Hallo Enigma,

zunächst schön, dass dir der Anlagenvorschlag gefällt. Du musst natürlich selbst bewerten, was/welcher Planansatz für dich am ehesten in Betracht kommt.
Allerdings möchte ich zu dem Thema „Höhenstaffelung“ oder Spantenbauweise noch was sagen:

Zitat von Enigma256 im Beitrag #49

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Allerdings ist dies wohl nicht ideal für mich, da ich hier wieder mit vielen Höhen und Spanten arbeiten müsste, das werde ich für die nächste Anlage aufsparen. Je mehr ich lese, desto mehr komme ich zur Einsicht dass ich es zumindest für die erste Anlage einfach halten muss, damit ich es innerhalb meiner Möglichkeiten fertig bauen kann, und dann die gelernten Fähigkeiten auf der nächsten Anlage anwenden und ausbauen. Der aktuelle Plan oder die Rahmenbedingungen ist den Großteil auf "Höhe 0" auf der Platte, und dann evtl. eine Rampe damit es nicht nur eine Teppichbahn mit Landschaft wird ;)

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Zitat von Enigma256 im Beitrag #49

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Wo ich noch mehr Informationen hätte ist zum Kommentar über die Bogenweichen, wie macht sich diese "Anfälligkeit" bemerkbar? oder was genau ist das Problem mit den "kleinen" Bogenweichen?

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Hallo

Hallo Mike,

das ist dicht, obwohl man davon gar nicht so viel sieht. Viele Spiel- und Fahrmöglichkeiten auf kleiner Grundfläche.
Wie sieht die Struktur darunter aus? Kann man Ständer stellen, auf denen die nächsthöhere Ebene aufbaut? Bei der Mittelebene scheint es mir schwierig zu werden, und in der linken oberen Ecke überlappt sich auch so vieles.

Und...

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #52

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SBH = 2,85 cm 2,94 cm 3,43- cm, jeweils 2 Züge, ist 1. Zug weg, fährt 2. Zug automatisch nach vorne, usw. usw-
Dazu 2 Sumpfis zu je 1,40 cm, Trieb und Steuerwagenzüge.

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hi

Zitat von cs67 im Beitrag #51

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Hallo Enigma,

zunächst schön, dass dir der Anlagenvorschlag gefällt. Du musst natürlich selbst bewerten, was/welcher Planansatz für dich am ehesten in Betracht kommt.
Allerdings möchte ich zu dem Thema „Höhenstaffelung“ oder Spantenbauweise noch was sagen:

Zitat von Enigma256 im Beitrag #49

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Allerdings ist dies wohl nicht ideal für mich, da ich hier wieder mit vielen Höhen und Spanten arbeiten müsste, das werde ich für die nächste Anlage aufsparen. Je mehr ich lese, desto mehr komme ich zur Einsicht dass ich es zumindest für die erste Anlage einfach halten muss, damit ich es innerhalb meiner Möglichkeiten fertig bauen kann, und dann die gelernten Fähigkeiten auf der nächsten Anlage anwenden und ausbauen. Der aktuelle Plan oder die Rahmenbedingungen ist den Großteil auf "Höhe 0" auf der Platte, und dann evtl. eine Rampe damit es nicht nur eine Teppichbahn mit Landschaft wird ;)

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Aus meiner Sicht ist das Thema Spantenbauweise im individuellen Anlagenbau eher antiquiert. Es gibt zwar auch heute noch professionelle Unternehmen die zur Fertigung ihrer Kundenaufträge auf Spantenbauweise zurückgreifen – aus meiner Sicht allerdings ausschließlich aus dem Grund, dass sie automatisiert – also mittels CNC-Maschinen – fertigen können und damit natürlich über eine absolut exakte und schnelle Möglichkeit verfügen, den Grundaufbau/Rahmenbau herzustellen.

Spantenbauweise in eigner, händischer Herstellung ist eher aufwändig, frißt viel Material (Holz) und behindert die Zugriffsmöglichkeiten in die verdeckten Anlagenbereiche (so z.B. den Schattenbahnhof)
Die vorgestellte Anlage hat keine schwierige Höhenstaffelung oder eine hieraus resultierende schwierige Rahmenbauweise.

Du fertigst einfach einen stabilen Grundrahmen in Anlagengröße 8x4 Fuß / respektive 242 x 125 cm. (Materialvorschlag: Multiplex 12 oder 15mm / Rahmenhöhe ca. 12 cm) Darauf montierst du die Gleistrassen (z.B. Pappelsperrholz 10mm mit Geräuschdämmung / z.B. Gummikork o.ä.)

Sowohl der Bergbahnhof als auch der untere Haltepunkt liegen in ebener Lage (BBF 23 cm – ausgehend von Höhe 0 cm im SBF / HP auf 11,5 cm). Beide Einheiten kannst du demnach als
autarke Segmente fertigen (z.B. Pappelsperrholztrasse 10mm mit kleinem Stabilisierungsrahmen aus Multiplexleisten 10mm / 4cm hoch ) – was dann auch bei der weitergehenden Verkabelung äußerst hilfreich ist.

Die beiden Segmente kannst du dann einfach in Gewindestangetechnik oder mittels Holzständerleisten vom Rahmengerüst her aufständern.
Die verbindenden Gleistrassen machst du genau so (Gewindestangen oder Aufständern mit Holzleisten) Die Höhenlage der Trassen ergeben sich aus der Gleisplanung.

Die Bauweise kannst du dir in meinem Anlagenfred „Jägersburg“ aber auch in vielzähligen anderen Anlagen hier in der Rubrik „Anlagenbau“ od. „Meine Anlage“ anschauen, ist kein Hexenwerk.

Dein Bestreben eine erste Anlage einfach zu halten, um dann die gelernten Fähigkeiten bei der Folgeanlage anzuwenden ist dennoch nicht von der Hand zu weisen
Dann aber nicht nur des Holzrahmenbaus wegen, sondern viel eher auch um (unterschiedlichen) die technischen Möglichkeiten (strukturierte Verkabelung, Auswahl Digitaltechnik und Komponenten usw.) zu testen und abzuwägen.

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Zitat von cs67 im Beitrag #51

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Dann sind wir mal gespannt, für welchen Anlagenplan du dich entscheiden wirst.
Wenn du Fragen hast – immer raus damit – dafür ist das Forum da

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Zitat von Enigma256 im Beitrag #55

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Ich wollte die Anlage als erstes als eine Plattenanlage, aber je mehr ich plane, desto mehr fürchte ich dass das etwas zu langweilig wird. Und für die Platte hatte ich eh einen Rahmenunterbau geplant, den kann ich dann jetzt ja anpassen an den Gleisplan, und dann gleich nur die Rahmen lassen abseits der Gleise/Gebäude.

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ich hätte gerne Feedback zum Bahnhof, ich habe Notizen hinzugefügt wo ich mir was vorstelle, leider hat SCARM keine schönen Gebäude wie Wintrack.
Bahnsteig ist direkt vor dem Bahnhofsgebäude, und einer zwischen 2 und 3. ich weiß nicht ob die Gleisabstände dafür korrekt sind

das BW habe ich auf die andere Seite verlegt, und das Gütergleis stattdessen neben dem Bahnhof.

Der Gleismittenabstand ist bei mir im Bahnhof 104mm. Da passt ein Bahnsteig (Faller 120191) dazwischen.
Im Endbahnhof habe ich nur 77mm Gleismittenabstand und da nur jeweils einseitige Schüttbahnsteige.

Dein Bahnhof scheint mir etwas zu klein. Züge mit Lok und mehr als zwei vierachsige Personenwagen haben nicht wirklich Platz.
Was noch geht, sind kurze Loks und zweiachsige oder dreiachsige Personenwagen. Aber auch da wird es auf Gleis eins und zwei sehr eng.
Wenn auf Gleis drei ein Zug steht, der nur dorthin passt, ist rangieren zu den Abstellgleisen nicht mehr möglich.

Moin

Hallo Mike, hallo alle,

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #59

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Das C Gleis hat eine Höhe von 1,6 cm. wenn die obendrüber liebende Platte 8 cm ist, ergibt sich eine Eingriff Tiefe von 8 - 1,6 = 6,4 cm.

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1. Gleishöhe 10,4 mm
2. eventuelle Dämmungs-Unterlage
3. Trassenbrett, min. 10 mm

Moin

Hallo Mike,

ich sehe da noch Potential in Deinem Entwurf.
Ich würde es so machen.



Größere Nutzlängen und bessere Anbindung.
Was die beiden eingekreisten Ausfahrsignale betrifft so stehen diese nicht korrket.
Wie soll ein Lokführer diese erkennen, die gehören an den Bahnsteig.
Die Erklärung findest Du hier.
https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst...hek/grundsaetze

Hallo,

Zitat von DGU im Beitrag #62

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Was die beiden eingekreisten Ausfahrsignale betrifft so stehen diese nicht korrket.
Wie soll ein Lokführer diese erkennen, die gehören an den Bahnsteig.

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Hi,

Zitat von Railwolf im Beitrag #63

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Kann man das nicht unter "gebogener Raum" verbuchen? Man verliert sonst so viel Gleislänge.

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Hallo zusammen

Zum Gleisplan im Beitrag 61 habe ich auch noch eine Variante probiert:



Die S-Kurven in das Gleis 2 und in der Umfahrung des oberen Bahnhofs sind eliminiert bzw. entschärft und der Abstand zum unteren Bahnhof ist etwas grösser. Einige Bogen beginnen mit 24315/24330 als Übergangsbogen. Die angepassten Gleise sind gelb schattiert
Der obere Bahnhof kann weiterhin mit Ladegleisen und Gütergleisen ergänzt werden. Für ein BW aber ist er aus meiner Sicht eher zu klein.

Gruss Bernhard

Vielen Dank für das Feedback, ich habe den Plan noch einmal umgebaut, und hoffentlich viele der Problemstellen entfernt.





Der Hauptbahnhof ist nun auf 150mm Höhe, die Rampe wurde verlängert, es geht mit 4% zum Tunnel unter den oberen Bahnhof (50mm unter die 150mm), dann geht die Rampe noch weiter mit 2.9% verdeckt bis zur Weiche der Kehrschleife und Level 0 für den unteren Bahnhof. Damit habe ich nun für die meisten unteren Gleise 150mm Raum, und selbst die 100mm sollten reichen für den Tunnel unter den Bahnhof, die Kreuzung der Rampe mit der unterirdischen Kehrschleife ist bei 120mm, also auch gut.
Den unteren Bahnhof habe ich verkleinert zu einer kleinen Ausweiche, allerdings in schlank, und lang. Ich weiß nicht ob ich es noch weiter verkleinern sollte, ob der geringeren "Bedeutung" jetzt.

Den oberen Bahnhof habe ich die Gleise verlängert, der Bahnsteig den ich behelfsmäßig eingezeichnet habe ist 720mm lang, das sollte für kleine Nebenbahnzüge reichen.

was mir nicht gefällt ist dass die "Umfahrung" des oberen Bahnhofs quasi im Bahnhof beginnt, aber ich komme mit dem verfügbaren Platz zu keiner besseren Lösung, zumindest nicht ohne den Bahnhof zu "verbiegen", was ich vermeiden möchte.
Auch musste ich im Untergrund leider zu einer engen Bogenweiche greifen, das scheint ja verpönt, aber immerhin ist diese Weiche nahe am Rand, und ich werde da sicher einen Eingriff planen für Entgleisungen.

Feedback und Ideen sind ausdrücklich erwünscht, wo ich auch noch eine gute Idee bräuchte ist wo ich eine Brücke unterbringen kann, damit ich damit auch experimentieren kann.

Moin

Hallo Enigma256

Primär muss die Anlage dir gefallen - egal was andere zu deinem Plan sagen.
Bei deinem letzten Plan habe ich allerdings auch noch ein Problem gefunden: wenn du vom oberen Bahnhof herunter fährst und unten eine Runde drehst, dann kommst du nicht mehr in die Kehrschleife. Es braucht also unbedingt hinten eine Weichenverbindung vom hinteren unteren Gleis in das davorliegende Gleis mit der Kehrschleife.

Was ich dir auch noch empfehlen würde ist in der unteren Ebene ein Ausweichgleis für einen zusätzlichen Zug. Dazu müsste die Abfahrt vom oberen Bahnhof entsprechend nach vorne versetzt werden, zum Beispiel so:



Dann hätte man genug Platz für ein Ausweichgleis hinten - und allzu sehr musst du dich vor R1-Bogenweichen nicht fürchten.

Gruss Bernhard

Hallo Enigma

Die geänderte Gleisführung erlaubt tatsächlich ein zusätzliches Überholgleis ganz hinten, schau mal:



Grün schattiert sind die bisherigen Gleise hinten in der unteren Ebene, gelb sind die nötigen Verbindungen zur geänderten Abfahrt vom oberen Bahnhof.
In der Kehrschleife lässt sich auch noch ein Abstellgleis 120 cm für einen Wendezug einbauen.
Den Super-Plan von Christopt / cs67 in einem früheren Beitrag möchte ich dir auch noch ans Herz legen. Den solltest du auch noch in aller Ruhe anschauen.

@ Christoph: dieser Plan gehört unbedingt in die Sammlung der Gleispläne.

Gruss Bernhard

Zitat von Harbard im Beitrag #69

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Hallo Enigma256

Primär muss die Anlage dir gefallen - egal was andere zu deinem Plan sagen.
Bei deinem letzten Plan habe ich allerdings auch noch ein Problem gefunden: wenn du vom oberen Bahnhof herunter fährst und unten eine Runde drehst, dann kommst du nicht mehr in die Kehrschleife. Es braucht also unbedingt hinten eine Weichenverbindung vom hinteren unteren Gleis in das davorliegende Gleis mit der Kehrschleife.

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Zitat von Harbard im Beitrag #69

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Was ich dir auch noch empfehlen würde ist in der unteren Ebene ein Ausweichgleis für einen zusätzlichen Zug. Dazu müsste die Abfahrt vom oberen Bahnhof entsprechend nach vorne versetzt werden, zum Beispiel so:



Dann hätte man genug Platz für ein Ausweichgleis hinten - und allzu sehr musst du dich vor R1-Bogenweichen nicht fürchten.

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Zitat von Harbard im Beitrag #70

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Die geänderte Gleisführung erlaubt tatsächlich ein zusätzliches Überholgleis ganz hinten, schau mal:



Grün schattiert sind die bisherigen Gleise hinten in der unteren Ebene, gelb sind die nötigen Verbindungen zur geänderten Abfahrt vom oberen Bahnhof.
In der Kehrschleife lässt sich auch noch ein Abstellgleis 120 cm für einen Wendezug einbauen.

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Zitat von Harbard im Beitrag #70

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Den Super-Plan von Christopt / cs67 in einem früheren Beitrag möchte ich dir auch noch ans Herz legen. Den solltest du auch noch in aller Ruhe anschauen.

@ Christoph: dieser Plan gehört unbedingt in die Sammlung der Gleispläne.

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Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #68

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Da du genug Feedback und Ideen unterbreitet bekommen hast und die Eingriffshöhe verbessert hast, aber nicht mal, was ich extra eingestellt habe von Märklin die PDF Datei mit den Steigungen beachtest sondern immer schön über 4 % Steigung. So bist du gegen alles irgendwie resident wo ich mich frage, warum willst du Feedback und Hilfe, wenn du kaum was von erfahrenen Modellbahnern was annimmst?

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Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #68

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Glaubst du wir schreiben und zeichnen das Umsonst oder um dich Ärgern zu wollen? Bestimmt nicht

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Hallo Enigma,

da gibt es meistens kein absolut Richtig oder Falsch. Es gibt halt ein paar Grundsätze in der Planung, die man aus der Erfahrung heraus vermeiden sollte.
Das sind im Wesentlichen zu große Steigungen und S-Kurven. Die 3% sind die Empfehlung von Märklin. Damit geht es immer. Wenn die Steigung größer ist, kann es mit bestimmten Loks zu Problemen kommen. Das hängt dann von verschiedenen Dingen ab, z.B. Anordnung der Haftreifen, Antriebsachsen, Gewicht, Kurve. Längere Züge machen dann auch mehr Probleme. Allerdings ist die maximal sinnvolle Zuglänge ja auch abhängig von der Größe der Anlage. Daher ist meine Empfehlung: Gleisplanabschnitt aufbauen und ausprobieren. Das Risiko ist dann halt, dass eine später mal dazugekaufte Lok Probleme an dieser Steugung haben kann.
Die Fahrmöglichkeiten sollte man sich genau anschauen und zumindest mal in Gedanken durchspielen. Wenn besipielsweise die Kehrschleife nur von einer Seite angefahren werden kann, dann kann man den Zug anschließend nicht mehr drehen, ohne Rückwärtsfahrt. Bei Wendezügen oder Triebzügen ist das aber egal.
Das nächste ist die Länge der Bahnhofsgleise. Da sollten alle deine Züge auch Platz haben zum Halten. Sonst wird es komisch, wenn ein Zug nicht Platz hat im Bahnhof und die Einfahr- und Ausfahrweichen blockiert. Und es sollten die restlichen Gleise trotzdem nutzbar sein (Rangierbereich). Wenn ein haltender Zug im Bahnhof das Rangieren auf den anderen Gleisen blockiert, wird es schnell langweilig. Wenn du nur Triebwagen oder sehr kurze Züge mit kurzen Wagen fährst, dann brauchts halt weniger Platz, bei längeren Zügen halt mehr. Drei Reisezugwagen Wagen + Lok geht bei deinem Bahnhof schon nicht. Das sieht auf dem Plan dann zwar alles noch grenzwertig gut aus, in der Realität nervt es dann aber schnell beim Betrieb. Perfekt auf den Zentimeter genau anhalten ist in der Realität halt sehr schwer.
Daher auch hier meine Empfehlung: Schienenmaterial besorgen, den Plan auf dem Boden in Abschnitten aufbauen (Bahnhof z.B.) und mal damit spielen. Dann siehst du ziemlich schnell, was passt und was eher nicht. Gerade auch den S-Kurvenbereich hinten. Das sieht auf dem Plan elegant aus, wenn da aber Züge mit Reisezugwagen drüber fahren, sieht das wahrscheinlich etwas komisch aus, weil die ganzen Bögen zu eng sind.
Wenn du Probleme erst feststellst, wenn die Anlage steht, ist es zu spät. Wenn Material übrig ist, weil zuviel oder falsch gekauft, musst du es halt wieder verkaufen. Das ist billiger, wie die Anlage wieder abzureissen, weils doch nicht passt.

Einwände der Mitforisten würde ich durchdenken. Vieles ist mit Erfahrung begründet, Manches nur Geschmack .
Am Ende muss es aber dir Spaß machen. Für die Plattengröße gibt es sinnvolle Gleispläne. Das haben die vielen Vorschläge ja gezeigt.

Gruß
Robert

Hallo Enigma256

Hier noch Antworten zu deinen letzten Fragen:

Zitat von Enigma256 im Beitrag #71

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ich verstehe de[quote="Enigma256"|p2592514]ich verstehe den Einwand nicht. Man kommt von beiden Seiten zurück auf die Rampe, wenns von rechts kommt mit der Kehrschleife, von links gehts direkt auf die Rampe durch die Bogenweiche. Aber deine Lösung mit der zusätzlichen schlanken Bogenweiche links ist eleganter.
Was ich dazu noch fragen möchte, mein Verständnis war dass die schlanke Bogenweiche an jedem Ende des Bogens eine 315 braucht, jetzt ist bei deinem Plan aber eine 115. Geht das ohne Sägen?

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Zitat von Enigma256 im Beitrag #71

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Mir entgeht der Sinn der Umfahrung, oder habe ich deinen Plan falsch verstanden/umgesetzt?

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Hallo Enigma,

hab' jetzt mal die letzten beiträge "nachgeholt", denn ich war die letzten Tage messetechnisch (IMA ) und beruflich etwas out of Order
Die Dskussion trifftet an der ein oder anderen Stelle etwas ab und wird im Tonfall barscher, was in der Sache aus meiner Sicht völlig unnötig und
auch nicht angebracht ist.

Meines Erachtens bist du durchaus auf dem Weg, einen für deine Voraussetzungen und Platzverhältnisse vernünftigen Plan zu entwickeln ... daran solltest
du festhalten. Der Rest ist im Wesentlichen Ermessenssache. hier besteht natürlich die Schiewerigkeit für dich herauszufinden bzw. zu lesen, was für dich
relevant oder gar zwingend ? - oder was andererseits nur empfehlenswert oder gar nice-to-have ist ?

Zweifelsfrei gibt es div. Regelwerke (wie z.B. die zitierte NEM für die Lichtraumprofile/Durchfahrtshöhen) die aus meiner Sicht einzuhalten sind.
Gleisgeometrien, Paralleabstände des ausgewählten Gleissystems gehören ebenso auch dazu, u.v.m.

Im weiteren gibt es Empfehlungen - wie eben, die Empfehlung, dass die max. Steigung bei 3% liegen soll.
Ich unterstütze diese Empfehlung voll und ganz - aber man muss sie auch im Kontext der jeweiligen Anlage sehen und dabei kann es dann natürlich
Abweichungen geben.

Beispielsweise wird man auf einer Anlage die mit langen Zuggarnituren > 2 / 2,50 mtr. und Loks ohne Haftreifen unterwegs ist - selbst mit diesen 3% Schiffbruch erleiden.
Andererseits vertragen Anlagen in der Größe deiner Planung mit Zuggarnituren bis max. 1,20 auch durchaus größere Steigungen.
Selbst professionelle Anlagenbauer gehen da mal Richtung 4%. Hier wäre aber auch nochmal auf das Thema "Ausrundung" hinzuweisen.

Eine Strecke die dir im Gleisplanprogramm zwischen Weiche und Weiche /Steigungsanfang / Steigungsende) 3,5% ausweist, wird im Mittelteil der Strecke durchaus eher
4% aufweisen, weil du gerade bei großen Steigungen nicht beim ersten Gleis von Steigung 0% auf Steigung 3,5% übergehen kannst ... sondern du wirst langsam steigen
in der Mitte die max. Steigung haben und zum Ende hin wieder langsam die Steigung reduzieren.

Genug geschrieben, kommen wir zurück zur konkreten Planung, deinem letzten Gleisplan.

Der geht aus meienr Sicht in die richtige Richtung. Ähnlich der Argumentation von Bernhard würde ich mit Blick auf diesen Plan noch folgendes empfehlen:

- bei der Umfahrung / Kehrschleife des Bahnhofs das S-Geschlängel im Tunnelbereich rausnehmen (hat Mike schon drauf verwiesen)
- das rechte Weichenfeld im Bahnhof leigt etwas steif hintereinander. Auch in Sachen Nutzlänge würde ich diese etwas weiter in die Ausfahrt bringen
(dabei kann das Gefälle zur Strecke hin bereits auf den beiden letzten Weichen beginnen - vorletzte Weiche 1% - letzte Weiche 1,5% und dann in die Strecke)
- die Bogenweiche im SBF kann man durch eine Normalweiche ersetzen
- im SBF sollte wenigstens ein zusätzliches Gleis her (außen), damit auch mal zwischengeparkt werden kann

Das wäre dann der Gleisplan dazu:





Im vorderen Bereich habe ich jetzt mal meine ursprüngliche Variante der Haltestelle mit Umfahrung belassen, das ist aber persönliches Empfinden.
Mir will diese Art der Gestatltung besser zum Gesamtkontext der Anlage passen als deine aktuelle Langvariante, die dann zweigleisig in den Tunnel führt
Geschmackssache

Im SBF kannst du jetzt noch Stumpfgleise unterbringen - erfordert aber eine zusätzlichen Gleiswechsel - zumindest wenn du "Pendelfähigkeit" sowohl
im Bahnhof als auch in der Haltestelle herstellen willst. Auch könnte an der Kehrschleife des SBF noch ein weiteres Abstellgleis / Durchgangsgleis integriert
werden. Macht dann aber auch die Steuerung wiederum komplexer.

Noch eine abschließende Einschätzung zur persönlichen Abwägung:
Im Vorderen Anlagenbereich liegen (bei bisher allen Planungen) die einzelnen Strecken/Betriebsstellen recht nah beieinander. Viel mehr
als eine Arkadenmauer zwischen Bahnhof oben - eingleisige Strecke und Haltestelle unten - läßt sich da modellbautechnisch nicht gestalten.
Wenn's meine Anlage wäre, würde ich nicht sklavisch an den 8x4 Fuss festhalten, nur weil die amerikanische Maßeinheit das so hergibt.
250x135 täten der Anlage optisch richtig gut