aber ich kenne genug Leute, und nicht nur "tatterige" Senioren die kein Internet haben, nutzen oder sonstwie an "sozialen Netzen" beteiligt sind. Sollen diese Leute sich nun nur Internet anschaffen weil ein Hersteller das so will? Alternative - sie müssen auf ein anderes Steuerungsprogramm wechseln - oder ihr Altes nutzen bis der Stick mal defekt ist - und dann?

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#61 von GerdR , 08.01.2023 17:29

Zitat von UP4001 im Beitrag #57
Moin Martin,
Zitat von dimitiger im Beitrag #55
Ich verstehe nicht, warum Herr Freiwald nicht die Funktion so gestaltet, dass man auch ohne Internet z.b. eine Woche lang das Programm betreiben kann.

Ja, das ist die richtige Fragestellung!



Weil Herr Freiwald der Meinung ist das 15 Minuten Demo Version reichen um alle Aspekte des Programms zu testen und für gut zu befinden....

Er könnt schon , aber er will nicht......

GerdR


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#62 von drum58 , 08.01.2023 18:11

Zitat von GerdR im Beitrag #60
Sorry, aber ich kenne genug Leute, und nicht nur "tatterige" Senioren die kein Internet haben, nutzen oder sonstwie an "sozialen Netzen" beteiligt sind. Sollen diese Leute sich nun nur Internet anschaffen weil ein Hersteller das so will? Alternative - sie müssen auf ein anderes Steuerungsprogramm wechseln - oder ihr Altes nutzen bis der Stick mal defekt ist - und dann?

Hallo Gerd,

allein schon um TC 10 herunterladen zu können braucht es Internet, wer keines hat, kann also gar nicht betroffen sein, der kann hier aber auch nichts posten. Und zumindest TC 9 brauchte zum Download auch schon Internet, ich wüßte nicht, dass es das ganz old school auf CD/DVD/Stick gab.
Zitat von GerdR im Beitrag #60
Weil Herr Freiwald der Meinung ist das 15 Minuten Demo Version reichen um alle Aspekte des Programms zu testen und für gut zu befinden....
Er könnt schon , aber er will nicht......

Die 15 Minuten kannst Du zigmal nutzen, musst also nicht nach 15 Minuten wissen, ob das Programm für Dich passt.
Und was dagegen spricht hat Jan gerade geschrieben. So etwas zerstört jedes Geschäftsmodell, das auf Internetprüfung basiert.

Nochmal: Keiner muss TC 10 nutzen, wer es tut, akzeptiert damit eben auch die Nutzungsbedingungen. Und das ist wiederum bei allen Software-Anwendungen so, ohne Nutzungsbedingungen zu akzeptieren, gibt es keine Nutzung.

Gruß
Werner


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RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#63 von GerdR , 08.01.2023 18:24

Zitat
Nochmal: Keiner muss TC 10 nutzen, wer es tut, akzeptiert damit eben auch die Nutzungsbedingungen. Und das ist wiederum bei allen Software-Anwendungen so, ohne Nutzungsbedingungen zu akzeptieren, gibt es keine Nutzung.



Nur das die Nutzungsbedingungen hier einseitig (nachträglich) geändert wurden.

Aber die Diskussion hier ist total fruchtlos - es gibt die Freiwald Fanboys, denen alles egal ist solange es von Herrn Freiwald kommt, erinnert mich an die Apple Fanboys, für die Apple (fast) eine Religion ist.

Dann gibts die Rocrail Fan Boys - siehe oben - statt Freiwald setze Robert Jan Versluis.

Dann noch die Märklin Fan Boys,

und das grosse Heer der stillen Mitleser und Zentralennutzer denen alles egal ist, solange ihre Moba fährt.

Soll Herr Freiwald doch machen was er will - macht er ja sowieso - ich nutze den TC nicht und werde es auch nie nutzen, genausowenig wie Rocrail.

Ich finde die Diskussionen hier zum Teil sehr seltsam und andererseits auch wieder hoch amüsant.

GerdR


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zuletzt bearbeitet 08.01.2023 | Top

RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#64 von Kaffeebrenner , 08.01.2023 18:59

Hallo,

Zitat von iwii im Beitrag #49
Zitat von Miraculus im Beitrag #46
Jetzt stellt sich mir die Frage, in welcher Form sich der MoBa-Freund beschwerte. Hat er es in freundlichem und angemessenen Tonfall gemacht wäre aus meiner Sicht eine Sperrung völlig unangebracht und unangemessen. War der Ton nicht moderat, tja dann!


Wenn er eine gültige Lizenz erworben hat, ist die Sperrung ein Vertragsbruch - egal ob die Beschwerde freundlich war oder nicht. Die Leistung wurde bezahlt und vorsetzlich (also durch die Sperre) nicht erbracht.

Gruss, iwii


ich sehe es genau so, ob es Ihm ( Herr Freiwald) gefällt oder nicht, auch wenn der Ton vielleicht nicht freundlich war (gehen wir davon mal aus), hat er nicht den Grund dazu einfach den Saft abzudrehen.
Das finde ich gelinde gesagt als Willkür.
Ich möchte alle TC Nutzer mal sehen, wenn er aus Bock einfach mal nächstes Wochenende den Lizenzserver ausschaltet, ob dann auch noch alle so gelassen sind.
Das glaube ich nicht.

Er muss mit Kritik zu diesem Problem lernen zu leben.

Die besten aussagen sind dann immer, es liegt an ihrem Computer hier ist alles in Ordnung. (Zitat Freiwald Software)
Pusstekuchen, er hat den Saft abgedreht, das ist Fakt, dies wurde ausgiebig getestet, durch den Test des besagten Lizenzcodes auf einem anderen Rechner und in einem anderen Bundesland als der Betroffene.
Im Gegenzug wurde bei dem Betroffenen auf dessen Rechner der angeblich nicht funktioniert eine Lizenz die nicht gesperrt ist getestet.
Und ganz komisch die hat funktioniert, an dem angeblichen defekten Rechner.

Für mich ist das Willkür, bist Du nicht meiner Meinung, fliegst Du raus.


Gruß
Andreas

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RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#65 von Miraculus , 08.01.2023 19:35

Guten Abend,

mir wär es äußerst recht, wenn man das hier abwertend gebrauchte Fanboy (von was auch immer) einfach weglassen würde. Das trägt nichts zur gedeihlichen Diskussion bei.

Dann müssen wir doch wohl unterscheiden, ob die Sperrung des Accounts im Forum erfolgte, oder der Lizenz auf dem Server. Beides wäre in meinen Augen nicht in Ordnung. Im Forum könnt ich aber nachvollziehen, wenn man gegen die Nettiquette verstoßen hätte. Deshalb gehe ich davon aus, dass es im dortigen Forum geschah. Wie gesagt, wäre interessant, wenn sich der Betreffende dazu äußern würde.

Und zu unterstellen, Herr Freiwald würde einfach aus Frust oder Ärger einfach mal so den Server vom Netz nehmen finde ich gelinde gesagt unterirdisch und fast schon böswillig

Im Übrigen ist ja Herrn Freiwalds eigenwilliger Umgang mit seinen Kunden doch wohl hinlänglich bekannt. Das war 2016, als ich vor der Entscheidung stand, eine geeignete Steuerungssoftware zu kaufen mit ein Kriterium, mich gegen TC zu entscheiden.


Gruß


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#66 von nakott , 08.01.2023 19:50

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #38
ich hole mal das Thema wieder hoch. Nun ist eingetreten, was vorher schon befürchtet wurde. Ein MoBa-Freund hatte zwei Tage kein Internet und konnte deswegn nichts an der MoBa machen. Der hat sich deswegen bei Freiwald beschwert und wurde darauf hin einfach mal so gesperrt, also konnte dann auch nichts mehr machen. Daran kann man sehen, wie Freiwald die MoBa-Freunde in der Hand hat. Wer sich beschwert, der wird gleich mal gesperrt.
Also, gut überlegen, ob man TC10 für seine MoBa nimmt.



Zitat von Kaffeebrenner im Beitrag #64
Die besten aussagen sind dann immer, es liegt an ihrem Computer hier ist alles in Ordnung. (Zitat Freiwald Software)
Pusstekuchen, er hat den Saft abgedreht, das ist Fakt, dies wurde ausgiebig getestet, durch den Test des besagten Lizenzcodes auf einem anderen Rechner und in einem anderen Bundesland als der Betroffene.
Im Gegenzug wurde bei dem Betroffenen auf dessen Rechner der angeblich nicht funktioniert eine Lizenz die nicht gesperrt ist getestet.
Und ganz komisch die hat funktioniert, an dem angeblichen defekten Rechner.


Hallo,

kann für alle hier vielleicht aufgeklärt werden, ob diese beiden Post zum gleichen Fall gehören. Bisher bin ich bei „gesperrt“ von gesperrt im TC Forum ausgegangen. Hier klingt es jetzt aber nach einer Sperre auf dem OLC-Server.

Viele Grüße Dirk


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#67 von Kaffeebrenner , 08.01.2023 19:52

Hallo Peter,
ich bin mal deiner Bitte nachgekommen und habe das Fanboy geändert.

Was genau gelaufen ist kann ich nicht sagen, im TC Forum selber gab es diverse Kritikberichte zu Problemen mit der Internetlizenz, die dann immer geschlossen bzw. gelöscht wurden.

@Dirk,
es handelt sich um die Sperrung auf dem OLC Server und hat nichts mit dem Forum zutun.


Gruß
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#68 von Lokführer01 , 08.01.2023 19:54

Zitat von Miraculus im Beitrag #65


Dann müssen wir doch wohl unterscheiden, ob die Sperrung des Accounts im Forum erfolgte, oder der Lizenz auf dem Server. Beides wäre in meinen Augen nicht in Ordnung. Im Forum könnt ich aber nachvollziehen, wenn man gegen die Nettiquette verstoßen hätte. Deshalb gehe ich davon aus, dass es im dortigen Forum geschah. Wie gesagt, wäre interessant, wenn sich der Betreffende dazu äußern würde..




Ich denke, dass eindeutig darüber geschrieben wurde, dass es die Software betrifft.

Im Forum wird erst der Beitrag von Herrn Freiwald freigeschaltet, wenn dort nichts negatives über seine Software geschrieben steht. Wurde auch erst eingeführt, weil sich immer mehr User über die Software beschwerten.


Gruß Andreas

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#69 von nakott , 08.01.2023 20:11

Hallo zusammen,

mir scheint, dass hier mit Aussagen vorsichtig umgegangen werden sollte.

Der TC Upgrade läuft z.B. so, dass nach Eingabe der Upgrade Lizenz und hochladen eines Bildes des zerstörten Sticks die Lizenz auf dem OLC-Server temporär freigeschaltet wird. Danach wird von Freiwald Software das Bild geprüft. Es kann dann u.U. zu Rückfragen für ein weiters Bilds oder zur Bitte um Rücksendung des Stick führen. Vielleicht (Spekulation) kann es dabei auch vorkommen, dass bis zur finalen Klärung, die Lizenz auf dem OLC-Server vorübergehend nicht verfügbar ist. Herr Freiwald hatte hier den Upgrade Prozess beschrieben und auch von komischen Begebenheiten geschrieben https://www.freiwald.com/forum/viewtopic...=254827#p254827

Hier im Stummi wurde unlängst aufgebracht, dass im TC-Forum nur nach Freigabe des Admins der Post im TC-Forum sichtbar ist. Die Frage wurde jedoch mittlerweile revidiert. Ich selber konnte gestern mit sofortiger Sichtbarkeit im TC-Forum posten.

Viele Grüße Dirk


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#70 von Miraculus , 08.01.2023 20:23

Salü, ich nochmal,

na ja,

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #68
... Ich denke, dass eindeutig darüber geschrieben wurde, dass es die Software betrifft.


wo? Es wurde eher allgemein von Sperrung geschrieben.

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #68
...Im Forum wird erst der Beitrag von Herrn Freiwald freigeschaltet, wenn dort nichts negatives über seine Software geschrieben steht. Wurde auch erst eingeführt, weil sich immer mehr User über die Software beschwerten.


Dazu kann ich nichts sagen, da ich dort nicht aktiv bin.

Bei folgendem bin ich voll bei dir,

Zitat von Kaffeebrenner im Beitrag #64
Hallo, ...

Er muss mit Kritik zu diesem Problem lernen zu leben.


aber zu nachfolgendem möchte ich eine Frage in den Raum werfen

Zitat von Kaffeebrenner im Beitrag #64
Die besten aussagen sind dann immer, es liegt an ihrem Computer hier ist alles in Ordnung. (Zitat Freiwald Software)
Pusstekuchen, er hat den Saft abgedreht, das ist Fakt, dies wurde ausgiebig getestet, durch den Test des besagten Lizenzcodes auf einem anderen Rechner und in einem anderen Bundesland als der Betroffene.
Im Gegenzug wurde bei dem Betroffenen auf dessen Rechner der angeblich nicht funktioniert eine Lizenz die nicht gesperrt ist getestet.
Und ganz komisch die hat funktioniert, an dem angeblichen defekten Rechner.


Wenn von Herrn Freiwald der Lizenzcode tatsächlich gesperrt worden wäre, warum sollte dieser gesperrte Lizenzcode dann auf einem anderen Rechner funktioniert haben? Dies erschließt sich mir nicht wirklich. Gesperrt ist gesperrt.

Auch der Rechner des Betroffenen dürfte auf dem Lizenzserver nicht gesperrt gewesen sein (IP-Adresse, MAC-Adresse usw.), denn sonst hätte ja die zweite Lizenz dort ja nicht funktioniert, oder?

Da scheint mir, aus der Ferne betrachtet, doch eher ein anderes Problem dahinter gesteckt zu haben, oder?

Bislang habe ich viel Hörensagen (Motto: Charlie hat gesagt, sein Vater hat gesagt...) gelesen, ohne dass die Betroffenen sich selbst dazu äußerten. Insofern bin ich bei meinem Vorschreiber.


LG


Peter

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#71 von Dreispur , 08.01.2023 20:37

Hallo !
Warum aufregen, gibt auch was anderes .
Oder selber ein Programm schreiben .


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#72 von Lokführer01 , 08.01.2023 21:15

Zitat von Miraculus im Beitrag #70
Wenn von Herrn Freiwald der Lizenzcode tatsächlich gesperrt worden wäre, warum sollte dieser gesperrte Lizenzcode dann auf einem anderen Rechner funktioniert haben? Dies erschließt sich mir nicht wirklich. Gesperrt ist gesperrt.


Dann hast du nicht richtig gelesen:

Zitat von Kaffeebrenner im Beitrag #64
Die besten aussagen sind dann immer, es liegt an ihrem Computer hier ist alles in Ordnung. (Zitat Freiwald Software)
Pusstekuchen, er hat den Saft abgedreht, das ist Fakt, dies wurde ausgiebig getestet, durch den Test des besagten Lizenzcodes auf einem anderen Rechner und in einem anderen Bundesland als der Betroffene.
Im Gegenzug wurde bei dem Betroffenen auf dessen Rechner der angeblich nicht funktioniert eine Lizenz die nicht gesperrt ist getestet.
Und ganz komisch die hat funktioniert, an dem angeblichen defekten Rechner.



Um es einfacher zu machen. Der gesperrte Lizenscode wurde auf einen anderen PC in einem anderen Bundesland getestet und der lief dort auch nicht. Im Gegensatz lief bei dem angeblichen defekten Rechner ein nicht gesperrte Code.


Gruß Andreas

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#73 von Miraculus , 08.01.2023 21:21

Hi Andreas,

ah okay, Mistverständnis meinerseits. Dachte, der lief dort . 'tschulligung!


Gruß


Peter

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#74 von nakott , 08.01.2023 21:34

Zitat von Lokführer01 im Beitrag #72
Zitat von Miraculus im Beitrag #70
Wenn von Herrn Freiwald der Lizenzcode tatsächlich gesperrt worden wäre, warum sollte dieser gesperrte Lizenzcode dann auf einem anderen Rechner funktioniert haben? Dies erschließt sich mir nicht wirklich. Gesperrt ist gesperrt.


Dann hast du nicht richtig gelesen:

Zitat von Kaffeebrenner im Beitrag #64
Die besten aussagen sind dann immer, es liegt an ihrem Computer hier ist alles in Ordnung. (Zitat Freiwald Software)
Pusstekuchen, er hat den Saft abgedreht, das ist Fakt, dies wurde ausgiebig getestet, durch den Test des besagten Lizenzcodes auf einem anderen Rechner und in einem anderen Bundesland als der Betroffene.
Im Gegenzug wurde bei dem Betroffenen auf dessen Rechner der angeblich nicht funktioniert eine Lizenz die nicht gesperrt ist getestet.
Und ganz komisch die hat funktioniert, an dem angeblichen defekten Rechner.



Um es einfacher zu machen. Der gesperrte Lizenscode wurde auf einen anderen PC in einem anderen Bundesland getestet und der lief dort auch nicht. Im Gegensatz lief bei dem angeblichen defekten Rechner ein nicht gesperrte Code.

Hallo,

wird hier wirklich gesagt, dass die Lizenz aktiv durch Freiwald Software gesperrt wurde? Oder kann es nicht sein, dass es sich um einen Anwenderfehler handelt?

Ich frage so genau, denn es gab im TC-Forum einen Fall, als jemand TC gestartet hat (damit wurde für diesen PC die Lizenz reserviert), dann den PC abgeschaltet hat ohne die Reservierung durch Stop von TC aufzuheben, dann den PC neu installiert hat und sich dann wunderte, wenn er die Lizenz nicht erneut reservieren kann.

Damit OLC funktioniert, wird sich der OLC-Server vermutlich bestimme Charakteristiken des PC merken, so dass die bereits für einen PC reservierten Lizenz nicht auf einem anderen PC genutzt werden kann. D.h. der PC, der die Lizenz reserviert hat, muss sie auch zurückgeben. Sonst bleibt sie reserviert, was manche Leute vielleicht mit gesperrt beschreiben. Das würde doch sehr gut zur Beschreibung von Andreas (Lokführer01) passen.

Viele Grüße Dirk


Anlage URI


Burkhard Ascher hat sich bedankt!
 
nakott
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zuletzt bearbeitet 08.01.2023 | Top

RE: auf TC 10 updaten oder wechseln

#75 von GerdR , 08.01.2023 21:52

Das bedeutet im Umkehrschluss:
Stürzt mein PC während ich mit TC fahre ab, ist meine Lizenz weg. Und wie bekomme ich die dann wieder?

GerdR


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zuletzt bearbeitet 08.01.2023 | Top

   

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