Ich habe vor ca. 2 Jahren meine 50 Jahre alte Märklin M-Gleis-Anlage wieder aufgebaut.. Nachdem ich einen Fehler in der Elektrik nicht auffinden konnte, habe ich die gesamte Anlage abgebaut und grösser neu aufgebaut. Die Anlage hat 29 Weichen u. 17 Signale, die mit einem Vissmann-Lichtrafo 2500 mit Strom versorgt werden. Der Fahrstrom von 4 Fahrstromkreisen wird über 4 Märklin-Trafos 6631 eingespeist . Die Anlage hat eine Ringleitung für Fahrstrom (rot), eine Ringleitung für den Lichtstrom der Weichen u. Signale (gelb) u. eine Ringleitung für "Masse" (braun) für die Signale ohne Grundplatte. Die Ringleitungen bestehen aus 0,75 Litzenkabel. Die Masse-Leitung (braun) für den Fahrstrom der Gleise geht direkt von einem Gleis zum jeweiligen Trafo des Fahrstromkreises.

Mein Problem: Zunächst funktionierte alles. Weichen u. Signale konnten über 9 Schaltpulte geschaltet werden, alle Weichen und Signale leuchteten. Nach einer Weile liessen sich alle Stellpulte nicht mehr schalten, die Signale leuchten nicht mehr, nur noch die Weichen Habe dann testweise auf den gelben Lichtanschluss u. braunen Masse-Anschluss eines der 4 Märklin Trafos 6631 gewechselt. Daraufhin leuchteten alle Signal- u. Weichenlaternen wieder, alle Stellpulte 1 – 9 liessen sich schalten.
A. Nach ca. 30 Sek. leuchten jedoch die Signale nicht mehr, nur noch die Weichenlaternen brennen, Stellpulte 5 – 9 funktionieren nicht mehr, nur noch Stellpulte 1 – 4 lassen sich schalten, auch wenn ich die braune Masseleitung zu den Endverbraucher trenne, also nur noch zum Masse-Anschluss des Trafos eine Verbindung besteht.
B. Wenn ich dann bei Stellpult 3 einen bestimmten Stellknopf schalte, brennen wieder alle Signal- u. Weichenlaternen für eine kurze Weile, und es funktioniert wieder alles kurzfristig. Dieser Zustand stellt sich manchmal auch ohne mein Einwirken nach ca. 30 Sec. wieder ein, um dann aber wieder zu Zustand A.) zurückzukehren
Kann mir hier jemand weiterhelfen und einen Tipp geben ? Vielen Dank im Voraus.

MoBa Grüsse von Wolfgang

Hallo Wolfgang

Beim M-Gleis, besonders analog, solltest du die BRAUNE MASSE aller Trafos miteinander verbinden. Besonders wenn du die Signale extern mit BRAUN versorgst.

Zum weiteren hört sich die Beschreibung deines Fehlerbildes nach einer Überlastung der Trafos an. Rechenbeispiel, jedes Glühbirnchen benötigt ca. 1VA (~ 1W).
Der Viessmann Trafo hat 52VA, du hast gesamt 46 Weichen und Signale angeschlossen, wenn alle mit Lämpchen ca. 46 VA, nahe an der max. Leistung. Jetzt schaltest du noch ab und zu , ca. 10VA > kurzzeitig Überlast.
Da schaltet irgendwann dann der Überlastschutz den Trafo aus, nach Abkühlung wieder ein.
Der Trafo Märklin 6631 mit 32VA ist natürlich noch viel schwächer.

Überprüfe doch mal die Ausgangsspannung der Lichtstromausgänge der Trafos unter normaler Last und mit Schaltfunktion.

Hallo Wolfgang,

wie Alexus schon schrieb: auch der Viessmann Trafo muss mit seinem braunen Anschluss mit dem gemeinsamen braunen aller 4 Märklin-Trafos verbunden sein.
Und bitte nur die braunen verbinden - alle anderen sollten separat je Trafo bleiben.

Auf das dir ein Licht aufgehe

Gruß
Railstefan

Moin Wolfgang,

hast du daran gedacht deine 4 Märklintrafos und den Lichttrafo phasengleich an das 230 V ~Netz anzuschließen?
Alle braunen Massebuchsen hast du miteinander verbunden? Gut! Die 5 Netzkabel sind alle an eine Steckdosenleiste angeschlossen? Nun die Prüfung auf Phasengleichheit mit einem Prüflämpchen. Glühbirne für 19 V in Schraubfassung mit Kabeln daran; Über die gelben (Licht)-Buchsen der Trafos wird angeschlossen:
1. Gelb Trafo 1 und Gelb Trafo 2; wenn Lampe hell leuchtet ist die Phase nicht gleich folglich wird der Netzstecker von Trafo 2 um 180^verdreht in die Dosenleiste gesteckt. Bleibt das Lämpchen dunkel oder glimmt nur, ist es gut.
2. so geht es weiter von Trafo 1 mit Trafo 3, 1 mit 4 und 1 mit 5 usw.
3. Zweittests - mit Tr. 2 und Tr. 5 z.B - überprüfen die Sache zur Sicherheit nochmals.

Noch Fragen? Dann bitte!

Ich danke Euch allen für Eure schnellen Antworten. Fahre morgen ganz früh für eine Woche in den Urlaub. Werde danach Eure Tipps alle prüfen und Euch Anfang übernächster Woche entsprechend informieren.
Nochmals Danke und MoBa-Grüsse

Wolfgang

Habe den Lichtstrom verteilt auf Märklin Lichtrafo 6611 ( 40 VA) mit insgesamt 27 Weichen / Signale und Vissmann 5200 (52 VA) mit insgesamt 24 Weichen /Signale. Leider hat sich nichts geändert. Der Lichtstrom für die Signale schaltet sich immer wieder für ca. 5 Sek. aus und wieder für ca. 1 Sek. ein. Während der stromlosen Phase leuchtet kein Signal. Die Weichen leuchten weiter. Am Stellpult 1 bis 4 können Weichen und Signale weiterhin geschaltet werden, aber an den Stellpulten 5 bis 9 nicht mehr. Diese stromlose Phase kann durch Betätigung eines einzelnen Druckschalterpaares W7/S8 für Weiche u. Signal (aber nur dieses) verkürzt werden.
Die Phasengleichheit meiner 6 Transformatoren habe ich überprüft. Beim Fahrstrom sind alle Transformatoren (4 x) gleich gepolt; Glühbirnchen leuchtet nur schwach bei bestehender Fahrspannung. Beim Lichtstrom spielt die Stellung des Netzsteckers keine Rolle. Das Testlämpchen leuchtet voll, unabhängig von der Netzsteckerstellung.

Wäre schön, wenn Ihr noch einen weiteren Tipp habt. Grüße und Danke,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
dann hast du einen massiven Verdrahtungsfehler. Bei 2 Trafos hast du entweder zwischen den gelben Buchsen bis zu 32V (nicht phasengleich) oder nahezu 0V (phasengleich). Jeder weitere Trafo muss zu den vorher gemessenen Trafos geprüften werden. Nahezu 0V deshalb weil die Ausgangsspannung von Trafos unterschiedlicher Hersteller Streuungen unterliegen kann.
Volker

Hallo Wolfgang,

Lichtausgänge sind Wechselstromausgänge und da kann es Phasengleichheit geben oder auch nicht - und es muss Gleichheit herrschen.
Dazu bitte alle braunen miteinander verbinden und dann immer zwischen 2 gelben testen (Trafo 1 gegen 2 // 1 gegen 3 // 1 gegen 4 usw) - Lämpchen sollte aus sein bzw schwach glimmen. Wenn es leuchtet, dann den Netzstecker drehen und erneut testen.

Gruß
Railstefan

Hallo zusammen,
danke für Eure schnellen Antworten. Habe jetzt alle 6 Trafos (4x Bahnstrom u. 2x Licht-/Signalstrom ) phasengleich eingestellt. Danach funktionierte alles tadellos.

Hallo zusammen,
danke für Eure schnellen Antworten. Habe jetzt alle 6 Trafos (4x Bahnstrom, 2x LIcht-/Signalstrom) phasengleich eingerichtet. Alle Kontrollämpchen glimmen etwas. Danach funktionierte alles einwandfrei. Nach ca. einer Stunde dann die grosse Ernüchertung: Es besteht weiterhin der gleiche Fehler, Stellpulte 1-4 weiterhin schaltbar, Stellpulte 5-9 nicht mehr schaltbar, alle Signalläuchten brennen nicht mehr. Die manuelle Schaltung der Signale mit dem kleinen Hebel am Signalkasten funktioniert weiterhin, aber eben ohne Lichtanzeige (rot/grün). Entferne ich ein gelbes Kabel von einem der beiden Lichtrafos, leuchten die Signale schwach u.ca. die Hälfte der Weichenlaternen nicht mehr. Das gleiche gilt für den anderen Lichtrafo bei Entfernung des gelben Kabels, Signale leuchten schwach und die andere Hälfte der Weichenlaternen nicht mehr.
Ich verwende die alten Märklin Sellpulte 7072 M-Gleis, die eigentlich nicht sehr zuverlässig schalten, manchmal klemmt der eine oder andere Knopf. Gibt es hierfür bessere Alternativen ??
Vielleicht habt Ihr ja noch für mich ein paar Tipps. Danke im voraus und Moba-Grüsse !

Wolfgang

Moin Wolfgang,

In deinem Schaltplan verwendest du gelbe Kabellitzen mit 0,14 mm²?
Tausche diese doch auch mal gegen 0,75 mm² aus, wie bei deinem übrigen System.

Ich verwende bei elektromechanischer Schaltung kabellitzen mit mindesten 0,5 mm² oder mehr, je nach Bedarf oder Länge der Leitung.

Zu geringe Kabelquerschnitte schleichen sich gerne einmal ein, wenn man sich nicht die Mühe machen will, sämtliches Zubehör mit größeren Leitungsquerschnitten zu versorgen.

Hallo Wolfgang,

schön, dass du zumindest die Phasengleichheit herstellen konntest.

Die alten Stellpulte 7072 mögen zwar immer mal schwergängig sein, aber das führt zu keinen elektrischen Fehlern, wie du sie beschreibst.
Um die Knöpfe wieder etwas leichtgängiger zu bekommen, kannst du die Pulte einfach öffnen (alle 4 Schrauben entfernen) und dann die Knöpfe im Bereich der Durchführung reinigen und die Öffnungen im Oberteil entsprechend auch reinigen. Dann sollten sie wieder leichtgängig sein. Anschließend Deckel über Kopf halten, alle Knöpfe einfädeln und Boden aufsetzen und wieder verschrauben.

Wie Ingo schon schreibt, versuche bitte einmal die Zuleitung zu "gelben" und "braunen" Verteilern, die es vermutlich abseits der Zentrale gibt, mit entsprechend größeren Querschnitten auszuführen - für erste Tests geht auch 2-3 normale Kabel parallel anschließen und schauen, ob sich etwas ändert.

Hast du ein Multimeter? Dann mess doch bitte einmal die Spannung in der Nähe eines schlecht leuchtenden Signals/Weiche zwischen gelb und braun - eigentlich sollten da um die 16 Volt AC anliegen.

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo Wolfgang,

gehen wir an die Grundlagen: die alten Märklin-Signale (und auch die Weichen, aber da sieht man's weniger) haben zwei getrennte Stromkreise. (Meine Wortwahl im Folgenden entspricht "Gleichstrom", obwohl hier Wechselstrom verwendet wird; das ist aber hier unerheblich. Mit dem Gleichstrom-Bild ist es leichter verständlich.)

Der eine ist der Schaltkreis: der Strom "kommt" von L, gelbe Leitung, geht durch die Spule und die blaue Leitung bis zum Stellpult 7072, und wenn man da auf den Knopf drückt und den Kontakt schließt, geht der Strom durch das Stellpult und die nun braune Leitung bis zur 0-Klemme am Trafo. Das mal zwei, weil du ja zwei Spulen hast.

Der andere Stromkreis ist der Beleuchtungskreis: der Strom kommt von L (über den gemeinsamen Lötpunkt in den Signalen und Weichen), geht bei den alten Lichtsignalen noch über den Umschalter, dann durch das Glühbirnchen und dann über die Schienenklemme (bei Weichen direkt über das Gleisbett) in die Schienen und von da aus über die Gleisstrom-Anschlußklemme und die braune Leitung an 0. Statt der Gleisklemme kann man die Signale auch über die einzelne Buchse an die braune Leitung und an 0 anschließen.

Das heißt erst einmal: die Stellpulte haben absolut keinen Einfluß auf die Funktion der Beleuchtung.

Zitat von Wölfchen im Beitrag #10

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Entferne ich ein gelbes Kabel von einem der beiden Lichtrafos, leuchten die Signale schwach u.ca. die Hälfte der Weichenlaternen nicht mehr. Das gleiche gilt für den anderen Lichtrafo bei Entfernung des gelben Kabels, Signale leuchten schwach und die andere Hälfte der Weichenlaternen nicht mehr.

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1. Alle Trafos sind über die 0-Klemme miteinander verbunden; diese Verbindung ist die einzige (!) Verbindung zum Gleis und zu allen Verbrauchern.
2. Alle Verbraucher sind nur direkt mit der 0-Klemme ihres Trafos verbunden, ohne Verbindung zur gemeinsamen elektrischen Masse.

Hallo zusammen,
Danke für Eure Hinweise. Railwolf, für Deine sehr ausführliche Schilderung besten Dank !
Bevor ich die Empfehlungen umsetze und die Auswirkungen bei mir prüfe, möchte ich noch folgendes erwähnen:
Ich verwende für die Verbindung der Kabel Vago Durchgangsklemmen. Ich habe gestern Abend ein wenig experimentiert. Meine Signale sind alle EXTERN mit BRAUN versorgt. Alle Leitungen gelb, braun und rot bestehen von der Zentrale (Trafo) bis zum Verteiler aus 0,75 Litzenkabel. 0,75 Litze geht grade noch in den Märklinstecker hinein, wenn man sie „zusammenzwirbelt“. Vom Verteiler (Unterverteiler habe ich nicht) zum Endversorger (Signal, Weiche) verwende ich das von Märklin vorgegebene 0,14 Litzenkabel. Wie bisher geschildert, die ersten 4 Schaltpulte (Signale mit Weichen) schalten, aber bei allen Signalen besteht kein Signallicht. Die anderen Schaltpulte 5 bis 9 schalten nicht mehr u. haben auch kein Signallicht.
Sobald ich ein Kabel zusätzlich am braunen Ausgang eines Signales und dem Gleis anlege, oder alternativ ein einziges Signal mit einer Grundplatte am Gleis fixiere, funktioniert alles. Wie kann ich mir das erklären ?? D.h., so könnte ich doch mein Problem ohne grossen Aufwand beheben. Wäre das so akzeptabel, ohne unerwünscht Nebenwirkungen ??

Wenn ich eine L-Leitung (gelb) von einem der beiden Lichttrafos abklemme, gehen die entsprechenden über die Verteilerplatte angeschlossenen Verbraucher (Signal- u. Weichenlichter) aus; also es besteht keine zweite Stromquelle.

Du schreibst, wenn alle 100 bis 150 cm bei dem Fahrstromkreis eine zusätzliche „braune“ Einspeisung erfolgt, laufen die Züge besser. Wie macht sich dass bemerkbar ? Kein Ruckeln, schnellere Fahrt ? Ich habe nur beim Fahrstrom für jedem Stromkreis (rotes Kabel) bei jedem 8´ten bis 10´ten Gleis eine zusätzlich Einspeisung vorgenommen, bei der Masseleitung (braunes Kabel) jedoch nur eine Einspeisung je Fahrstromkreis !
Ich bin gepannt auf Eure Antwort
Moba Grüsse,
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das Signallicht bei den alten Signalen 7039-7042 (Flügelsignale) und 7188 (einfaches Lichtsignal) und auch 7239-7242 (Lichtsignale für K-Gleise) funktioniert nur, wenn entweder die Bodenplatte Kontakt zur Gleismasse hat oder aber die entsprechende Buchse an der Vorderseite des Signals mit Masse = braun verbunden wird.
Schalten sollten sie ohne diese Verbindung bereits, sobald gelb mit Licht und eine der beiden blauen Steueradern mit Masse verbunden sind.

Wenn also ein Teil der Weichen/Signale nicht stellt, so ist da entweder der gelbe Anschluss nicht in Ordnung oder die braune Versorgung der entsprechenden Stellpulte (vermutlich 7072 = rot/grün) ist nicht in Ordnung.
Vermutlich die Masse-Verbindung, denn sonst dürften sie bei deinem Test mit separatem Massekabel auch nicht leuchten.

Erfolgreiche Suche nach der unterbrochenen Stelle.

Du kannst eigentlich auch problemlos einmal braun an eines der Signale anschließen, aber damit hast du das Problem eigentlich nur umgangen, denn die eigentlich vorgesehene Verbindung ist ja immer noch gestört... und du suchst dir ggfs bei der nächsten Störung einen Wolf...

Gruß
Railstefan

Hallo Wolfgang

Immer daran denken, der Strom braucht 2 Leitungen. Und der Kontakt über die Schienenverbinder beim M-Gleis ist nicht der beste.
Ich speise (allerdings digital) alle 2-3m beide Pole ein.

Warum man das macht, es fällt bei analogem Betrieb nicht so auf wie im Digitalen, damit die Züge/Loks immer möglichst ihren Strom ohne große Verluste bekommen.

Nochmal zu deinem Problem, hast du z. B. mal an einer Weiche oder Signal die AC-Spannung zwischen L (Lichtstrom) und 0 (Braun-Masse) nachgeprüft?
Da sollten min. die 16V AC anstehen.
Kannst du auch wirklich ausschließen das du nicht irgendwo einen Schluß, leichten Kontakt von L zu einem anderen Stromkreis hast?

Entschuldige das penetrante Nachfragen, ein ähnliches Problem hatte vor gut 2 Jahren mein Nachbar. Trotz Lichttrafo funktionierte die Schalterei nur eingeschränkt. Er suchte fast ein halbes Jahr.
Zum einen hatte er auch keine komplett durchgehende Masse (Braun), zum anderen hatte er an einem alten K-Gleis Signal L und 0 vertauscht. Normalerweise ein Kurzschluß, aber aufgrund der verwendeten dünnen (0,14qmm) Litze und der Kabellänge gab es „nur“ einen Strom von gut 2A. Die Litze wurde aber „schön“ warm.

Tante Edit: B in 0 korrigiert, danke an Wolf.

Zitat von alexus im Beitrag #16

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Nochmal zu deinem Problem, hast du z. B. mal an einer Weiche oder Signal die AC-Spannung zwischen L (Lichtstrom) und B (Braun-Masse) nachgeprüft?

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Hallo Wolf

Ups, falscher Fehler.

Werde es in meinem Posting korrigieren.

Danke für die Berichtigung.

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure anhaltende Untestützung. Ich habe mir jetzt (endlich !) ein Zangen-Multimeter zugelegt. Erst jetzt, da ich mit der Elektrizitätslehre immer wieder gewisse Verständnisprobleme habe. Da man mir sagte, ein Multimeter gehört zur Grundausrüstung einers Modellbahners, wurde es jetzt Zeit, dies nachzuholen.
Ist das Vorgehen folgender Massen: Ich messe an jedem einzelnen gelben Kabel zwischen Verteiler u. Endverbraucher Signal / Weiche gegen den Null-Leiter die Spannung (U = Volt). Diese sollte ca. 16 V AC betragen ? Wenn U = 0 ist, habe ich die schuldige Leitung gefunden ?

Moba Grüsse

Wolfgang

Hallo Wolfgang

Glückwunsch zur Neuanschaffung.
Mein Weg wäre:
Einstellung am Multimeter 200V AC (Wechselstrom), die Hunderstel und Zehntel Werte sind nicht wichtig.
Erst mal schauen was an den Trafos noch rauskommt wenn alles in Betrieb ist, sollte >= 16V AC sein.
Wenn möglich dieselbe Messung mit einem Schaltvorgang.
Falls da bereits zu wenig (<14V) angezeigt wird, Trafos überlastet, einen Teil abklemmen und testen ob es weiterhin zu Aussetzern kommt.

Falls da keine Auffälligkeiten sind gehts weiter.
Dann von der Trafo Seite aus über die Verteiler immer weiter zu den Verbrauchern hin messen, natürlich die Meßpunkte wechselweise am L und 0 (diesmal richtig) einen Punkt weiter.
Ist mühsam, aber so kannst du dann immer einen Bereich abhaken.
Die Messung auch mal machen wenn dann nichts mehr geht.

Um z. B. die Last an den Lichttrafos zu verringern kann man die Märklin MS4 Birnchen auch durch entsprechende LED Birnchen (z. B. LED Birnchen bei Schönwitz) ersetzen. Im Vergleich, normales MS4 Birnchen ca. 60mA, eines mit LED ca. 15mA.

Hallo Alexus, danke für Deine Mühe !
Ich habe zunächst nur ein paar Messungen gemacht, um zu sehen, ob ich es überhaupt richtig mache. Ich habe entsprechende Fotos vom Multimeter angehängt.

Bild_1. Vissmann Lichttrafo gelbe Leitung 0,75 qmm
Bild_2. Märklin Lichttrafo gelbe Leitung 0,75 qmm
Bild_3. Verbindung Vissmann- zu Märklin Lichttrafo braune Leitung 0,75 qmm
Bild_4. Verbindung Märklin 6631 zum Vissmann Lichttrafo braune Leitung 0,75 qmm
Bid_5. Weiche gelbe Leitung, schaltet nicht, kein Licht
Bild_6. Weiche schaltet, aber kein Licht


Mobagrüsse
Wolfgang

Spannung lässt sich mit der Zange aber m.E. nicht messen, dazu sind die 2 Buchsen am anderen Ende deines Gerätes.

Hallo Wolfgang

Ralf hat es bereits geschrieben, Messung von Spannung DC wie AC nur über die Meßbuchsen. Die Zange ist nur für Strommessung, DC und AC.
Zusätzlich mußt du um AC Spannung zu messen am Meßgerät AC einstellen, meines Wissen nach die blaue Taste.

Ein kleiner Tip, Bedienungsanleitung und eine kleine Anleitung bei Chip.de. Es gibt noch weitere.
Erst mal reinfuchsen, dann wird das schon.

Nochmals Danke an alle, werde mich jetzt erst einmal sachkundig machen !!

Grüsse
Wolfgang

Hallo zusammen,
habe das Problem mit dem Signalen u. Weichen noch nicht lösen können. Wenn ich die Ausgangsspannung am Trafo u. bei den Signalen messe, werden mir diese Werte angezeigt:
1. Ausgang Trafo beide Pole gemessen
2. u. 3. Endverbraucher Signalstrom beide Pole gemessen
4. Endverbraucher Signalstrom nur rot gemessen
5. Endverbraucher Signalstrom nur braun gemessen

Entschuldigt bitte, wenn ich mich ein wenig blöd anstelle, aber ich habe noch nie ein Multimeter benutzt und mit der Elektrizitätzlehre habe ich so meine Verständnisprobleme.

[[File:1.Trafoausgang.jpg|none|auto]][[File:2 Signal rot u. braun gemessen.jpg|none|auto]][[File:3 Signal rot u. braun gemessen.jpg|none|auto]][[File:4 nur rot gemessen.jpg|none|auto]][[File:5 nur Schwarz (braun) gemessen.jpg|none|auto]]