RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#26 von Michael Knop , 19.10.2023 19:40

Zitat von JoWild im Beitrag #25
Zitat von Heinzi im Beitrag #8
Abend zusammen

Zitat von Michael Knop im Beitrag #5
Auf c- Gleis werden aber 14,0 bis 14,1 mm gebraucht,

Moin Michael: woher stammen diese Werte?
Hat sich Märklin zum Radsatzinnenmass mal geäussert?

Kleine Anmerkung: im Zusammenhang mit dem Radsatzinnenmass wird ja häufig die Norm NEM340 zitiert. Die NEM 340 ist aber keine Norm, sondern lediglich eine Dokumentatzion. Zum Radsatzinnenmass wird da auch nur ein "Minimalmass" von 14.0mm angegeben. Ein Maximalmass, wie es die NEM310 für DC Radsätze enthällt, ist in der 340 nicht angegeben. Deshalb meine Frage nache einem Märklinstatement!


Hallo Neinzi,
du solltest vielleicht einmal die Tabelle in der NEM 340 genauer studieren, denn die Toleranz für das Radsatzmaß B ergibt sich aus dem Bmin = 14 mm, dem Maß Kmax = 15 mm und der Spurkranzdicke T = 0,9 ... 1,0 mm. Das Ergebnis sind dann eben für das Maß B = 14,0 bis 14,1 mm, Wenn das Maß Bmax angegeben wäre, käme es zu widersprüchlichen Maßen in der Maßkette. Wer Normung macht, muss auch Überbestimmungen in Maßketten vermeiden.



Hi zusammen,

ja, Normen lesen und verstehen ist nicht allen gegeben - denn ansonsten hätte das hier ersten nicht (schon wieder) wiederholt (und vorgerechnet) werden müssen, sonderne es wäre auch erkannt woden das es außer dem Radsatzinnenmaß nocht zwei weitere (wichtige!) Unterschiede zwischen AC- und DC-Radsätzen gibt: einmal die Spurkranzhöhe (die dazu führt, das DC-Räder auf Märklin-Weichen im Herzstück einsinken und unsauber laufen) und der Dicke/Breite der Radscheiben (3,0 mm bei AC, (zumeist) 2,5 mm bei DC) und auch der Spurkranzbreite.

Und die letzte Überarbeitung der NEM 310 hat dafür gesorgt, dass es KEINEN universellen AC/DC Radsatz geben kann, da es keine Überschneidung im Bereich Radsatzinnenmaß und Leitwert mehr gibt - und genau diese beiden Maße sind es, die die Spurführung im jeweiligen Gleissystem besorgen!


Viele Grüße, Michael

PS: regelmäßig sind "einfache DC zu AC Umbauten (nur einen Schleifer drunter schauben)" Grund dafür, dass auf unseren Stammtischanlagen und beim Tischbahning wegen vieler Kurzschlüsse und Entgleisungen keine rechte Freude aufkommt - Einer pfuscht, 20 andere haben darunter zu leiden - weil es in Folge der Stromabschaltung druch Kurzschlüsse und Entgleisungen auch schon zu Abstützen von der Anlage gekommen ist - natürlich nicht die "Problemauslösenden" Fahrzeuge, sonder Modelle anderer Mitspieler


Michael Knop  
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zuletzt bearbeitet 19.10.2023 | Top

RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#27 von Petz1 , 19.10.2023 20:18

Zitat von Michael Knop im Beitrag #26

PS: regelmäßig sind "einfache DC zu AC Umbauten (nur einen Schleifer drunter schauben)" Grund dafür, dass auf unseren Stammtischanlagen und beim Tischbahning wegen vieler Kurzschlüsse und Entgleisungen keine rechte Freude aufkommt.
Ich sehe aber nur das Radsatzinnenmaß als das wichtige Kriterium bez. Entgleisungssicherheit an denn an der Radreifengeometrie hab ich nie etwas geändert. Und unter den Fahrzeugen waren auch zwei mit RP25- Radsätzen wobei ich allerdings generell drauf achte, durch entsprechende Adaptionen zumindest eine Quasidreipunktlagerung zu erzielen....


Grüße von Markus

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RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#28 von 11652 , 19.10.2023 21:24

Hallo Michael, hallo zusammen

Zitat von Michael Knop im Beitrag #26
Einer pfuscht, 20 andere haben darunter zu leiden


…das ist aber auch etwas, was ihr einmal in eurer Gruppe/eurem Verein ausdiskutieren müsst

Auch habe ich meine Meinung dazu schon kund getan - als „soweit wie nötig gehende DC/AC-Umbauer“: Umbauen für den Eigengebrauch, für Gruppenevents muss doch Zuverlässigkeit im Vordergrund stehen. Ich jedenfalls kann solche Kollegen („Spezialisten“) nicht verstehen, die ihre Umbauten an solchen Gruppenanlässen testen - einmal, zweimal ja, aber immer wieder?

Dann behaupte ich, dass es eben auch solche Umbauten (ich klebe den Schleifer dann zum Teil auch nich statt schrauben) gibt, die auf anhieb funktionieren. Insbesondere meine Hornby-Jouef/Rivarossi-Loks fahren sehr schön…

Dazu kommt nun ESU, die Loks mit Universalradsätzen verbauen… Meine bisher einzige ESU-Lok stammt noch aus der Voruniversalzeit. In den meisten Fällen wird das funktionieren - sonst hätte dies ESU nicht so ein- und fortgeführt.
Dass diese Radsätze auf den feinsten Gleissystemen (Weinert) nicht funktionieren, glaube ich sofort (hier aktuell mehr dazu: https://www.drehscheibe-online.de/foren/...hp?010,10578078).


Gruss Christian

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RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#29 von Petz1 , 19.10.2023 22:08

Zitat von 11652 im Beitrag #28
Dann behaupte ich, dass es eben auch solche Umbauten (ich klebe den Schleifer dann zum Teil auch nich statt schrauben) gibt, die auf anhieb funktionieren.
Tut es auch wenn man sorgfältig und kreativ arbeitet. Und ich hab meistens Umbaukandidaten die es ab Werk nir als AC - Variante gab; wenn man dann auch noch nicht wie die DC - Produzenten Antriebsachsen wegen der Schleiferplatzerfordernisse stillegen will, artet das meist doch in ziemliche Tüftelei und Nachbearbeitung des Fahrgestells aus. Dazu kommt dann noch bei Loks mit nur einem angetriebenen Drehgestell Bestückung mit zusätzlichen Haftreifen.


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RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#30 von Werbelok , 19.10.2023 22:50

Nunja

Wie auch immer man das interpretiert irgendwas läuft da bei Märklin nicht immer nach (DIN)Mass.

Das merkt der Spielbahner auch ohne kompetentes Fachwissen über Normen...

Wie so oft - in der Theorie ganz fein und in der Praxis lässt man es besser sein


 
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RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#31 von DB 94 534 , 19.10.2023 23:09

Hallo,

also ich fahre auf C-Gleis (früher K- und M-Gleis) und baue seit Jahren Loks um. Darunter waren Roco, Fleischmann und auch alte Piko. Ich habe auch schon einige wenige Radsätze nachpressen müssen, jedoch nie alle einer Lok. Alle Loks laufen gut bis sehr gut, ob über Weichen, Kreuzungen oder Bogenweichen. Gut, bei manchen Loks hat es gedauert bis sie liefen und selbst originale Schleiferpositionen waren manchmal nicht das gelbe vom Ei...

Ich kann das Thema nicht verstehen, wobei sich mein Bestand an neuen (Märklin) Fahrzeugen in Grenzen hält...

Gruß
Markus


 
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RE: Nervthema Radsatz Innenmaß oder auch Spurkranzbreite

#32 von Railwolf , 24.10.2023 18:29

Hallo,

Zitat von Werbelok im Beitrag #30
Wie auch immer man das interpretiert irgendwas läuft da bei Märklin nicht immer nach (DIN)Mass.


Was hat jetzt DIN damit zu tun? Das Deutsche Institut für Normung hat weiß Gott andere Sorgen, als sich um Modellbahnnormen zu kümmern.
Zitat von Werbelok im Beitrag #30
Das merkt der Spielbahner auch ohne kompetentes Fachwissen über Normen...


Na ja, das Grundwissen, wer was normt, sollte schon vorliegen, und wenn man in einem normrelevanten Bereich unterwegs ist, sollte man die entsprechenden Normen kennen. Und eben auch wissen, wann gar keine Normen greifen...

Zitat von JoWild im Beitrag #25
du solltest vielleicht einmal die Tabelle in der NEM 340 genauer studieren, denn die Toleranz für das Radsatzmaß B ergibt sich aus dem Bmin = 14 mm, dem Maß Kmax = 15 mm und der Spurkranzdicke T = 0,9 ... 1,0 mm. Das Ergebnis sind dann eben für das Maß B = 14,0 bis 14,1 mm, Wenn das Maß Bmax angegeben wäre, käme es zu widersprüchlichen Maßen in der Maßkette. Wer Normung macht, muss auch Überbestimmungen in Maßketten vermeiden.

Völlig richtig erklärt. Es sind eben Ingenieure, die sowas machen, und zwar für Ingenieure.

Aber @Heinzi hat auch Recht: einige der "N"EM sind nämlich keine, sondern nur Beschreibungen: alle die, die im Kopf ein D stehen haben wie Dokumentation (ich hätte déscription gedacht, aber das kommt am Ende aufs Selbe hinaus), sind eben keine Normen, sondern beschreiben lediglich einen Zustand: "bestimmte Systeme sehen so aus, und wer sich daran hält, der weiß, daß es funktioniert.") (Zusätzlich gibt es noch "Empfehlungen" wie die NEM 660, "es wäre fein, wenn ihr das so machen würdet".)
Bei der NEM 340 liegt das daran, daß hier eine "Hausnorm" beschrieben wird; man weiß aber: wer sich dran hält, dessen Fahrzeuge fahren auf diesen Gleisen, und wer sich nicht dran hält, muß mit Kummer rechnen. Deswegen, und weil es eine sehr große Zahl Modellbahner gibt, die dieses System verwenden, ist es dokumentiert worden. Der Normenausschuß hat sich aber nie mit dieser Norm beschäftigt - im Gegensatz zur NEM 310, die vom Normenausschuß formuliert und beschlossen wurde und als verbindlich (N wie Norm) gekennzeichnet ist - jedenfalls in Verbindung mit Gleisen nach NEM 110.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


Railwolf  
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