Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen. Update zum Beitrag am 9.03.2023.

#1 von Thommy1965 , 05.03.2023 23:48

Guude Modellbahn Gemeinde.

Ein kleiner Erfahrungsbericht zu meiner immer noch in Planung befindlichen Moba, das mittlerweile ziemlich bizarre Züge entwickelt hat ( dabei meine ich nicht das rollende Material).
Ich habe ja schon in einem andern Beitrag darüber berichtet, das eine Altersgerechte Moba ab einem gewissen Alter und körperlichen Einschränkung, nicht zu unterschätzen sei.

Dazu folgendes: Murphy macht dir je nach Gleisgeometrie einen fetten Strich durch die Rechnung. Und nicht nur das, eine gewisse Planungssoftware mit reichlichen Fehlern, die in rund 15 Jahren seid dem es sie gibt, immer noch nicht behoben wurden. Die Rede ist von Wintrack, doch dazu später mehr.

Das seelige Modellbahn lächeln was einst ein lieber Dr. Peter Holbeck suggerierte und das ihn in Funk und Fernsehen bekannt machte, will sich momentan bei mir nicht einstellen. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Langsam vergeht mir irgendwie die Lust auf das Hobby.
Vielleicht geh ich auch falsch an die Sache ran obwohl ich seid 5 Jahren bei der Bahn arbeite, fällt mir kein gescheites Anlagen Motiv ein. Vielleicht kennen das viele, man hat eine Idee, reduziert das ganze auf den Platz den man hat, setzt seine Prioritäten und geht am laufenden Meter Gleis Kompromisse ein. Dabei scheint das Gleissystem eine erheblich Rolle zu spielen. Während Märklin ein Gleissortiment unterhält, was den Spielbahner ansprechen soll, bietet Roco zum Beispiel eine Gleissymetrie für den gehobenen Modellbahner an.

Was bei Märklin funktioniert aber mitunter putzig aussieht, ist bei Roco schlichtweg nicht möglich und bedarf genauester Kalkulation.
Also dachte ich kaufste dir Wintrack, ist ja ne etwas professionellere Software und bildest dir die Welt nach wie du sie dir vorstellst.

Und da beginnt das matirium.

Einfach gesagt, das Programm tanzt dir auf der Nase rum und entwickelt eine art KI, die dich förmlich zur Weisglut bringen kann.

Nur mit Geduld, austricksen in der Bedienung und unbädiger Geduld, bei dem so manchesmal die CD durch den Raum flog und selbst die trotzt jeglicher Physikalischen Gesetze.

Ich will die Software nicht schlechtreden, aaaabeeer sie ist mit eklatanten Fehlern behaftet, die seid anbeginn der Geburt dieses Programms, nicht zu beheben sind oder nicht behoben werden wollen.

Ich benutze das Programm seid Version 11, hab da mal angefangen mich reinzuarbeiten, aber nie so echt geplant. Das soll sich jetzt ja ändern. Also habe ich mir die aktuellste Version besorgt und auch ein paar zusatz Cds gekauft umd auch das drum herum, ausreichend darzustellen.

Was ist gut an der Software? Reichliches Portfolio aller Modellbahnhersteller mit relevants. Man findet selbst alte Gleissysteme von Märklin und Roco. Reichhaltiges Zubehör ( wenn man denn die Zusatz CDs kauft, ansonsten mit dem Grundprogramm recht bescheidenens Angebot an 3D Models).

Planen lässt sich mit der software so gut wie alles, aber sie hat auch tücken.

1. Gleiswendel:
Den Sinn und Zweck kennen wir alle, mit einem Gleiswendel, lassen sich Platzsparend Höhen unterschiede von 10 bis ins unendliche Universum realisieren ( obwohl ich kaum glaube das ein Wendel bis ins All gebaut werden könnte, selbst wenn genug Gleise vorhanden wären). Aus unerfindlichen Gründen gelingt es der Software in 99% der fällen, NICHT die vorgegebene Durchfahrtshöhe und den zu überbrückenden Höhenunterschied einzuhalten. Gibt man 90mm Durchfahrtshöhe ein und lässt den Höhenunterschied außer acht, zeigt dir die Höhenkontrolle im 3D Modus IMMER einen kritischen Punkt von 79-89 mm an. Mein Rekord steht bei 1048 kritischen Fehlern von 89mm in einem dreifach Wendel mit 200mm Höhen Überbrückung. Was an einem verschiss... Millimeter Kritisch sein soll weis nur die Software.

Das nächste Problem ist die Höhe des Wendels selber. Punktgenaue Planung? Neeeeeeeiiiiiin, das wäre ja zu einfach. Entweder ist dein Wendel zu klein und hat zuviel % oder er ist zu groß und dann zu wenig Durchfahrtshöhe.
Klickst du die falsche Richtung an, fängste das Prozedere von neuem an.
Das nächste Problem: du bekommst beim Verwenden von Kurven angezeigt, wieviel Kurven du für den Wendel benötigst. Bei der Verwendung von Flexgleisen nicht. Also griff zum Taschenrechner. Ein Flexgleis ersetzt 4 Kurven. Viel Spaß beim Berechnen eines Wendels mit 8 Umdrehungen. Also was machste. Du planst den Wendel erst mit normalen Kurven, schreibst dir die (hoffentlich) richtige Anzahl auf, teilst das durch 4 und hast die Anzahl der Flexgleise.
Vorsicht ist trotzdem geboten. Die Wendelerstellung zeigt dir nicht an, wenn du einen kleineren Radius wählst ob du eventuell noch eine Umdrehung brauchst. Da du ja den Wendel verkleinerst, verkleinerst du ja auch die Distanz, ergo müsste ab einer gewissen Umdrehung und Gleis mehr Material verbraucht werden. Gerade bei Großen Radien. da ist das Gleis nämlich nur 180mm lang und keine 230mm. Eine weitere Tücke ist, wenn du vor dem Wendel kleinere Radien verwendest als der Wendel selbst hat. Dann machts schnell bumm weil die Durchfahrtshöhe in der ersten Umdrehung immer zu niedrig ist.

Nächster Punkt und der bringt mich an den Rand des Wahnsinns

STEIGUNGEN:
Die Berechnung von Steigungen mittels der 3D Eigenschaften ist gelinde gesagt eine Katastrophe. 1000 mal gemacht und die Software macht worauf sie Bock hat. Steigungen berechnen ist ohne die Software nur mit kenntnissen eines Herrn Pytaghoras möglich. Oder mit Learning bei Doing, sprich bau den Steigung und lass die schwächste Lok hoch bretzeln.
Das was man da geboten bekommt, treibt einen in die Ballaburg. Entweder geht die Steigung immer in die falsche Richtung ( obwohl der Richtungspfeil ja das ändern sollte) oder es wirtd eine akzeptable Steigung nur für die Trasse bis zur nächsten Weiche oder Unterbrecher kontakt angezeigt. Also markierst du den Bereich den du hoch oder runter haben willst und gibst deine prozentzahl ein. Oder du klickst auf einen hoch/runter Pfeil. Da kann es passieren, das du auf einmal eine 50 stellige Steigung angezeigt bekommst. Als Fehlermeldung erhälst du logischerweise den Hinweis eine genaue Zahl einzugeben die zwischen 5 und 500 liegt. Was bleibt? Den ganzen Vorgang abbrechen. Denn egal was du tust, der Fehler verschwindet nicht. Erst wenn du abbrichst, noch ein Gleis anfügst und DANN neu berechnest, wird der Fehler verschwunden sein.

Macht sinn, wenn du einzeln die Maße eingegeben hast und dann nur kontrollieren willst ob die Zahl nicht die 3% übersteigt.
Meist passiert das dann, wenn du auf den Richtungspfeil klickst um die Richtung zu ändern.

Meckern auf hohem Nivaue??? Mitnichten. Das sind elementare Fehler.

Abstriche bei der 3D Darstellung, da seh ich drüber weg. Ist schon ein riesen Aufwand. Da aber stimmen teilweise die Proportionen nicht, was Höhenunterschiede und Radien angeht.
Ein Höhen unterschied wird teileweise wie eine tiefe Schlucht mit gefühlten 700 Metern angezeigt. Auch bei den Höhenlinien macht die Software mehr oder weniger was sie will und nicht du.
Nun bin ich Müde, mehr hab ich nicht zu sagen im moment, schönen Sonntag noch



UPDATE vom 9.03.2023

Was mir bei diesem Thema schwer aufgestoßen ist, das man mich hier forsch angeht. Ich antworte immer höflich und im normalen Bereich. Ich habe lediglich auf Fehler der Software aufmerksam gemacht.
Es gibt hier KEINEN , der mir erzählen kann, das er im Umgang mit Wintrack von Anfang an alles gewußt hat und konnte außer Herrn Schneider selbst. Punkt.
Ausdrücke wie Auskotzen, gehören nicht zum guten Umgangston. Mir zu unterstellen ich würde Herrn Schneider und seine Software schlecht machen, ist ne frechheit.
Ich sehe es eher sportlich als Zugbegleiter bin ich anderes gewohnt.

Bis auf wenige habe ich keinerlei Hilfestellung erhalten. Teilweise werden meine Antworten in eine völlig falsche Richtung interpretiert ohne auf den Inhalt einzugehen.

Wie schrieb ein User, ich solle die Software zum angemessenen Preis verkaufen und mit dem Geld in die Kneipe gehen?

Was für ein Kindergartenprogramm läuft hier eigentlich ab? Niemand kann und darf erwarten, das ich mich nicht dagegen wehren werde, wenn mich jemand angreift oder mir etwas unterstellt, was nicht der Wahrheit entspricht.
Bei einer normalen Antwort mir zu unterstellen, das ich mich im Ton vergriffen hätte ( Der Ton macht die Musik, soll mir derjenige mal zeigen wie sich das anhört wenn man nur schreibt, klingt ihm dann der Anschlag auf die Tastatur zu stark oder wie soll ich das interpretieren?) Zitat: Ergalso ( Eine Kombination von Ergo und also erfunden von dem Kabarretisten Jochen Malmsheimer)Zitat ende, resümiere ich mal das Kritik hier nicht erwünscht ist und man nur als guter angesehen wird, wenn man in dem Strom mit schwimmt, Den User über Jahre hinweg kreiert haben. Für mich kein Problem. Such ich mir andere Leute die mir helfen können. Zum Kaffeeplausch werde ich natürlich meinen Senf im Forum ( sei es gern gesehen oder nicht, das ist mir völlig Latte) dazu geben. Aber Ernsthafte Probleme mit der Moba, da suche ich mir woanders hilfe, ist bestimmt auch in eurem Sinne.

Schönen Abend noch und nichts für ungut.

Thomas


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#2 von eingleis , 06.03.2023 08:31

Zitat von Thommy1965 im Beitrag #1
eine gewisse Planungssoftware mit reichlichen Fehlern, die in rund 15 Jahren seid dem es sie gibt, immer noch nicht behoben wurden. Die Rede ist von Wintrack, doch dazu später mehr.


- Wahrscheinlich bist du in der Minderheit mit Deiner Meinung!

- Zu was gibt es das WT Forum, dort kannst Du Dich mit jedem vermeintlichen Fehler bemerkbar machen? Und wenn es ein Fehler ist, bekommst Du auch eine Antwort, die allerdings auch negativ sein kann, weil (momentan) nicht lösbar.


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#3 von iwii , 06.03.2023 10:30

Hallo Thommy1965,

ich habe auch deinen Thread bezgl. der altersgerechten Modellbahn verfolgt und bin nun doch recht verwundert, dass du dich mit dem Thema Gleiswendel beschäftigst. Wenn man körperlich eingeschränkt ist, ist eine Gleiswendel so ziemlich das ungünstigste Element, was man bauen kann. Aber sei es drum.

Ein paar grundsätzliche Hineise zur Gleiswendel. Diese unterliegt festen mathematischen Regeln und voneinander abhängigen Parametern. Im einfachsten Fall besteht eine Gleiswendel aus Vollkreisen bzw. Vollkreisen plus einem Halbkreis, d.h. wenn man die zu überwindende Höhe durch die Durchfahrtshöhe (was an der Stelle nicht korrekt ist, da man ggf. Trassendicke in Abzug bringen muss) teilt, muss ein ganzzahliger Wert bzw. x,5 heraus kommen. Bei 200/90 macht das 2,22. Die Wendel kann also nicht aufgehen. Ein zweiter wichtiger Punkt: die Zufahrten zu einer Wendel sind in der Regel waagerecht und die Steigung beginnt erst mit dem ersten Bogenelement der Wendel. Damit hast du automatisch am Anfang und Ende einen Bereich, wo du die Durchfahrtshöhe geringer sein muss, wenn man die Steigung in diesen Bereichen nicht erhöht. Sollten sich die Zu- und/oder Abfahrten innerhalb der Wendel befinden (kleinerer Radius), muss die Steigung bis zum Kreuzen des äußersten Gleises der Wendel fortgeführt werden. Praxistipps: zeichne die Wendel manuell und nicht mit der Automatikfunkiton. Lege jeden Kreis in eine eigene Planebene, damit diese bei Änderungen leichter erreicht werden können. Lege die Höhe des Anfangs- und Endgleis der Wendel fest und lass den Bereich dazwischen automatisch berechnen. Die Steigung dient nur der Information. Nach 2 bis 3 Versuchen solltest du raus haben, bei welchem Radius sich welche Steigung ergibt.

Das gleiche Kontruktionsschema gilt bei den Steigungen. Diese dienen in der Natur dazu, zwei fixe Höhenpunkte in der Landschaft zu verbinden. Genauso mache ich es auch beim Planen. Ich zeichne das Hauptgleis und lege fest, welche absolute Höhe die Trasse an welcher Stelle erreicht haben muss und lasse dann den Bereich dazwischen automatisch berechnen. Auch hier dient die Steigung nur der Informaton. Ist diese zu groß, ist die Strecke in der gewünschten Form schlicht nich baubar. Auch dafür bekommt man nach ein paar Versuchen ein Gefühl. Ärgerlich ist tatsächlich die Sache mit den Weichen. Hier hilft es, erst ein Hauptgleis mit den Höhen zu zeichnen. Dann fügt man die Weiche an der gewünschten Stelle ein und neigt diese mit der Funktion "Schiefe Ebene erzeugen".

Die Höhenlinien sind ein Thema. Da Wintrack das Gelände aber anhand der Höhen der Gleise, Straßen, Gewässer und Tunnelgleise automatisch modelliert, bekommt man unabhängig von separaten Höhenlinine während der Planung bereits einen Eindruck. Die separaten Höhenlinien dienen für mich eigentlich nur zum Aufpeppen der Präsentation. Bei der Gleisplanung kann man sie weitgehend außer acht lassen.

Viel Glück, iwii



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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#4 von eingleis , 06.03.2023 10:57

Zitat von iwii im Beitrag #3
Ärgerlich ist tatsächlich die Sache mit den Weichen. Hier hilft es, erst ein Hauptgleis mit den Höhen zu zeichnen.


Auch dazu gibt es auch eine Funktion in WT
alt-X "komplexe Steigung"


cs67 hat sich bedankt!
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#5 von iwii , 06.03.2023 11:10

Das kann meine Version noch nicht.

Gruss, iwii



 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#6 von Verlusti , 06.03.2023 13:00

Hallo Thommy,

ich bin ja kein Profi oder sowas, daher mein Aussagen wie ich Wendel oder so was mache... da werden sich bei vielen die Haare sträuben. Nur eines vorweg, das Hobby sollte doch Modellbahn bauen, Betrieb machen und nicht Planen werden. Lass Dich doch nicht gleich entmutigen, zumal das mit dem Planen ja auch nicht alles selbst gemacht werden muss. Hier im Forum wird Dir bestimmt geholfen, nur eine Grundidee, die sollte da sein. Was so die ersten und wichtigsten Gedanken sein sollten, da gibt es kein Patentrezept und das wird wohl jeder anders sehen. Ob man zuerst eine Epoche, oder ein Gleissystem festlegen muss, oder oder .... Ich persönlich finde es ja zuerst mal wichtiger sich Gedanken zu machen, was der Spaß an dem Ganzen sein soll. Wenn man zu denen zählt die am liebsten nur bauen, dann egal, wird ja eh wieder abgerissen. Sollte aber der Wunsch bestehen die Anlage länger zu betreiben, muss diese ja etwas bieten. Je nach Spielidee passt dann eventuell die eine oder andere Spurweite oder Epoche besser, was aber ganz klar subjektiv ist und auch nur ein weiterer Schritt.

Es gibt eben keine Patentlösung. Der eine sieht einen fertigen Gleisplan und baut den nach, der nächste baut genau ein Vorbildbahnhof nach usw. Vielleicht mal zurück alles auf null und dann locker von vorn.

Nur so als Vorschlag:
A - Inspiration suchen für die Entwicklung einer Spielidee oder wenigstens einer Tendenz. Einfach mal Videos schauen von fertigen Anlagen, Videos von Fremo, was passiert auf den jeweiligen Anlagen, wie "spielen" die dort. Gemeint ist, halt, eher Zuschauen sprich mehr in Richtung Fahranlage, freies begleitendes Fahren und Rangieren nach Gusto, oder Betrieb mit Frachtkarten usw...
B - Vorbilder und Inspiration passend zur Spielidee suchen: Fertige Print-Gleispläne / Planungen im Forum / Videos von Trainspottern, welche auch ganze Strecken vorstellen, aktuelle wie auch historische.
C - Steckbrief erstellen und wenn man denn so will aus der Spielidee und den ersten Skizzen ein Betriebskonzept entwickeln.
D - Planung, Betriebskonzept gegebenenfalls an Kompromisse anpassen, weil Platzbedarf nicht passt, Umsetzung zu aufwendig, etc. Hier kann auch ein Schritt zurück notwendig sein, weil die Idee zu ambitioniert ist. Das ist aber kein Grund das Handtuch zu werfen ;) Eventuell kann es auch sinnvoll sein die Ideen dann weiter zu reichen und den Plan professionell erstellen zu lassen.

Je nach Idee/Konzept musst du aber damit leben, dass sich die Zusammensetzung und die Anzahl der Helfenden hier im Forum stark variieren. Eine Monster Fahranlage mit 1km Schattenbanhof, einem BW für 100 Loks und 20 gleisigem Bahnhof zieht oft mehr Personen an bei Planungen, als eine Anlage nach PAN Konzept mit 3-4 kleinen Betriebsstellen. Ist immer völlig unterschiedlich.

Zum Thema Wintrack, das hat bestimmt seine Eigenarten gegenüber anderen Programmen und es gibt auch nicht die eine Arbeitsweise. Ich durfte mir mal anschauen, wie Christoph (cs67) mit dem Programm umgeht. Der macht viele Dinge anders wie ich und vor allem deutlich schneller. Da sieht man dann halt einfach, er plant professionell, viel öfter und schon deutlich länger. Aber an so was sieht man auch, an einer guten Planung, mit der man für den Zuschnitt einfach in den Baumarkt rennen kann, hängt eine Menge dran. Ich hingegen mache das nur zum Spass und bestimmt teils auch zu kompliziert in Wintrack.... Wendel erstelle ich nicht automatisch, sondern bau die in verschiedene Ebenen von Hand. Sollte ich dann nachträglich noch Blockabschnitte einplanen wollen, komme ich so an jede einzelne Windung ran. Das mag für andere völlig GAGA sein, aber ich komme so halt klar. Mit der Zeit weiß man zudem ja, wieviel Radius man brauch bei maximal einer Steigung von x,yz% um 90mm in H0 zu überwinden. Die möglichen Positionen von Wendel schmeiße ich auch als erstes in den Raum, weil dort die Anlage ja immer etwas tiefer wird. Andere hingegen kommen mit der Automatik bestimmt klar. Meine Pläne sind am Ende ein völliges Ebenenchaos, zumindest für Aussenstehende. Die Höhenlinien funktionieren bei mir eigentlich recht gut, nur eine Sache sollte man aus meiner Erfahrung heraus nicht machen. Wenn die Hauptebene auf 0 liegt und man geht ins negative um eine Schlucht darzustellen, da spinnt es bei mir ab und an rum. Bei mir ist Boden 0, Schatten dann auf 800 oder sowas und die Hauptebene dann auf 1100 oder so, das kann man im Ebenenmenü rechts festlegen. Nur ein Beispiel...

Ich unterstütze Dich gerne beim finden einer Idee in deinem Thread, auch kann ich helfen mit Hinweise und Links auf Planungen und Videos. Erste Ideen mit Wintrack umsetzen, das geht auch noch, aber diese Umsetzungen reichen nur um das ein wenig zu visualisieren und eine räumliche Vorstellung zu erhalten. Mit dem was ich liefere kannst nicht in den Baumarkt rennen, dann müsstest am Ende jemand wie Christoph (cs67) fragen.

PS: iwii hat zum Beispiel eine überschaubare coole Anlage, welche man A - auch auf Youtube findet und B - in dieser Art auch in größeren Spuren bauen könnte.

Grüße
Dirk


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#7 von DGU , 06.03.2023 13:07

Du hast viel geschrieben.
Für einen Außenstehenden, welcher das Programm nicht kennt sicher wenig verständlich.
Wär es nicht besser gewesen Du hättest Deine Probleme an konkreten Beispielen aus Deiner Planung gezeigt.
Dann hätte man besser nachvollziehen können, wo das Problem liegt.
Wie auch schon geschreiben wurde gibt es das Wintrack Forum, wo man bei Problemen zielgerichtet nachfragen kann bzw. auch Wünsche/Anregungen an den Entwickler herantragen kann.

So nun was zumThema Wendel.
In meinem Planungstrang H0 U-Anlage / Trennungsbahnhof in Segmenten 374 x 354 x 292 cm befinden sich auch zwei Wendel.
Der eine Wendel als Kreis und der andere als Oval ausgebildet.
Die Form ist den Platzverhältnissen geschudldet.
Das Oval ist nicht so einfach, wie der Kreis.
Da hier keine automatische Erzeugung möglich ist.
Aber es lässt sich alles mit der Software bewerkstelligen.
Jeweils einen Halbkreis erzeugen und die Zwischengerade einfügen und den Halbkreis kopien und einfügen und dies so oft bis die gewünschte Höhe/Tiele erreicht ist.
Bis jetzt habe ich mir immer zu helfen gewußt.


Gruß
DGU


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#8 von E-Lok-Muffel , 06.03.2023 13:10

Hallo Thomas,

ich glaube, Du versuchst, das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen:
Ja, Wintrack hat möglicherweise Schwächen im Detail, aber wie die Vorredner hier schon gesagt haben, es gibt immer einen Weg, der zum Ziel und zum (richtigen) Ergebnis führt...
Du versuchst, hier eine Software zum Sündenbock zu machen und machst das an Planungsdetails fest, die für das Konzept Deiner Anlage nur eine extrem untergeordnete Rolle spielen können...


Zitat von Thommy1965 im Beitrag #1

Vielleicht geh ich auch falsch an die Sache ran obwohl ich seid 5 Jahren bei der Bahn arbeite, fällt mir kein gescheites Anlagen Motiv ein. Vielleicht kennen das viele, man hat eine Idee, reduziert das ganze auf den Platz den man hat, setzt seine Prioritäten und geht am laufenden Meter Gleis Kompromisse ein. Dabei scheint das Gleissystem eine erheblich Rolle zu spielen. Während Märklin ein Gleissortiment unterhält, was den Spielbahner ansprechen soll, bietet Roco zum Beispiel eine Gleissymetrie für den gehobenen Modellbahner an.

Was bei Märklin funktioniert aber mitunter putzig aussieht, ist bei Roco schlichtweg nicht möglich und bedarf genauester Kalkulation.
Also dachte ich kaufste dir Wintrack, ist ja ne etwas professionellere Software und bildest dir die Welt nach wie du sie dir vorstellst.



Was Du da beschreibst, kennen wir alle: Der Konflikt zwischen Traum(anlage) und Wirklichkeit oder zwischen möglich und machbar!

Bei diesem Problem wird Dir allerdings kein Gleisplan-Programm helfen können, sondern Dein Gehirn muss selbst überlegen, was Du auf dem Dir zur Verfügung stehenden Platz sehen willst und wie dies und Deine anderen Prioritäten (altersgerecht usw.) unter einen Hut zu bringen sind.
WT und Co helfen Dir dabei, in dem sie Deine Ideen Gestalt annehmen lassen und Dir beim Gleisplanpuzzle sagen, ob eine ausgedachte Gleisfigur mit den angebotenen Gleisen realisierbar ist oder eben nicht und zwar bevor Du sie gekauft hast.
Du kannst auf jegliche Software verzichten und gleich in Realität auf Deiner Platte anfangen zu probieren, dafür brauchst Du aber einen großen Fundus an (Konfektions-)Gleisen und bei Verwendung von Flexgleis gibt es enorm viel Ausschuss/Verschnitt... daher ist die vorherige Visalisierung mit WT auch ökonomisch sinnvoll.

Aber die "Nachbildung der Welt, wie Du Dir sie vorstellst" stößt auch in 1:87 an Grenzen, nämlich die Wände Deines Anlagenraumes. Die kann WinTrack nicht verschieben und wenn es nicht passt, dann passt es eben nicht.
... oder muss passend gemacht werden, aber nicht automatisch von der Software!

Gruß
uLi

PS.: Flexgleise kann WT nicht zählen. Du kannst mit WT ein Flexgleis beliebiger Länge (und Form) generieren, auch über die Länge eines (Konfektions-) Flexgleisstückes hinaus.
Und: es wir immer die Länge der Gleismitte angegeben. Biegst Du ein Flexgleis, wird es kürzer! Warum? Weil die Schiene des Außenbogens jetzt die Gleislänge bestimmt, nicht die Gleismitte... willst Du gebogene Gleise mit Flexgleis ersetzen, musst Du immer mehr kalkulieren.


Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#9 von Willy , 06.03.2023 13:23

Hi,

einfach bauen und schauen was dabei heraus kommt. Meine Planungen am PC oder mit Stift und Schablone haben mich nicht begeistern können, dann habe ich begonnen Schienen zu legen, erst einmal lose bis sich eine Vorstellung wie es mal aussehen soll, geformt hat. Sicher würde ich heute einige Dinge anders machen aber dies ist sicher auch nach einer guten Vorabplanung der Fall.

Gruß
Willy


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#10 von iwii , 06.03.2023 13:38

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #8
Flexgleise kann WT nicht zählen.


Wobei das auch nur bedingt ein Problem ist, da man so eine Anlage meist in Abschnitten baut und nicht alle Gleise auf einmal bestellt. Beim Flexgleis fällt auch immer ein wenig Verschnitt an. Im Gleisplan lassen sich zudem die Längen der einzelnen Gleise bei Bedarf ablesen.

Gruss, iwii



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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#11 von eingleis , 06.03.2023 13:58

Zitat von iwii im Beitrag #5
Das kann meine Version noch nicht.

Ab WT 15


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#12 von DGU , 06.03.2023 14:04

Off topic

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #8
PS.: Flexgleise kann WT nicht zählen. Du kannst mit WT ein Flexgleis beliebiger Länge (und Form) generieren, auch über die Länge eines (Konfektions-) Flexgleisstückes hinaus.
Und: es wir immer die Länge der Gleismitte angegeben. Biegst Du ein Flexgleis, wird es kürzer! Warum? Weil die Schiene des Außenbogens jetzt die Gleislänge bestimmt, nicht die Gleismitte... willst Du gebogene Gleise mit Flexgleis ersetzen, musst Du immer mehr kalkulieren.
Altes Gesetz der Mechanik.
Es wird immer mit der neutralen Faser (Modellbahn Gleismitte) gerechnet.
https://www.bartsch-stahlbau.de/glossar/...utralen-laenge/
Soll heißen ein Teil wird gestreckt der ander Teil gestaucht - unterschiedliche Längen.
Macht bei gebogenen Gleisen nichts aus, dann liegen die Schienstöße nicht auf gleicher Höhe und es wird ein Knick vermieden.


Edit - Link zur neutralen Faser eingefügt


Gruß
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zuletzt bearbeitet 06.03.2023 | Top

RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#13 von BR180 , 06.03.2023 17:34

Zitat von DGU im Beitrag #12
Off topic
Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #8
PS.: Flexgleise kann WT nicht zählen. Du kannst mit WT ein Flexgleis beliebiger Länge (und Form) generieren, auch über die Länge eines (Konfektions-) Flexgleisstückes hinaus.
Und: es wir immer die Länge der Gleismitte angegeben. Biegst Du ein Flexgleis, wird es kürzer! Warum? Weil die Schiene des Außenbogens jetzt die Gleislänge bestimmt, nicht die Gleismitte... willst Du gebogene Gleise mit Flexgleis ersetzen, musst Du immer mehr kalkulieren.
Altes Gesetz der Mechanik.
Es wird immer mit der neutralen Faser (Modellbahn Gleismitte) gerechnet.
https://www.bartsch-stahlbau.de/glossar/...utralen-laenge/
Soll heißen ein Teil wird gestreckt der ander Teil gestaucht - unterschiedliche Längen.
Macht bei gebogenen Gleisen nichts aus, dann liegen die Schienstöße nicht auf gleicher Höhe und es wird ein Knick vermieden.


Edit - Link zur neutralen Faser eingefügt

Schöne Antwort, aber ich kann die Außenschiene nicht strecken, sie bestimmt die max. Länge. Es ist ja kein Rundstahl, den ich biege.


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#14 von Joak , 06.03.2023 17:48

Hallo zusammen,

mal ein bisschen Benzin ins Feuer kippen

Kauf Dir am besten ein anständiges Planungsprogramm


Grüsse
Hauke


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#15 von eingleis , 06.03.2023 18:06

das ist so wie Anständige kommen nur in den Himmel, die anderen überall hin!


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#16 von ET 65 , 06.03.2023 18:18

@Thommy1965
Los, trau Dich. Her mit Deiner Planung - und ab damit ins Wintrack-Forum und an Herrn Schneider.
Dann schauen wir mal, ob sich das Problem nicht vor der Tastatur und dem Bildschirm befindet.

Gruß, Heinz

PS: Wenn Du nicht mit dem Werkzeug umgehen kannst, ist das Dein Problem! Es gibt hier genügend Leute, die das können...


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#17 von DGU , 06.03.2023 18:58

Zitat von BR180 im Beitrag #13
Schöne Antwort, aber ich kann die Außenschiene nicht strecken, sie bestimmt die max. Länge. Es ist ja kein Rundstahl, den ich biege.
Du nimmst es zu wörtlich.
Da steht doch unterschiedliche Längen.


Gruß
DGU


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#18 von JanD , 06.03.2023 20:52

Hallo Thommy,
wenn du dich fertig ausgekotzt hast, guck dir mal diese simplen Tutorials auf Yt an.
In Teil 4 oder 5 geht das mit Höhen los und ich meine über Wendeln wird da auch was erklärt.
Es gibt so ein paar Kleinigkeiten in dem „Steigungsfenster“, auf die man so nicht von selbst kommt
und ein paar nette Hilfsmittel, die einem gezeigt werden müssen.
Eines ist z.B., gerade am Anfang ständig in die 3D Ansicht zu wechseln, um zu schauen wie sich das eigene Tun dort auswirkt.





Viele Grüsse,
Jan-Dirk


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#19 von Thommy1965 , 06.03.2023 23:30

Zitat von iwii im Beitrag #3
Hallo Thommy1965,

ich habe auch deinen Thread bezgl. der altersgerechten Modellbahn verfolgt und bin nun doch recht verwundert, dass du dich mit dem Thema Gleiswendel beschäftigst. Wenn man körperlich eingeschränkt ist, ist eine Gleiswendel so ziemlich das ungünstigste Element, was man bauen kann. Aber sei es drum.

In Gleichstrom sollten die Steigungen nicht über 3 % liegen. Ich bin auch nicht über Wendel begeistert, um unter 3% zu bleiben, bräuchte ich rund 12 Meter um eine Steigung bis 30cm Erhöhung zu erzeugen. Das wäre bei meiner Anlage einmal rundrum. Dazu käme noch auf größe des Raumes beschränkt das ich nicht hinter die Anlage kann und die Steigung im Sichtbereich vorne wenig Sinn ergibt. Ursprünglich wollte ich eine Multideck Anlage bauen. Davon bin ich wegen der Wendel abgekommen. Nun beschränke ich mich mehr und mehr darauf Höhenunterschiede in 120er (12cm) Schritten zu machen. Außer beim Schattenbahnhof da ist es die doppelte Höhe. Trotzdem komme ich nicht um die Wendel herum, Rocos Gleisgeometrie ist mehr auf Realismus als leichte Planen ausgelegt. Bei großen bis sehr großen Anlagen überhaupt kein Problem, kann dies bei rund 10qm Anlagenfläche schon ziemlich nervig werden.





 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#20 von Verlusti , 06.03.2023 23:35

Hallo,

ich will ja keinem zu Nahe treten, aber Diskussionen darüber welche Seite der Schiene wird länger, den Plan ins Wintrack-Forum, Verweise auf Tutorials... ich glaube nicht, das sowas Thommy weiterhilft. Hier im Forum gibt es bestimmt genug Leute, die sich mit Wintrack auskennen und da helfen könnten einen ersten Plan zu erstellen, wenn Sie den wollen. Außerdem scheint die Planungsphase eventuell noch einen Schritt zu weit, weil man kann zwar ein wenig rumexperimentieren, aber ohne eine Idee hilft auch die beste Planungssoftware noch nichts. Ich dachte auch, wir wollen den Leuten im Forum, gerade die über eine Moba nachdenken Lust auf Moba machen... daher extra auf ein Layer8 Problem hinzuweisen... naja egal... manche schlüpfen halt perfekt aus einen Ei oder sowas...

@Thommy1965

Schnapp Dir Schokolade und nen gute Rum oder Scotch und schau Dir doch einfach mal ein paar Youtube Videos an. Dabei solltest du aber nicht vorwiegend auf die Gestaltung achten, sondern auf den Punkt, wie wird Betrieb gemacht. Auch wenn die Anlagen teils noch nicht fertig sind, lässt sich mit ein wenig Phantasie ja klar erkennen was passiert.

Hier mal erste Ideen für Youtube
Anlagen mit viel Interaktion, Rangieren, wahrscheinlich wird selbst gefahren: Manuelas Moba, Fremo-Veranstaltungen oder die Erzgebirgsmoba. Zu letzterer kannst du Dich ja auch mit dem Inhaber Tino kurzschließen, er ist hier im Forum zu finden.

Fahranlagen eher automatischer Betrieb: Alex Anlage, Gleiswüste, naja einfach halt auch mal nach Fahrvideo schauen. Wobei man Fahranlage und Interaktion auch verbinden kann, in der Gleiswüste gibt es durchaus ansprechende Rangiermöglichkeiten.

Auch ein Vergleich in betrieblicher Hinsicht von klassischen Gleispläne mit Schattenbahnhof im Vergleich zu Point2Point Plänen / PAN-Konzepten wie im Heft "Anlagen-Planung für vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von Herrn Kurbjuweit könnte Dich eventuell erstmal besser vorranbringen, als Dich mit wintrack rumzuärgern. Man kann ja die Vor und Nachteile der Konzepte in Bezug auf altersgerechte Modellbahn, Fuhrparkgröße, Budget, Komplexität beim Bau etc mal kurz diskutieren, den Interaktionsgrad beschreiben usw.... dann kannst du abwägen was für Dich am besten passt. Ich denke, dass du beim Lesen und Anschauen aber alleine dahinter kommst, was die Vor und Nachteile sind. Wenn du dann so eine Grundvorstellung hast, werden wir danach bestimmt schon eine gute Idee finden. Zumal, solange Du die Moba ja für Dich baust und nicht der neue Youtube-Moba-Star werden möchtest, muss das Rad ja nicht neu erfunden werden.

Grüße Dirk


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#21 von Thommy1965 , 06.03.2023 23:40

Zitat von DGU im Beitrag #7
Du hast viel geschrieben.
Für einen Außenstehenden, welcher das Programm nicht kennt sicher wenig verständlich.
Wär es nicht besser gewesen Du hättest Deine Probleme an konkreten Beispielen aus Deiner Planung gezeigt.
Dann hätte man besser nachvollziehen können, wo das Problem liegt.
Wie auch schon geschreiben wurde gibt es das Wintrack Forum, wo man bei Problemen zielgerichtet nachfragen kann bzw. auch Wünsche/Anregungen an den Entwickler herantragen kann.

Ich hatte mit dem Entwickler schon telefoniert wegen dieser Problematik. Die Kritik versteht er nicht und es wäre ihm so etwas noch nie passiert. Sehr konstruktiv war es nicht. Auf Wünsche und Anregungen reagiert der Herr auch etwas Barsch bis Abweisend. Ich hatte ihm mal vorgeschlagen seine Models die er als CD verkauft im Onlineshop zum Download anzubieten, da die meisten Pcs, Heutzutage kein DVD Laufwerk mehr haben. Die Antwort darauf: Es wäre zuviel arbeit das Portfolio auf den Server zu spielen und zu pflegen. Nunja, ziemlich Antiquiert, zumal man mit der CD Sachen erwirbt die man aufgrund der Baugröße nicht braucht. Für mich eher ne Ausrede ( Ich muss dazu Sagen ich komme ursprünglich aus der IT Branche)




So nun was zumThema Wendel.
In meinem Planungstrang H0 U-Anlage / Trennungsbahnhof in Segmenten 374 x 354 x 292 cm befinden sich auch zwei Wendel.
Der eine Wendel als Kreis und der andere als Oval ausgebildet.
Die Form ist den Platzverhältnissen geschudldet.
Das Oval ist nicht so einfach, wie der Kreis.
Da hier keine automatische Erzeugung möglich ist.
Aber es lässt sich alles mit der Software bewerkstelligen.
Jeweils einen Halbkreis erzeugen und die Zwischengerade einfügen und den Halbkreis kopien und einfügen und dies so oft bis die gewünschte Höhe/Tiele erreicht ist.
Bis jetzt habe ich mir immer zu helfen gewußt.




 
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#22 von Thommy1965 , 06.03.2023 23:48

Zitat von iwii im Beitrag #10
Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #8
Flexgleise kann WT nicht zählen.


Wobei das auch nur bedingt ein Problem ist, da man so eine Anlage meist in Abschnitten baut und nicht alle Gleise auf einmal bestellt. Beim Flexgleis fällt auch immer ein wenig Verschnitt an. Im Gleisplan lassen sich zudem die Längen der einzelnen Gleise bei Bedarf ablesen.

Gruss, iwii

Genau da liegt ja das Problem. In der Stückliste stehen alle Gleise. Das ist ja nicht verkehrt und praktisch. Aber auch da muss man aufpassen. Fügst du über die Funktion Einfügen Flexsymbol per Mauseingabe ein Stück gleis ein, wird dies als ganzes Flexgleis gezählt und nicht das Stück vom Flexgleis abgezogen und zum Schluss zusammengezählt und die "reale Menge" an Flexgleisen angegeben. Aber beim Wendel wird die Anzahl der Flexgleise gar nicht erfasst.
Die Thematik das es auch Verschnitt geben kann ist bei einem Wendel von 30 cm Höhe verschwindend gering.


 
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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#23 von DGU , 06.03.2023 23:49

Zitat von Thommy1965 im Beitrag #21
Nunja, ziemlich Antiquiert, zumal man mit der CD Sachen erwirbt die man aufgrund der Baugröße nicht braucht.
Ich glaube Du hast Dich viel zu wenig mit den Möglichkeiten des Programms und dem 3D-Editor beschäftigt.
Jedes 3D-Modell lässt sich über ein Befehl Faktor auf eine andere Größe scalieren.


Gruß
DGU


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RE: Anlagenplanung! Mehr Fluch als Segen

#24 von Thommy1965 , 06.03.2023 23:58

Zitat von Verlusti im Beitrag #20
Hallo,

ich will ja keinem zu Nahe treten, aber Diskussionen darüber welche Seite der Schiene wird länger, den Plan ins Wintrack-Forum, Verweise auf Tutorials... ich glaube nicht, das sowas Thommy weiterhilft. Hier im Forum gibt es bestimmt genug Leute, die sich mit Wintrack auskennen und da helfen könnten einen ersten Plan zu erstellen, wenn Sie den wollen. Außerdem scheint die Planungsphase eventuell noch einen Schritt zu weit, weil man kann zwar ein wenig rumexperimentieren, aber ohne eine Idee hilft auch die beste Planungssoftware noch nichts. Ich dachte auch, wir wollen den Leuten im Forum, gerade die über eine Moba nachdenken Lust auf Moba machen... daher extra auf ein Layer8 Problem hinzuweisen... naja egal... manche schlüpfen halt perfekt aus einen Ei oder sowas...

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Schnapp Dir Schokolade und nen gute Rum oder Scotch und schau Dir doch einfach mal ein paar Youtube Videos an. Dabei solltest du aber nicht vorwiegend auf die Gestaltung achten, sondern auf den Punkt, wie wird Betrieb gemacht. Auch wenn die Anlagen teils noch nicht fertig sind, lässt sich mit ein wenig Phantasie ja klar erkennen was passiert.

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Anlagen mit viel Interaktion, Rangieren, wahrscheinlich wird selbst gefahren: Manuelas Moba, Fremo-Veranstaltungen oder die Erzgebirgsmoba. Zu letzterer kannst du Dich ja auch mit dem Inhaber Tino kurzschließen, er ist hier im Forum zu finden.

Fahranlagen eher automatischer Betrieb: Alex Anlage, Gleiswüste, naja einfach halt auch mal nach Fahrvideo schauen. Wobei man Fahranlage und Interaktion auch verbinden kann, in der Gleiswüste gibt es durchaus ansprechende Rangiermöglichkeiten.

Auch ein Vergleich in betrieblicher Hinsicht von klassischen Gleispläne mit Schattenbahnhof im Vergleich zu Point2Point Plänen / PAN-Konzepten wie im Heft "Anlagen-Planung für vorbildgerechten Modellbahn-Betrieb" von Herrn Kurbjuweit könnte Dich eventuell erstmal besser vorranbringen, als Dich mit wintrack rumzuärgern. Man kann ja die Vor und Nachteile der Konzepte in Bezug auf altersgerechte Modellbahn, Fuhrparkgröße, Budget, Komplexität beim Bau etc mal kurz diskutieren, den Interaktionsgrad beschreiben usw.... dann kannst du abwägen was für Dich am besten passt. Ich denke, dass du beim Lesen und Anschauen aber alleine dahinter kommst, was die Vor und Nachteile sind. Wenn du dann so eine Grundvorstellung hast, werden wir danach bestimmt schon eine gute Idee finden. Zumal, solange Du die Moba ja für Dich baust und nicht der neue Youtube-Moba-Star werden möchtest, muss das Rad ja nicht neu erfunden werden.

Grüße Dirk

Du ich schaue jeden Tag Videos über Moba etc. Ich habe zig Kanäle im abo ( Erzgebirge Moba, Vampisol, Schönauer Eisenbahngarten, Tutorials mit Wintrack etc) Wintrack ist so ziemlich das einzige Programm, was Roco line ohne Bettung integriert hat. Ich habe auch schon andere Programme ausprobiert. Ich sage ja nicht das Wintrack schlecht ist, es hat halt Krankheiten. Dem Entwickler ist es egal. kann ich auch verstehen, er setzt ja nicht ansatzweise die Stückzahl ab um damit Geld zu verdienen. Es lohnt für ihn nicht, alle Ritt lang ein Update zu machen. Wenn er 1000 Cds Im Jahr verkäuft isses schon viel würde ich Sagen. Das WT Forum hilft mir nicht unbedingt weiter. Dort wartet man gefühlt ein leben lang auf Antwort.

Das mit der Schokolade und dem Whiskey ist keine schlechte Idee aber eider aufgrund von Medikamenten die ich nehmen muss leider keine Option. Weder Schoki noch Whiskey

Liebe Grüße Thommy


 
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#25 von Thommy1965 , 06.03.2023 23:59

Zitat von DGU im Beitrag #23
Zitat von Thommy1965 im Beitrag #21
Nunja, ziemlich Antiquiert, zumal man mit der CD Sachen erwirbt die man aufgrund der Baugröße nicht braucht.
Ich glaube Du hast Dich viel zu wenig mit den Möglichkeiten des Programms und dem 3D-Editor beschäftigt.
Jedes 3D-Modell lässt sich über ein Befehl Faktor auf eine andere Größe scalieren.





Könntest du Recht haben. Oder man trennt die CDs in Spur N und H0 auf. Welche Variante ist einfacher?


 
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