Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#1 von SNCF 241 A , 29.05.2024 23:43

Hallo Zusammen!

Wie der Titel schon verrät erhoffe ich mir hier Hilfe bei der Planung eines Schattenbahnhofes, der begrenzt durch den Raum und die Ansprüche an ihn kein reiner "Gleispark" sein kann

Kurzer Background damit wir alle auf dem gleichen Stand sind:
- geplant ist eine U-Anlage mit Schenkelmaß 3,5 x 3,5 x 2,5m
- Steuerung CS3+
- über einen dreifachen Gleiswenden auf dem kurzen 2,5m Schenkel fahren die Züge nach unten/oben
- im Gleiswendel selber soll auch bereits über Blockstellen-Betrieb die Möglichkeit der Unterbringung von 2 Zuggarnituren realisiert werden (bereits geplant)
- Länge der Züge (grobe Übersicht):

    Güterzüge 370cm / 310cm / 270cm / 240cm / 220cm / mehrere <200cm
    Personenzüge 305cm / 210cm / 190cm/ 170cm / mehrere <150cm


Die Platte/ erste Entwürfe:

Ich habe es erste "klassisch" mit einer Art von Gleisharfe versucht, bin dann aber um mehr länge zu generieren auf die Kehrschleife umgesteiegen.
Die komischen Linien im Bild ganz links sind für mich nur Hinweise, dass in den ebenen darüber dort Platz in den Kehrschleifen für eine "Luke" wäre und ich entsprechend hier in der untersten Ebene etwas raum dafür lassen sollte. Können aber auch ignoriert werden

Ich hoffe auf einen regen Austausch über...
1. einen sinnvollen Gleisplan der die Fläche gut nutzt + die Länge der Züge berücksichtigt
2. bei einem Gleisplan mit Mehrfachbelegung Ideen zur Umsetzung der Schaltung/ automatischen Steuerung (Zug findet Gleis, anderer fährt los, ggf Aufrücken, etc.)

Danke im Voraus an alle die, die sich die Zeit nehmen mir zu helfen


VG
Stefan


 
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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#2 von Wolfgang44 , 05.06.2024 08:39

Hallo Stefan,
ich habe mich bei meiner Anlage unter anderem für Rocrail entschieden da damit die Schattenbahnhofssteuerung sehr gut ist. Mit den Sogenannten Aufstellblöcken wird jedes Gleis in Abschnitte eingeteilt und die Software belegt dann entsprechend der Zuglänge entsprechend viele Abschnitte in dem Gleis. So werden die Gleise optimal ausgenutzt und das einrichten ist ganz simpel. So habe ich auf meiner Anlage ca 60 Züge, mit Längen bis zu 3,5 m, untergebracht.


Grüße aus Nürnberg
Wolfgang
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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#3 von Lokfuehrer_Mike , 05.06.2024 19:41

Hallo @SNCF 241 A,
hier mal ein Beispiel.
Gibt es auch den gesamten Plan?
Könntest den Plan, falls es den in WinTrack gibt mal in eine Zip packen und hochladen?
Falls du Win Track 16.0 hast, müsstest du auf "Speichern Unter klicken.
Dort erscheint unten Dateityp, da rauf klicken und Speichern als V 11 - v 13.
Beim Speichern erfolgt ein Warnung, die einfach ignorieren und auf Ok klicken.

Es ist sonst viel zu aufwendig alles nachzuzeichnen in WinTrack,
Gruß Mike


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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#4 von E-Lok-Muffel , 06.06.2024 15:17

Hallo Stefan,

Als erstes fällt auf, dass an der unteren Wendel alle geplanten Gleise am Einfahrgleis (bei Rechtsverkehr) angebunden sind und das Ausfahrgleis nur mit dem nicht durchgezeichneten bedient wird

Um Dir wirklich zu helfen, braucht es mehr Informationen: Du hast unten eine zweigleisige Wendel, oben ist sie dreigleisig, wofür ist das Dritte Gleis (eingleiseige NB = Gegenverkehr?) und welches ist es?

Wenn es ein einfacher Durchgangs-SBF werden soll, ist es sinnvoll, für jedes Gleis eine Gleisharfe vorzusehen, das bedeutet, ein Zug fährt immer in die gleiche Richtung (= 2x Kreisverkehr: einmal im Uhrzeigersinn, einmal dagegen).

Wenn es einen NB mit Endbahnhof an der Oberfläche gibt oder eine Kehrschleife (Richtungswechsel!), muss im Untergrund ein Gegenstück her, sonst zeigen irgendwann alle Züge in die gleiche Richtung.

Bei Doppelbelegung eines Abstellgleises ("sequentieller SBF") muss immer die gleiche Reihenfolge eingehalten werden, stört nicht, da Du die Wendeln auch als Speicher nutzen willst, dort kann die Zugfolge auch nicht geändert werden, Zugfolge kann u.U. im Bahnhof an der OBERFLÄCHE durch Überholung getauscht werden (Cave: Länge der Aufstellblöcke im Abstellgleis beachten).

Wenn es auf maximale Länge der Abstellgleise ankommt, wäre zu überlegen, die Ecke re. unten auszunutzen, indem die Wendel als Rampe über die gesamte Schenkellänge ausgedehnt wird und dann als letztes diagonal in einer liegenden 8 mündet, sodass die Weichen am unteren Anlagenrand zu liegen kommen.

Mehrfachbelegung eines Abstellgleises funktioniert nur wirkich gut mit zusätzlicher Softwaresteuerung mit Rechner, wenn ein Zug sich selbstständig ein für die Zuglänge optimales Gleis/Aufstellblock suchen soll. Bei fixen Garnituren ist das schon eine Herausforderung, bei Lokwechsel oder individuellen Zugzusammenstellungen wird die Programmierung zum Informatikstudium...
Beispiel: Du sagst, in den Wendel-Gleisen soll auch ein Zug geparkt werden, also pro Wendelgleis ein Block (d.h. ein GBM =Gleisbesetztmelder), wenn Wendel länger als längster Zug ggfs. sogar mehr. jetzt ist es egal ob in der Wendel der 4-m-Güterzug oder der Schienenbus parkt, es ist immer ein Zug. Richtest Du jetzt Deine Blocklänge an Deinen kürzesten Zügen aus (~ 1,50m), könntest Du ggfs. sogar 3 kurze Züge in der Wendel parken oder einen ganz langen (der steht dann auch allen drei Blöcken), braucht aber wesentlich mehr Melder, Kabel Decoder = Aufwand! Je kürzer die Blöcke, desto flexibler kannst Du die Abstellgleise verwenden. Beispiel 2: Du hast ein Gleis mit 4,20 m Länge, das reicht für Deinen längsten Zug plus einen Schienenbus... was passiert, wenn der eine den anderen überholt?

Jetzt hast Du noch richtig was zu Knobeln!
Gruß
uLi


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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#5 von SNCF 241 A , 08.06.2024 18:41

Vielen Dank für eure Beiträge! Ich versuche im folgenden darauf einzugehen
Ich hatte die Tage mal ein paar Stunden Zeit, das Ergebnis füge ich am Ende ein. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich auch eine Radreinigungsanlage der Firma LUX unterbringen möchte (Länge 25cm). Diese habe ich im neuen Entwurf eingeplant.

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #3
Gibt es auch den gesamten Plan?
Könntest den Plan, falls es den in WinTrack gibt mal in eine Zip packen und hochladen?

Hallo Mike, den Plan findest du im Anhang hochgeldaten.
Den vollständigen Plan, also auch das, was das Auge später sehen kann, habe ich in einem anderen Beitrag liegen. Siehe hier.
Hier in dem Beitrag soll es wirklich vor allem um den sequenziellen SBf gehen und ich hatte gehofft, ein neuer Beitrag mit entsprechendem Titel würden die Leute schneller finden

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #4
Um Dir wirklich zu helfen, braucht es mehr Informationen

Hallo uLi, die sollst du bekommen!
  • "Du hast unten eine zweigleisige Wendel, oben ist sie dreigleisig [...]" ist so nicht richtig. Der Wendel ist immer nur zweigleisig. Ich hatte geschrieben, dass ich einen "dreifachen Wendel" plane aka drei Runden damit drehe um an Höhe zu gewinnen.
  • das, was ich an Bildern angefügt hatte, waren erste Versuche. Zwei Gleisharfen, die je so lang sind dass ein Zug mit mind. 370cm + Puffer darauf halten kann, ist in meiner dargestellten Situation eher ausgeschlossen. Der Grundrahmen ist gesetzt, noch weiter kann dieser nicht ausgedehnt werden. Und eine NB ist hier im Untergeschoss kein Thema, da diese nicht bis hierin kommt. Hier kommen nur die langen Garnituren mit 150cm plus vorbei. Wenn du mehr zu meinem restlichen Plan sehen willst s.o. im verlinkten Beitrag
  • auch wenn alle Gleise des SBf vom innen liegenden Gleis des Wendels, d.h. dem zuführenden Gleis, bisher ausgehen, kann man dort auch das Umfahrgleis von Abzweigen lassen. Entsprechendes habe ich im neuen Entwurf gemacht (s.u.)
  • "Bei Doppelbelegung eines Abstellgleises ("sequentieller SBF") muss immer die gleiche Reihenfolge eingehalten[...]" darüber habe ich bisher nicht im Detail nachgedacht. Sollten alle Gleis, die ich im neuen Entwurf unten habe, doppelt belegt werden, wäre das 14 Züge. Ich weiß gerade nicht, ob es mich stören würde wenn diese immer in der gleichen Reihenfolge fahren. Lösen könnte man das natürlich über, die hast es bereits angesprochen, eine zusätzliche Software. Auch zum Thema...
  • zusätzliche Software habe ich mir keine Gedanken gemacht. Für mich erschien eine Steuerung mit festen Blöcken via CS3+ recht einleuchtend und ausreichend.

Zitat von Wolfgang44 im Beitrag #2
ich habe mich bei meiner Anlage unter anderem für Rocrail entschieden

Danke für den Tipp Wolfgang! uLi hatte es ja bereits angesprochen, dass ich wohl zusätzliche Software brauche. Hatte jetzt spontan mal nach TrainController geschaut, da mir das hier im Forum als Leser ab und an über die Füße lief. Schaue mir aber auch Rocrail an!!
Ganz generell finde ich Programme mit OpenSource ganz gut



Hier nun wie oben angekündigt ein Bild meines aktuellen, neuen Entwurfes:
  • das rot markierte Gleis stellt das Umfahrgleis da
  • gelb die Möglichkeit alle Züge, bis auf Gleis 6 und 7, über die Radreinigungsanlage von LUX fahren zu lassen
  • den angegebenen Gleislängen wurde bereits ein Sicherheitspuffer am Anfang und Ende abgezogen.


Ergänzung 08.06. 18:42 Uhr:
  • das kleine Gleis in der Kurve oben ist eine 2203, die Artikelnummer ist nicht gut zu lesen
  • ich habe mich an drei Stellen der schlanken C-Gleis Bogenweiche 24771 bedient, da sie platzsparend ist und es im K-Gleis-Sortiment keine Entsprechung gibt


VG
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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#6 von Lokfuehrer_Mike , 09.06.2024 12:11

Hallo @SNCF 241 A,
in deiner tra Datei ist nur das:

Gruß Mike


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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#7 von SNCF 241 A , 09.06.2024 12:14

Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #6
Hallo @SNCF 241 A,
in deiner tra Datei ist nur das:

Gruß Mike


Ja genau, das ist der Grundplan nach dem du doch gefragt hattest. Die restlichen Ebenen habe ich raus gelöscht, da ich diese nicht komplett veröffentlichen möchte :)
Sie sind teilweise als Fotos im anderen planungsbeitrag zu finden, den ich in meiner letzten Nachricht verlinkt habe.


VG
Stefan


 
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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#8 von Lokfuehrer_Mike , 09.06.2024 13:15

Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #7
Zitat von Lokfuehrer_Mike im Beitrag #6
Hallo @SNCF 241 A,
in deiner tra Datei ist nur das:

Gruß Mike


Ja genau, das ist der Grundplan nach dem du doch gefragt hattest. Die restlichen Ebenen habe ich raus gelöscht, da ich diese nicht komplett veröffentlichen möchte :)
Sie sind teilweise als Fotos im anderen planungsbeitrag zu finden, den ich in meiner letzten Nachricht verlinkt habe.


Nein, ich wollte den gesamten SBH haben.
Aber egal, da es ja dein Plan sehr geheim ist und du eventuell bedenken hast, es könnte jemand nachbauen, ist es halt schwer zu helfen.
Gruß Mike


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RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

#9 von cs67 , 11.06.2024 12:00

Hallo Stefan,

bisher ist deine Planung ein wenig an mir vorbeigegangen

Aber zumindest deinen Schattenbahnhof habe ich mir jetzt etwas näher angeschaut.
Den sichtbaren Bereich hole ich gerne noch nach ... falls gewünscht

Bleiben wir zunächst beim SBF:

Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #5

Der Grundrahmen ist gesetzt, noch weiter kann dieser nicht ausgedehnt werden.



Kein Problem - bin 1:1 von deinem Plan ausgegangen
Auch vom Grundprinzip her möchte ich nicht viel verändern - du hast dir was dabei gedacht ... prinzipiell ist dein Ansatz auch nicht "verkehrt"

Mich "stören" folgende Punkte bzw. ich rege deren Verbesserung an

Dein jetziger Entwurf zum Schattenbahnhof ist nicht wirklich sequentiell
Du hast zwar eine durchgehende Bypasstrecke gebaut (rosa) - allerdings ist das nur eine Durchfahrt. Was zu einem sequentiellen SBF fehlt,
ist die Rückführung dieser Strecke auf das SBF-Einfahrgleis - denn erst dann wird dieses Gleis zur Umfahrt

Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #5

  • {{item}}
  • "Bei Doppelbelegung eines Abstellgleises ("sequentieller SBF") muss immer die gleiche Reihenfolge eingehalten[...]" darüber habe ich bisher nicht im Detail nachgedacht. Sollten alle Gleis, die ich im neuen Entwurf unten habe, doppelt belegt werden, wäre das 14 Züge. Ich weiß gerade nicht, ob es mich stören würde wenn diese immer in der gleichen Reihenfolge fahren.


    uLi @E-Lok-Muffel hat an der Stelle schon Recht. Wenn du das Durchfahrgleis auf das Einfahrgleis zurücklegst kannst du Züge die in den Speichergleisen
    hintereinander stehen "vorholen". Zug 1 fährt aus (ohne in den Wendel zu fahren) und schließt sich über die Umfahrt von hinten wieder im SBF an.
    Zug 2 im betreffenden Gleis kann nun über die Wendelin die Oberwelt ausfahren.

    Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #5

    Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich auch eine Radreinigungsanlage der Firma LUX unterbringen möchte (Länge 25cm). Diese habe ich im neuen Entwurf eingeplant.



    Ja aber ich würde eine Radreinigungsanlage im zugänglichen Bereich ansiedeln - also an der Anlagenvorderkante.
    Insofern bietet sich an, auch das Umfahrgleis an dieser Stelle weiter nach vorne zu nehmen, dann hat man im Falle
    einer evtl. Automatisierung auch gleich eine schöne Einmessstrecke.

    Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #5

    Und eine NB ist hier im Untergeschoss kein Thema, da diese nicht bis hierin kommt. Hier kommen nur die langen Garnituren mit 150cm plus vorbei.


    Trotzdem habe ich im nachfolgenden Entwurf ein paar Stumpfgleise für Pendelverkehr integriert (blau). Hier könnten auch Triebwägen verkehren
    und einen Pendelverkher in ein Stumpfgleis im Hauptbahnhof abbilden. Es ist nie verkehrt dies von Anfang an im SBF vorzusehen,
    sonst wirst du es irgendwann nachrüsten

    Zitat von SNCF 241 A im Beitrag #5

  • {{item}}
  • ich habe mich an drei Stellen der schlanken C-Gleis Bogenweiche 24771 bedient, da sie platzsparend ist und es im K-Gleis-Sortiment keine Entsprechung gibt


    Dir ist aber schon klar, dass du die schlanken C-Gleisbogenweichen nicht einfach an ein Stück K-Gleis anstecken kannst. Du müsstest dir
    individuelle Gleisübergägne schaffen ... und dann gleich auf ein 2231 ableiten ? Ich will nicht sagen, dass das nicht geht - allerdings
    frage ich mich warum du überhaupt die Bogenweichen vorsehen willst/musst - wenn das Ganze genau so gut oder besser (dann auch ohne S-Bögen)
    mit K-Gleis Normalweichen abbildbar ist

    Zudem ist das frühe Auszweigen der SBF-Einfahrt mittels Bogenweiche unnötig - es reicht eine Einfahrt - um auch die sequentielle Umfahrt sauber
    einzubinden. Die Gleisharfe beginnt erst unmittelbar vor den Speichergleisen.

    Flexgleis zur Parallelgleisbildung
    Du verwendest recht viel Flexgleis - wegen der Parallelabstände, weil Märklin ja keinen echten R3 hat. Im Schattenbahnhof kann man das alles
    aber auch mit Normgleisstücken bauen, selbst ohne wesentlich von den Parallelgleisabständen abzuweichen. Geht im Übrigen auch im R3/R4 Wndel.
    Bei R3 einfach mitt 2231 anfangen und dann abwechselnd 2241/2231/2241 usw. ... oder auch mit 2233 arbeiten.

    Doppelkreuzweiche in der Ausfahrt Gleisharfe
    Darauf würde ich aus Gründen der Betriebssicherheit im Schattenbahnhof gänzlich verzichten ... das geht auch mit zwei Normalweichen

    Genug Text

    Et voilà ...



    Im nachfolgenden Plan ist nur noch ein "echtes" Flexgleis verwandt (pink) - dir grün marlierten Gleis sind Flexgleis Normalstücke 900mm -
    alternativ zu ersetzen durch 5x2200 .. Weichen sind alles Normalweichen 2265/226 bis auf eine schlanke K-Weiche 22715 zur Pendelgleiseinbung.
    Letztlich sind die Nutzlängen in den Sepichergleisen sogar geringfügig größer

    Viel Spaß damit


    Herzliche Grüße
    Christoph

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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #10 von DGU , 11.06.2024 20:14

    Hallo Stefan,

    der überarbeitete Sbf von Christoph (@cs67) ist für mich betrieblich nicht optimal.
    Es gibt einen Flaschenhals, über den alle Züge müssen.
    Diesen habe ich versucht zu entzerren, dass eine teilweise Unabhänigkeit gegeben ist.
    So sieht meine Lösung aus.



    Da ich mich im Urlaub befinde und auf dem Laptop kein WinTrack habe wurde dies mittels Paint dargestellt.

    Bin mir sicher, dass es auch noch andere Lösungen gibt.


    Gruß
    DGU


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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #11 von SNCF 241 A , 11.06.2024 21:26

    Da ist ja was zusammen gekommen, richtig cool Leute :D
    Vielen Dank an Christoph (@cs67) und @DGU für die Gleispläne. Ich gehe einfach mal alles nacheinander durch, ansonsten verlieren wir hier den Überblick haha

    Zitat von cs67 im Beitrag #9
    Den sichtbaren Bereich hole ich gerne noch nach ... falls gewünscht

    Gerne doch Christoph, du findest den Beitrag hier. Am Anfang war es sehr utopisch, aber nach guten Ratschlägen und einem überdenken was ich will entstannt doch ein schöner Plan. Mit der Schenkelerweiterung (Beitrag #30) bin ich noch etwas am hadern... an sich gefällt sie mir, aber irgendwie ist sie nicht ganz stimmig.
    Aber das nur am Rande, hier geht es um den SBf ^>^

    Zitat von cs67 im Beitrag #9
    Dein jetziger Entwurf zum Schattenbahnhof ist nicht wirklich sequentiell
    Du hast zwar eine durchgehende Bypasstrecke gebaut (rosa) - allerdings ist das nur eine Durchfahrt. Was zu einem sequentiellen SBF fehlt,
    ist die Rückführung dieser Strecke auf das SBF-Einfahrgleis - denn erst dann wird dieses Gleis zur Umfahrt

    Für mich ist ein sequenziellen SBf "Neuland", einfach weil ich auf die Idee erst gestoßen bin, als ich nach Alternativen für die Ausnutzung des zur Verfügung stehenden Raumes gesucht habe. Sequentiell heißt für mich primär die Nutzung eines Gleises durch mehrer Züge. Dass diese dann immer nach einer festen Reihenfolge fahren, wie @E-Lok-Muffel es auch schon angemerkt hatte, war für mich zweitrangig. Die Anlage soll später einer Art "bewegte Vitrine" sein, d.h. die Züge schön zur Schau stellen. Entsprechend habe ich mir über eine veränderte Reihenfolge und die damit verbundenen Gleise keine Gedanken gemacht.
    PLUS ich habe keine Ahnung wie ich das gesteuert bekommen würde Ich hätte Blockbetrieb mit Aufrutschen via CS3+ realisiert, aber was ihr hier vorschlagt ist Next Level und schon daher bin ich über diesen Eintrag im Forum sehr froh!!

    Zitat von cs67 im Beitrag #9
    Trotzdem habe ich im nachfolgenden Entwurf ein paar Stumpfgleise für Pendelverkehr integriert (blau).

    Ich hatte mal welche angedacht, aber wieder gestriechen da ich effektiv nur einen TEE und eine BR 23 mit Silberlingen inkl. Steuerwagen habe, die sowas nutzen könnten/würden Aber wie du sagst, besser haben als brauchen. Man kann die zudem etwas nach hinten verlängern, denn der abgesteckte Bereich ist das Innenleben der NB-Kehrschleife einige Etagen höher und ein variabler Platzhalter, damit der Bereich nicht komplett auf SBf-Höhe zugeplant wird.

    Zitat von cs67 im Beitrag #9
    Dir ist aber schon klar, dass du die schlanken C-Gleisbogenweichen nicht einfach an ein Stück K-Gleis anstecken kannst. [.. ]warum du überhaupt die Bogenweichen vorsehen willst/musst [...]

    Ja, das ist mir bewusst, dass K- und C-Gleis nicht einfach zusammengesteckt werden können. Schon allein nicht wegen der Profilhöhe. Hier im Forum gibt es aber auch gute Einträge wie man mit Schienenverbindern von Fleischmann - glaube es war Fleischmann Profi 6437 - sowas realisieren kann. Eine Probe an zwei alten Gleisen hatte gute Ergebnisse gebracht.

    Ein Problem was ich an deinen Plan sehe ist, dass an zwei Stellen Weichen auf den Trennstellen der Segmente liegen. Nämlich die Weiche am Ende der Radreinigungsanlage, und die Weiche nach der Abzweigung vom Umfahrgleis zu den Stumpfgleisen. Ich glaube es sollte aber kein Problem sein das anzupassen, genug Raum ist da.
    Dazu kommt noch der Einwand von @DGU:
    Zitat von DGU im Beitrag #10
    Es gibt einen Flaschenhals, über den alle Züge müssen.

    Der Gegenvorschlag von DGU bietet Gegenverkehr bedingt durch die Einfädelung der Kehrschleife um die Stumpfgleise zu erreichen. Eine Komination aus beiden Ansätzen scheint mir aber möglich und erfolgsversprechend... Schnelle Skizze, da man dann vllt besser versteht was ich mit Kombination meine:



    Ich werde mich da mal die Tage dransetzten und eure Pläne nachzeichnen und das oben geschriebene Umsätzen. Ggf ist auch einer von euch schneller, oder eine noch unbeteiligte vierte Partei, die hier mitprobieren will

    Nochmal vielen vielen Dank euch bis hierhin

    Ergänzung 11.06., 22:20 Uhr: habe gerade festgestellt, dass mein Vorschlag der "Kombinationen" effektiv der Gleisplan von Christoph (@cs67) ist, nur mit verdrehten Gleisen
    Immerhin zeigt er wie ich die Weichen legen würde, damit sie nicht mehr auf den Segment Grenzen liegen. Der Tag war lang, sorry...


    VG
    Stefan


     
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    zuletzt bearbeitet 11.06.2024 | Top

    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #12 von SNCF 241 A , 11.06.2024 21:37

    PS:
    könntest du das folgende einmal etwas genauer ausführen Christoph, warum es die Betriebssicherheit gefährden würde? Mein Gehirn kann sich das nicht so gut erklären

    Zitat von cs67 im Beitrag #9
    Doppelkreuzweiche in der Ausfahrt Gleisharfe
    Darauf würde ich aus Gründen der Betriebssicherheit im Schattenbahnhof gänzlich verzichten ... das geht auch mit zwei Normalweichen



    Danke und Grüße!


    VG
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #13 von cs67 , 11.06.2024 21:46

    Zitat von DGU im Beitrag #10

    der überarbeitete Sbf von Christoph (@cs67) ist für mich betrieblich nicht optimal.
    Es gibt einen Flaschenhals, über den alle Züge müssen.


    Nabend @DGU,

    früher war das unendliche Mantra, dass irgendwas nicht topologisch begründet sei.
    Heute fangen die Mehrheit deiner Postings mit dem obigen Satz an.
    Mag' sein, dass es an den "Wurzeln" liegt ... ich schreib jetzt auch mal nicht was ich davon halte

    Du kannst gerne (vll. auch eigenentwicklete) alternative Vorschläge unterbreiten - um weitere Optionen
    in die Diskussion einzubringen. Ich halte es allerdings für befremdlich eine Planung als "betrieblich nicht optimal"
    aburteilen zu wollen, um im Gegenzug einen Vorschlag zu offerieren, der noch weniger
    betrieblich optimal ist ... zumindest aus meiner Sicht.

    Es gibt in meinem Planansatz keinen Flaschenhals ... wir reden hier von einem sequentiellen Schattenbahnhof
    komplett ohne Gegenverkehr (Kreisverkehr in eine Richtung) in Automatik betriebenen wird.
    (zumindest CS3 / besser PC-Software)

    Und wenn es einen Flaschenhals gäbe, dann wäre er in deinem korrigierten Ansatz unverändert enthalten.
    Im Gegenteil: Dein Ansatz poduziert Gegenverkehr im Durchfahrgleis bei Einfahrt in die Pendelgleise

    Ich habe auch beschrieben, warum ich die Umfahrt samt Radreinigung bewußt nach vorne genommen habe,
    hier werden auch mal Züge/Loks/Wagen manuell aufgegleist (Einmessgleis / Radreingung) ...
    viel Spaß bei davorliegenden voll belegten Speichergleisen

    Zu guter Letzt verfügen die nunmehr nochmals von dir nach vorne gelegten Gleise VI und VII über keine sequentielle
    Umfahrmöglichkeit mehr - hier geht nur noch first in / first out ... und das in den mitunter längsten Speichergleisen.
    Bei den Pendelgleisen gibt' im übrigen auch keine Umfahrmöglichkeit mehr. Wenn zwei kurze Triebwägen hintereinander
    im Gleis stehen, muss dann wohl zwangsläufig der vordere ausfahren.

    Mir ist nicht ganz klar, wo hier die Optimierung stattgefunden hat


    Herzliche Grüße
    Christoph

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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #14 von DGU , 11.06.2024 22:11

    Hallo Christoph,

    meine Annahme war, dass allein die rosa gefärbten Gleise zum Kreiseln dienen, um eingesperrte Züge freizufahren.
    Der Flaschenhals ist in meinen Augen, dass die grauen und das rosa Gleis alle auf eine Weiche zulaufen.

    Was den Gegenverkehr in meinem Vorschlag betrifft so lässt dieser sich vermeiden, wenn man die Weiche für die Stumpfgleise weiter nach oben zieht.
    Wie in der ursprünglichen Planung.

    Mein Ansatz ist Verzicht auf das Durchfahrgleis und dieses als Aufstellgleis mit 2 Blöcken zu nutzen.

    Jeder hat da wohl seine eigene Philosophie.


    Gruß
    DGU


     
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #15 von DGU , 12.06.2024 12:50

    Zitat von cs67 im Beitrag #13
    Du kannst gerne (vll. auch eigenentwicklete) alternative Vorschläge unterbreiten - um weitere Optionen
    in die Diskussion einzubringen. Ich halte es allerdings für befremdlich eine Planung als "betrieblich nicht optimal"
    aburteilen zu wollen, um im Gegenzug einen Vorschlag zu offerieren, der noch weniger
    betrieblich optimal ist ... zumindest aus meiner Sicht.
    Hallo Christoph (@cs67) zum Betrieb hat jeder seine eigenen Vorstellung.
    Meine Maxime ist so wenig wie möglich Abhängigkeiten bei den Fahrwegen schaffen.
    Trotz meines Urlaubs habe ich mir mal die WinTrack-Demo auf meinen Laptop gezogen und unter den gesetzten Prämissen eine Alternative entwickelt.
    Hier der GP dazu, allerdings nur als Teilplan, welchen ich optimiert habe.



    Die Fraben habe ich zum besseren Verständnis beibehalten.
    Die Farbe grün ist dazugekommen - mein Vorschlag mit kurzem Gegenverkehr.

    Kurze Erläuterung dazu.
    Wenn aus den grauen Gleisen der Bypass (rosa Umfahrung) genutzt werden soll würde ich die Weichenverbindung so wie im Plan gezeigt legen.
    Damit ist eine gewisse Unabhänigkeit erreicht.
    Ein Zug könnte in die Oberwelt fahren während fast zeitgleich ein zweiter Zug die Umfahrung nutzt um wieder in den Sbf zu gelangen.
    Radreinigung und Programmierung habe ich ganz nach vorn gelegt.

    Eine Anmerkung möchte ich noch loswerden.
    Wenn die Stumgleise mit 2 kurzen Triebwagen belegt werden sollen, erscheint mir persönlich ein Freifahren des hinteren Triebwagen als nicht sinnvoll.
    Da würde ich lieber noch 1-2 Stumpfgleise vorsehen, denn der Platz ist noch vorhanden.

    Wie ich bereits in meinem anderen Beitrag geschrieben habe hat jeder seine Vorstellung vom Betrieb und deshalb gibt es auch unterschiedliche Lösungen.

    Stefan (@SNCF 241 A ), ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich nich hier nocheinmal zu Wort gemeldet habe.
    Vllt. wäre mein Vorschlag auch eine Überlegung wert.

    PS
    Der Hinweis, dass auf Weichen nicht auf Trennkanten zum Liegen kommen wurde berücksichtigt.


    Gruß
    DGU


     
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #16 von cs67 , 12.06.2024 16:19

    Zitat von DGU im Beitrag #15
    Hallo Christoph (@cs67) zum Betrieb hat jeder seine eigenen Vorstellung.


    Hallo @DGU

    das ist korrekt
    Insofern kann ich auch die nachfolgende Einschätzung nicht teilen

    Zitat von DGU im Beitrag #15

    Wenn die Stumpfgleise mit 2 kurzen Triebwagen belegt werden sollen, erscheint mir persönlich ein Freifahren des hinteren Triebwagen als nicht sinnvoll.
    Da würd ich lieber noch 1-2 Stumpfgleise vorsehen, denn der Platz ist noch vorhanden.


    Warum soll ein z.B. 150 cm langes Stumpfgleis im SBF mit nur einem Schienenbus+Beiwagen belegt werden.
    Das wäre aus meiner Sicht pure Platzverschwendung. Mit geeigneter Software und entsprechender Melder-
    ausrüstung des Stumpfgleises lassen sich längenabhängig mehrere Treibwägen (oder auch Loks, oder ein
    Reinigungszug) in einem Stumpfgleis abstellen ... bis es eben voll ist. Nach deiner Philosophie bräuchtest
    du für jeden Treibwagen ein separates Stumpfgleis.


    Herzliche Grüße
    Christoph

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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #17 von DGU , 12.06.2024 17:41


    Zitat von cs67 im Beitrag #16
    Warum soll ein z.B. 150 cm langes Stumpfgleis im SBF mit nur einem Schienenbus+Beiwagen belegt werden.
    Das wäre aus meiner Sicht pure Platzverschwendung. Mit geeigneter Software und entsprechender Melder-
    ausrüstung des Stumpfgleises lassen sich längenabhängig mehrere Treibwägen (oder auch Loks, oder ein
    Reinigungszug) in einem Stumpfgleis abstellen ... bis es eben voll ist. Nach deiner Philosophie bräuchtest
    du für jeden Treibwagen ein separates Stumpfgleis.
    Hallo Christoph (@cs67),

    irgendwie fehlt mir jetzt die Sachebene.
    In meinem Vorschlag habe ich aufgezeigt, dass auch die Stumpfgleise an den Kreisel angebunden sind.
    Damit kann, wenn es erforderlich ist ein Triebwagen oder eine Lok freigefahren werden.
    Wie viele Blöcke man macht kann jeder für sich entscheiden - sekundäres Thema -, auch in Abhängigkeit vom Rollmaterial .
    Ich habe nur geschrieben, wie ich es machen würde, daraus entsteht doch kein Zwang/Muss.

    Sinn und Zweck eines Forum ist doch Lösungen zu unterbreiten und zu diskutieren.
    Dies vermisse ich gerade.
    Die Bewertung und Entscheidung nimmt der TE (Stefan - @SNCF 241 A) vor.

    Der TE hat sich für die Epoche 3 entschieden.
    Da kommen die BR 798 (Retter der Nebenbahn) und die BR 420 in Betracht.
    Die BR 420 war als 3-teilige Einheit unterwegs.
    Da wirst du keine 2 Einheiten auf 150 cm abstellen können.
    Einzelne Loks wozu
    Dazu soll doch das BW dienen, welches Stefan in der Oberwelt plant.
    Moderne Baureihen (612, 628 und 642) kommen nicht in Betracht da diese nicht zur gewählten Epoche passen.
    Aber auch da würde es das Problem geben, dass 2 Einheiten nicht auf die Gleislänge passen, wenn diese nicht verlängert wird.

    Eigentlich war dies auch nicht das Thema, sondern wie kann man eine gewisse Unabhängigkeit beim Zugbetrieb erreichen kann.
    Zu meinen Vorschlag kein Kommentar .
    Ich kann damit leben.
    Vllt. kommt ja noch was von Stefan (@SNCF 241 A).


    Gruß
    DGU


     
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #18 von SNCF 241 A , 12.06.2024 18:02

    Ich bin für alle Vorschläge offen und morgen habe ich über den Tag mehr Zeit, dann werde ich mich ans nachbauen machen und mehr darüber nachdenken, was wie am besten mit meinem Vorhaben zusammen klappt.

    @cs67 und @DGU, ich bin euch beiden dankbar dass ihr hier im Thema mitarbeitet und eure Ideen mit mir und den andern lesern hier teilt. Ich nehme es nicht als selbstverständlich, denn es wird nicht der erste Beitrag zu diesem Thema sein und ich bin froh wenn es Leute gibt die dann trotzdem zum 100mal erklären wollen wie es gehen könnte... Und solange es um die Sache geht und wir alle einen Zuwachs an wissen haben kann hier jeder schreiben was er will

    Ich würde es aber bevorzugen dass das Thema nicht, wie manche Diskussion zu neuen Modellen, in einem offen ausgetragenen Streit der Ansichten endet, denn das nützt den unbeteiligten Lesern nichts, die ggf hier eine Antwort sich erhoffen. Kenne ich nur zu gut, denn bis man die wichtigen Informationen in dutzenden Seiten Streitgespräch gefunden hat, hat man aufgegeben

    Also, und das gilt eigentlich für jeden in einem Forum, sachlich und fachlich, und für alles andere gibt es die PM


    VG
    Stefan


    DGU hat sich bedankt!
     
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #19 von DGU , 18.06.2024 14:00

    Hallo Stefan,

    es recht ruhig geworden.
    Gibt es keine neuen Erkenntnisse zum Sbf, welche Du teilen kannst.


    Gruß
    DGU


     
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    RE: Schattenbahnhof Planung (generelle Planung, ggf. mehrfache Gleisbelegung, Schaltung wie realisieren?)

    #20 von SNCF 241 A , 23.06.2024 20:41

    Zitat von DGU im Beitrag #19
    Hallo Stefan,

    es recht ruhig geworden.
    Gibt es keine neuen Erkenntnisse zum Sbf, welche Du teilen kannst.


    Viel zu tun gerade mit Studium und Privat, zumal ich noch ein paar Inputs per PM erhalten habe.
    Das Thema ist nicht tot, ich muss die Kapazitäten gerade nur anders verteilen


    VG
    Stefan


     
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