Hallo zusammen
Ich bin am planen einer Märklin H0 Anlage mit meinen alten M-Gleisen, bei welcher ich sowohl meine „alten“ Analog- wie auch neueren Digitalloks einsetzen kann. Digital fahre ich mit der Control Unit. In der Control Unit Beschreibung wird auf einen machbaren Mischbetrieb Analog-Digital hingewiesen, welcher den Zusammenschluss beider Massen d.h. der braunen Leiter zulässt.

Vereinfacht ausgedrückt, besteht die Anlage aus einem äusseren analogen Ring und einem inneren digitalen Teil, welcher über Weichen verbunden ist. Der innere digitale Bereich ist wiederum über Booster in weitere, digitale Stromkreise aufgeteilt. Der analoge Teil wie auch die digitalen Bereiche sind logischerweise strommässig separat versorgt.
Der analoge Ring ist bei sämtlichen Verbindungen zum digitalen Bereich elektrisch getrennt durch Isolation des Mittelleiters und einer zusätzlichen Wippe. Die digitalen Bereiche sind nur durch Isolation des Mittelleiters getrennt. In dem Sinne ist die Masse der gesamten Anlage zusammen verhängt, wie es auch die Bedienungsanleitung erklärt.

Dazu habe ich zwei Fragen, um sicher zu gehen:
- Hat jemand schon eine solche Trennung. wie sie die Bedienungsanleitung der Control Unit erklärt. auch erstellt bzw. kann jemand das problemlose Funktionieren bestätigen?
- Ist es möglich auch die elektromagnetischen Weichen, Signale etc. des analogen Teils über das digitale Keyboard zu anzusteuern? D.h. im analogen Teil zu fahren mit Anschluss der rotem und braunem Kabel an konventionellem Trafo und digital über die Control Unit, Keyboard und Deccoder zu schalten?

Besten Dank im Voraus für die Antworten
Gruss
Reto

Reto,
schließ alle Weichen und Signale am digitalen Oval an. Im analogen Oval gibt's dann nur Bahnstrom. Falls Dir eine analoge Lok durch falsche Weichenstellung in den digitalen Bereich entkommt, dann gibt's kein Aufhalten mehr.
Klaus

Hallo Reto,

das haben mein Vater und ich in der Übergangs/Digitalisierungszeit als noch nicht alle Loks digital waren, gemacht. Gleise digital und Oberleitung analog.
Die Weichen und Signale sind bis heute über das damalige analoge Stellpult gesteuert. Das sollte aber auch problemlos digital gehen. Man muss nur penibel darauf achten, dass digitaler Fahrstrom und Trafostrom immer getrennt sind. Beim Kontakt ist halt die Endstufe der 6021 defekt, was aber auch reparabel ist. Dem Trafo ist so ein Kontakt egal.

Im Zuge der weiteren Digitalisierung der Loks hat sich dann der Parallelbetrieb von selbst eledigt.

Gruß
Wolfgang

Hallo Reto.


Mit Abschalt und Umstellbaren Gleisabschnitten geht es.

LG Veit

Hallo Reto
flüchtet durch falsche Weichenstellung eine digitale Lok in den Analogkreis, dann solltest Du die analoge Vorwärts/Rückwärts Umschsltung für die digitale Lok nicht nutzen.
Das könnte den Dekoder himmeln.
Klaus

Zitat von Beardiepoldi im Beitrag #5

---

Hallo Reto
flüchtet durch falsche Weichenstellung eine digitale Lok in den Analogkreis, dann solltest Du die analoge Vorwärts/Rückwärts Umschsltung für die digitale Lok nicht nutzen.
Das könnte den Dekoder himmeln.
Klaus

---

Hallo Reto

Ganz ehrlich, ich würde dringend davon abraten.
Warum? Ich habe z. B. ein paar Triebzüge mit 2 Schleifern. Für bessere Kontaktsicherheit sind die miteinander verbunden. Damit schließt du dann den Übergang Analog-Digital kurz.

Wenn im analogen Kreis gerade keine Spannung anliegt rast eine dort stehende Lok sofort unkontrolliert los.
Im schlimmeren Fall, wenn dort auch eine Lok fährt, Spannung anliegt, himmelt es dir die Endstufe von der 6021.

Von daher entweder strikte Trennung Analog-Digital oder entsprechend lange, umschaltbare Übergangsgleisstücke.

Zum Umschaltimpuls, ich versuche den bei digitalen Loks immer zu vermeiden, auch die neuen Trafos können Decoder beschädigen/zerstören. Speziell Nicht-Märklin Decoder sind da empfindlicher.

Ich würde ein wie von Alexander empfohlen längeres Trennschienenstück zur zusätzlichen Sicherheit über einen zweipoligen Wechseltaster versorgen damit in dieses nur entweder oder aktiv eingespeist werden kann und nicht aus Versehen mal der "falsche" Strom anliegt.
Und meiner Erfahrung nach keine neuen ESU - Decoder im AC - Analogbetrieb (auch nicht an den weißen Trafos) nutzen denn die wurden offenbar jetzt nochmals sensibler was den Umschaltimpuls betrifft - da ist man nur mit den Zimo "Allesfressern" auf der sicheren Seite denn die juckt auch ein 280er Trafo nicht.

Hallo zusammen

Besten Dank für die raschen und vielen Antworten. Mir fehlt etwas die konkrete Antwort zu den Fragen d.h. insbesondere ob die Masse des analogen äusseren Rings mit der Masse des digitalen inneren Bereiches leitend verbunden sein kann (nur Mittelleiter isoliert mit Wippe) --> oder sagt das die Antwort von Klaus aus? In dem Sinne ist die Masse der ganzen Anlage über das metallischen M-Gleis verbunden. Der Betrieb sieht vor, dass geleichzeitig sowohl analog auf dem äusseren Ring wie auch digital auf dem inneren Bereich gefahren werden kann und das nur über das Gleis d.h. keine Oberleitung. Es kann sein, dass mit digitalen Loks kurzzeitig über einen anlog gespiesenen Streckenabschnitt gefahren wird. Hier findet aber keine Richtungsumschaltung statt.

Eine Überbrückung mittels zweier Schleifer ist hier natürlich strikt zu unterbinden. Die Absicherung mit einem umschaltbaren Übergangsgleisstück ist bei mir nicht möglich, da die benötigte Gleislänge zwischen zwei Weichen bei mir nicht umsetzbar ist.

Aus der Antwort von Wolfgang schliesse ich, dass im analogen äusseren Ring die Weichen und Signale mit der Control Unit bzw. dem Keyboard und die Decoder k83/m83 angesteuert werden können. Dies sofern hier die Einspeisung an die Decoder k83/m83 nicht vom analogen Bahnstrom (Ringleitung) kommt bzw. diese separat verlegt wird.

Gruss
Reto

Hallo Reto

Jup, das mit der gemeinsamen „Gleismasse“ 0 Braun hab ich überlesen.

Da ich auch auf M-Gleis fahre mache ich das heute noch. Der Ausgang 0 (Braun) Anschluß meiner Geräte, Tams B4 Booster (Fahren), Delta4f (Weichenschaltung), 70 VA Trafo (Zubehör, div. Beleuchtungen) und auch der der Tams MC Boosteranschluß GND sind miteinander verbunden.
Aber nur die.
Fahrstrom Rot, Versorgungsspannung Gelb ist absolut davon getrennt.
Das funktioniert seit Jahren problemlos.
Die Netzteile/Trafos von MC, Booster und Delta sehe ich mit ihren Geräten jeweils als Einheit, die haben keine direkte Verbindung zu 0 Braun, dürfen/sollten sie auch nicht.

Hallo Reto,

Zitat von ReHu im Beitrag #9

---

Die Absicherung mit einem umschaltbaren Übergangsgleisstück ist bei mir nicht möglich, da die benötigte Gleislänge zwischen zwei Weichen bei mir nicht umsetzbar ist.

---

Hallo Alexander

Zitat von alexus im Beitrag #10

---

Fahrstrom Rot, Versorgungsspannung Gelb ist absolut davon getrennt.
Das funktioniert seit Jahren problemlos.

---

Ich hab keine M-Gleis Weiche mehr. Ich kann mich nur dunkel erinnern, dass die Weichenlaterne den Strom aus "gelb" bezog und der andere Pol das Blechgleis ist. Ich hatte damals die Glühbirne über eine graue Leitung "analog" vom Trafo direkt versorgt. Schalten "digital" zund Leuchten "analog" war in der Weiche getrennt. Ich hab vergessen, wie ich beim M-Gleis zwischen zwei Kreisen auch die Masse getrennt habe, denn ich hatte 2 "Massen", eine digital und eine analoge, aber das ist Jahrzehnte her.
Klaus
Meine heutige Anlage wird komplett digital/analog umgeschaltet, also entweder/oder. Ne digitale Lok analog fahren lassen quält den Dekoder, ggf zu Tode, ne analoge Lok digital fahren lassen geht eh nicht. Also: getrennte Ovale und keine Probleme.

Hallo Reto,
es gilt folgendes zu beachten, gilt nur bei CU6021 und zugehörigen Komponenten:
alle Trafos müssen phasengleich sein! Also immer an einer Steckdosenleiste anschließen und nur diese Schalten. Phasengleich bedeutet, dass wenn du alle braunen Buchsen verbunden hast, ein Lämpchen, wie es für Häuser benutzt wird, angeschlossen an die gelben Buchsen zweier Trafos nicht leuchtet, wenn doch den Netzstecker eines Trafos drehen. Bei mehren Trafos immer zwischen Trafo 1 und folgendem testen und den Netzstecker von Trafo2 und folgenden drehen.
Das Verbinden der braunen Buchsen Trafo und CU6021 ist zulässig, bei den CU6020/6021 ist brauner Anschluß Eingang mit braunem Anschluß Ausgang intern durchverbunden.
Digitaldecoder k83 für Weichen können auch Weichen im analog genutzten Gleisbereich schalten incl. funktionierender Weichenlaterne. Spannungsversorgung und Steuerung erfolgt aus dem digitalen Bereich. Eventuell vorhandene Kontakt- oder Schaltgleise zum Schalten von Weichen und Signalen können weiterhin parallel zu den Decodern genutzt werden.
Kritisch und auf alle Fälle zu verhindern ist dass der Mittelleiter analoge Gleise mit Mittelleiter digitale Gleise Kontakt bekommt. Die Isolierwippe verhindet dies nur bedingt. Es funktioniert nicht bei Zügen die eventuell 2 Schleifer besitzen und diese intern verbunden sind. Kritische Loks sind z.B. Br44 (3027, 3047) mit den 2 kurzen Schleifern im Knickrahmen. Wenn solche Loks im Einsatz sind eine Isolierwippe einbauen die länger als das Maß von Außenkante zu Außenkante der beiden Schleifer ist. Ansonsten könnte die CU6021 oder Booster zerstört werden.
Achtung, das ganze funktioniert zwar auch mit modernen Zentralen mit H-Brücken, hier sind aber weitere Maßnahmen erforderlich auf die ich jetzt nicht eingehen will und auch anlagenspezifisch sind.
Volker

Hallo Volker

Das ist eine sehr gute und verständliche Antwort... für mich nun alles klar.. Besten Dank und Gruss
Reto

Hallo Reto,

ich hab das auch genauso vor. Allerdings mit einem Unterschied: ich habe dafür eine extra Nebenstrecke vorgesehen, die ich entweder digital oder analog fahren möchte.

Das Problem ist eigentlich nur der Übergang:

Digitallok auf Analoggleis kann bedeuten, dass Du beim Umschalten den Dekoder grillst. Besonders anfällig ist dafür die Kombi mit blauen Trafos - ältere würde ich eh nicht mehr nehmen. Ist mir leider aber auch schon beim häufigen Umschalten (Kehrschleifenbetrieb) und auf einer 3m Teststrecke passiert...
Analoglok auf Digitalkreis ist einfach nur ein sinnlos davonrasendes Hindernis...
Beleuchtete Züge mit stromführenden Kupplungen und mehreren Schleifern (z.B. Orientexpress oder Rheingold) immer alle Schleifer bis auf einen ausbauen! Ansonsten hast Du eine perfekte Brücke. Neue Züge ab Werk, z.B. VT 11.5 oder Schienenbus haben eine interne Schleiferumschaltung, so dass immer der vordere Schleifer Fahrstrom und der hintere nur die Beleuchtung bezieht. Bitte aber nicht umschalten, wenn der eine Kopf im Digital und der andere im Analog steht! Auch einige ältere Doppelloks/Triebzüge muss man aufpassen (ST 800, RAm TEE, ICE 1 3370(?) und so Scherze...).

Was ich machen werde (da Nebenstrecke):
Ich werde das Übergabegleis stromlos halten und aktiv nur bei Übergabe oder reinem Digitalbetrieb aktiv schalten.

Bei den Weichen musst Du aufpassen. Die Birnchen werden über Gelb und Masse versorgt, die Spulen über Rot/Grün und Masse. Du kannst also bedenkenlos digital schalten, musst aber bei den Lämpchen aufpassen. Ich kenne Leute, die trennen diese vorsichtshalber oder schließen diese analog dann nicht an. Normalerweise aber auch kein Problem.

Was immer geht:
Oberleitung analog. Oberleitung digital ist einfach nur störanfällig und kann beim Funkenschlag Probleme machen. Aber analog geht, allerdings hast Du an Signalen einen echt doofen Aufwand mit Deiner Verdrahtung, weil Du dann die Oberleitung isolieren musst. Sieht oft auch nicht schön aus mit den Kabeln.

Also zusammengefasst: Geht alles! Aber mit Vorsicht zu genießen...

Gruß
Lordpeter

Hallo Reto,

Zitat von ReHu im Beitrag #12

---

Wenn ich die Weichen und Signale im analogen äusseren Ring über den Decoder k83/m83 digital mit unabhängiger Speisung schalte, dann sind diese ja nebst den blauen auch mit dem gelben Kabel (Versorgungsspannung aus digitalem Bereich) über den Decoder verbunden. Gibt es dann kein Problem bzw. ist diese Versorgungsspannung z.B. an der Weiche genügend isoliert gegenüber dem dort am Mittelleiter anliegenden analogen Bahnstrom (rotes Kabel)?

---

Hallo vikr,
nein, der gelbe Anschluß des Birnchens kann bleiben. Andernfalls hätten ja alle Weichen, als Märklin das Digitalsystem eingeführt hat, umgebaut werden müssen. Richtig ist nur dass es besser ist die Birnchen gegen Leds, die aber bei MM flackern zu tauschen weil sie doch erheblich Strom ziehen. Setzt aber k83 Decoder ohne Umbau auf externe Versorgungsspannung vorraus.
Volker

Hallo Volker,

Zitat von volkerS im Beitrag #18

---

nein, der gelbe Anschluß des Birnchens kann bleiben. Andernfalls hätten ja alle Weichen, als Märklin das Digitalsystem eingeführt hat, umgebaut werden müssen. Richtig ist nur dass es besser ist die Birnchen gegen Leds, die aber bei MM flackern zu tauschen weil sie doch erheblich Strom ziehen. Setzt aber k83 Decoder ohne Umbau auf externe Versorgungsspannung vorraus.
Volker

---

Hallo vikr,
genau aus diesem Grund hat Märklin seinerzeit seine Digitalkomponenten so entwickelt dass an der Infrastruktur der Anlage keinerlei Änderungen erforderlich waren. Sogar das Schalten von Weichen und Signalen über Kontakt oder Schaltgleise, analog ja parallel zu den Bedienpulten 7072 möglich, funktioniert wenn man die Bedienpulte durch Decoder k83 ersetzt.
Volker

Hallo Volker,

Zitat von volkerS im Beitrag #20

---

wenn man die Bedienpulte durch Decoder k83 ersetzt.

---

Guten Abend @volkerS und @ReHu ,

statt einer Trennwippe kann man einen Übergang auch mit ganz herkömmlichen Bauteilen einen sicheren Übergang realisieren:
Stromkreisübergang via Schaltgleis.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

Zitat von Enduro_mog im Beitrag #6

---

Das gilt nur für die alten blauen Trafos, die auf 220V ausgelegt waren.

Mit den neuen weissen Trafos ist das kein Problem.

---

Zitat von ReHu im Beitrag #12

---

Wenn ich die Weichen und Signale im analogen äusseren Ring über den Decoder k83/m83 digital mit unabhängiger Speisung schalte, dann sind diese ja nebst den blauen auch mit dem gelben Kabel (Versorgungsspannung aus digitalem Bereich) über den Decoder verbunden. Gibt es dann kein Problem bzw. ist diese Versorgungsspannung z.B. an der Weiche genügend isoliert gegenüber dem dort am Mittelleiter anliegenden analogen Bahnstrom (rotes Kabel)?

---

Zitat von vikr im Beitrag #17

---

Jein,
https://dimo.vgbahn.de/2024Heft1/zZ21/WD...chenlaterne.pdf
Das gelbe Kabel an der Birne sollte vom gelben Mittenanschluss der Weichen-Spulen getrennt werden, wenn Du die Weichen analog schalten willst.

---

Hallo Wolf,

Zitat von Railwolf im Beitrag #23

---

Und warum, bitteschön?
Auch wenn die Darstellung suggerieren könnte, daß der verlinkte Artikel die Aussage "jein" begründet - es ist nur eine Umbauanleitung. Und die Begründung dafür, diesen Umbau zu empfehlen, suche ich seit Jahren ergebnislos. Da die CU (die Zentrale des Fragestellers) seit drei Jahrzehnten existiert, hätte das schon mal jemand schriftlich und auch im Netz veröffentlicht, wenn es irgend eine sachliche Notwendigkeit gäbe, diese Trennung durchzuführen.

---

Hallo Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #24

---

Die digitalen Märklin-Komponenten aus den Achtziger Jahren - wie das 6021- haben Massebezug, d.h. sie werden ebenfalls über einen Trafo versorgt und die sekundärseitige Masse des Trafos liegt auch an einem der Gleisausgänge der Zentrale.
Das ist bei den modernen Zentralen nicht der Fall. Keiner der Gleisausgänge ist mit dem Ausgang (Plus oder Minus) des Schaltnetzteils verbunden. Es gibt keinen Massebezug.

---

Zitat von vikr im Beitrag #24

---

Ein Verbinden der Gleisausgänge (mit einer Frequenz um die 40 KHz) solcher Geräte mit dem Ausgang eines 50 Hz Wechselspannungstrafos, führt in bestimmten Betriebssituationen zu Kurzschlußströmen, die die Zentralen eine gewisse Zeit aushalten sollten, bevor die Kurzschluss-Abschaltung anspricht. Sie sind aber grundsätzlich schädlich, weil sie Bauteile thermisch unnötig belasten. Außerdem können sie auf der Anlage selbst zu kurzfristigen Querströmen führen, die ihrerseits zu problematischen Potentialschwankungen führen.

---