Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#1 von macBahn , 08.06.2024 22:15

Liebe Stummis

Das Thema gehört eigentlich in die Anlagenplanung, aber dort darf ich nichts reinschreiben.
Seit Jahren lese ich in diesem Forum zu allen Fragen, die ich in Bezug zum Moba habe. Und ihr habt mir auch schon helfen können. Den dicksten Brocken - die Planung meiner Anlage schiebe ich aber bald ein Jahrzehnt vor mir her.
Um die ganze Technik und Steuerung zu erlernen, habe ich mir ein simples Brett (170x50 cm) gemacht, ein simples X und eine grade Strecke zum Einmessender Loks.
Nun möchte ich mit der Planung endlich vorwärts machen.
Meine Anlage im Märklin C Gleis soll 340-360cm lang sein. Nicht zu tief, 120/130cm und ich kann von allen Seiten ran. In euren Gleisplan Vorschlägen habe ich den Plan aus dem M-Magazin 2-2024 heruntergeladen. Der gefällt mir ganz gut.
Der Bahnhof liegt auf 180mm. Aber beim SBH gibt es keine Höhenangaben. Bei der rechten Abfahrt steht noch 128mm aber wenn der SBH auf 0mm liegen soll, wäre das Gefälle extrem hoch.
Und ich gehe davon aus, dass der SHB nicht auf einer schiefen Ebenen liegt.

Zu meiner Person: Bin über 60 aber noch nicht in Rente. Ich möchte nicht in engen Abständen unter der Bahn arbeiten und ich habe einen grossen Respekt vor SBH. Wollte mich bisher immer davor drücken. Geht wohl aber nicht. Darum der einfache Gleisplan.

Weiss jemand von euch, wie ich hier eine Rampe erstellen kann?

Herzliche Grüsse
Claudio

Hier die Grafik:


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#2 von diebo , 09.06.2024 04:07

Guten Morgen,

da ich nicht schlafen konnte, kann ich Dir antworten mit den gewünschten Höhen, den Gleisplan in Wintrack zeichnen und alles ist da wie gewünscht:


Jedoch würde ich den Schattenbahnhof wesentlich anders bauen (Märklin Gleispläne finde ich oft zu einfach und verschenken viel Potential):



Noch einen schönen Sonntag!
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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#3 von macBahn , 09.06.2024 07:34

Lieber Diebo
Das kenn ich, mit dem „nicht schlafen können“. Danke dir
für die Mühe. Ich hab tatsächlich zu zeichnen begonnen und bin dann, beim Setzen, der Höhen angestanden.
Danke auch für das Verbessern des SBH.
Heisst aber auch, dass ich den SBH in eine schiefe Ebene legen kann?

Grüsse
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#4 von hks77 , 09.06.2024 09:44

Hallo Claudio,

das der Schattenbahnhof in einer schiefen Ebene liegt ist ja schon geklärt
und Diebo hat eine sehr viel bessere Variante desselben vorgestellt. Die habe ich aber gleismäßig noch etwas angepasst.
Ich habe auch die Grundfläche auf 125cm Tiefe vergrößert, was sehr viel mehr Möglichkeiten eröffnet. Du schriebst dass es 120-130cm sein dürfen Die Breite von 350cm habe ich beibehalten.
Der ursprüngliche Bhf war von den Gleislängen sehr mickrig. Da habe ich deutlich mehr rausgeholt.

So sieht mein Vorschlag aus:





Die Höhen habe ich noch nicht gesetzt.

Die Plandatei ist angehangen.


Gruss Jürgen

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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#5 von macBahn , 09.06.2024 10:06

Hallo Jürgen

Auch dir grosses Dankeschön. Wie macht ihr das? Ich stehe dauernd an, wenn ich was anpassen will. Das wird immer Murks.
Ich schau mir das Teil heute noch an.
Grüsse
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#6 von hks77 , 09.06.2024 10:11

Hallo Claudio,

wie wir das machen?
Erfahrung, jahrelange Erfahrung. Ist durch nichts zu ersetzen.
Wie im Job. Da kannst Du noch so viel studiert haben. Nutzt nix. Die Erfahrung der alten Kollegen wirst Du niemals toppen.


Gruss Jürgen

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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#7 von macBahn , 09.06.2024 10:36

Ja, das stimmt wohl. Alt bin ich schon, aber Gleispläne fehlen in meinem Repertoire. 😉
Ich versuche noch einen Gleisewechsel im SBH. Damit ich oben rechts rausfahren kann, wenn ich von dort komme. Werde den Plan dann zur Begutachtung wieder einstellen. Wenn ich darf.

Bis bald
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#8 von macBahn , 09.06.2024 12:24

Hallo Jürgen und andere Planprofis

Ich dachte immer Weichen in Steigungen seien ein absolutes No-Go. Geschweige denn ein SBH auf einer schiefen Ebene. Ist dem nicht so?
Und @hks ich legen mal den Plan mit einem Gleiswechsel dazu. Würde das Probleme bereiten?

Grüsse
Claudio

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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#9 von Harbard , 09.06.2024 12:42

Hallo Claudio

Dein Vorschlag passt gar nicht. Der SBH hat dort eine Höhe von ca. 100mm und das davorliegende Gleis von 50mm.
Ich bin auf folgende Variante gekommen (Weiche erst dort, wo der SBH komplett unter dem oberen Bahnhof liegt).



Gruss Bernhard


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#10 von macBahn , 09.06.2024 12:47

Oh Mann,
danke dir. War noch nicht mal dran die Höhen einzutragen. Lese mich eben ein ins Thema Wintrack und Steigungen mit Weichen. Hatte ich bisher nie auf dem Radar.
Ich bau deinen Vorschlag sofort ein.

Gruss
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#11 von Granada , 09.06.2024 13:12

Hallo MacBahn,

der ursprüngliche Vorschlag von Märklin hat allen Unkenrufen zum Trotz etwas für sich: er vermeidet die Verwendung von Bogenweichen und in die Bahnhofsgleise oben passen ohnehin keine längeren Züge. Es bliebe in meinen Augen der Vorteil für längere Güterzüge, die auf der oberen Ebene sowieso nur durchfahren.

LG
Julia


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#12 von macBahn , 09.06.2024 13:23

Danke Julia

Meine Züge wären höchstens 160cm. Länger nicht. Ich möchte eigentlich mehr spielen als der exakten Realität folgen. Das Gefälle im SBH macht mir zur Zeit Mühe (Abstände nach oben). Aber ich krieg das in den Griff.

Grüsse
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#13 von Thinkle , 09.06.2024 14:16

Zitat von Harbard im Beitrag #9
Hallo Claudio

Dein Vorschlag passt gar nicht. Der SBH hat dort eine Höhe von ca. 100mm und das davorliegende Gleis von 50mm.
Ich bin auf folgende Variante gekommen (Weiche erst dort, wo der SBH komplett unter dem oberen Bahnhof liegt).



Gruss Bernhard


Natürlich machen Kehrschleife absolut Sinn, aber so wird doch das vierte Gleis völlig unbrauchbar als Abstellgleis.
Wenn man bei diesem Sbh bleiben möchte, wäre es wahrscheinlich viel sinnvoller, den letzten Gegenbogen der geraden Weichenharfe durch eine DKW zu ersetzen und mit zwei weiteren Weichen die lange Ausfahrt an die DKW anzuschließen. Dann kann man aus beiden Richtungen Einfahren und wenden.

Was mich aber viel mehr stört, ist der SBH in der Schräge...
Vielleicht habe ich es überlesen, aber gibt es irgendwo Zwänge, dass die Anlage auf keinen Fall größer werden darf? Was spricht gegen einen SBH im Bogen?
R1 bis R4 passen doch ganz gut dort hin, dann gewinnt die Zufahrt an Länge und es ergibt sich vielleicht eine Lösung für das Schrägen-Problem? Die Enden bekommt man auch an einem Punkt zusammen, um beidseitig wenden zu können.


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#14 von hks77 , 09.06.2024 14:17

Hallo Claudio,

wie wärs hiermit:



Die Höhen werde ich im Plan noch ausarbeiten.


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#15 von hks77 , 09.06.2024 14:36

Hallo,

um den Vorschlag von Thinkle aufzugreifen:


Gruss Jürgen

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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#16 von macBahn , 09.06.2024 15:38

Danke beiden für eure guten Ideen. Beide sind bestechend. Und wenn ich einen Weg finde den SBH waagerecht zu haben, bin ich happy.

Die Grösse habe ich mir selbst auferlegt. Zumal ich auf diese Weise auf dem Dachboden von allen Seiten an die Anlage komme. Und, weil ich Angst davor habe, an der Grösse zu scheitern. MoBa Leiche. Meine Züge werden max 160cm sein.

Grüsse
Claudio


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#17 von Thinkle , 09.06.2024 16:57

Zitat von macBahn im Beitrag #16
Danke beiden für eure guten Ideen. Beide sind bestechend. Und wenn ich einen Weg finde den SBH waagerecht zu haben, bin ich happy.

Die Grösse habe ich mir selbst auferlegt. Zumal ich auf diese Weise auf dem Dachboden von allen Seiten an die Anlage komme. Und, weil ich Angst davor habe, an der Grösse zu scheitern. MoBa Leiche. Meine Züge werden max 160cm sein.

Grüsse
Claudio


Eine gewisse selbst auferlegte Beschränkung ist auch gar nicht schlecht, wenn es hilft, das Projekt auf Spur zu halten!
In diesem Fall ohne echten räumlichen Zwang würde ich aber darüber nachdenken, das Problem der Rampensteigung durch mehr Länge der Anlage etwas zu entzerren.
Das Konzept des Gleisbild bestimmt ja hauptsächlich den Bauaufwand und wenn das jetzt in großen und ganzen gefunden ist und steht, würde ich schauen, in man an der ein oder anderen Ecke mit ein paar cm zusätzlich Kurven schöner bauen kann oder eine gewisse Enge auflösen kann?


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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#18 von hks77 , 09.06.2024 17:40

Hallo Claudio,

die Steigungsproblematik ist nicht zu unterschätzen.
Ich haben den Hbf mal nur auf 160mm gesetzt und komme trotzdem auf 3,5 bis 4%, was grundsätzlich kein Problem sein sollte.
Allerdings sind die Einfahrweichen im Schattenbahnhof dann immer noch in einer ganz leichten Schräge. Anders kaum zu machen. Bautechnisch ist das aber nicht schwierig. Nur sauber bauen, dann klappt das.
Bei einer Bhfshöhe von 180mm kommen wir auf annähernd 5% Steigung und das würde ich vermeiden wollen.
Eine leichte Verlängerung der Anlage um 20 oder 30cm wäre sehr hilfreich und eine Tiefe von 140cm immer noch sehr gut zu erreichen.
Überlege mal ob da nicht doch noch was möglich ist.


Gruss Jürgen

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#19 von macBahn , 09.06.2024 18:31

Lieber Jürgen,
im MM ist der BHF auf 156mm. 140cm Tiefe wird schwierig. Habe mal ein Flatterband Muster aufgebaut.
Länge geht noch was.
Ich schaue es mir an.
Auf alle Fälle: DANKE dir und allen, die mir so nachhaltig auf die Schiene helfen.

Grüsse
Claudio

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#20 von Thinkle , 09.06.2024 19:34

Es ist immer wichtig, bei so einer Planungsanfrage den Raum mitzuschicken. Ist das der finale Ort, wo die Anlage hin soll oder ist das nur ein Fleck, der gerade den Platz bietet?

Falls das der engültige Ort ist: Formal magst du recht, haben, dass die komplette Anlange von allen Seiten zugänglich ist, aber es muss eben mehr sein als "irgendwie zugänglich. An der Dachschräge kannst du nicht gescheit stehen bleiben und entspannt gucken. An der Stelle würde ich dir von einer Platte ganz deutlich abraten und dafür länger und schmaler "An der Wand entlang" bauen. Das Grundkonzept des Bahnhofs kann genau so bleiben, aber damit die maximale Tiefe von 80 cm nicht überschritten wird, wird er etwas gerader gedreht und die vordere Paradestrecke muss nach links verlegt werden, sie verlässt den Bahnhof dann nach Links, fährt um diese Ecke im Dachboden und zwischen den beiden großen Balken, wo nach hinten genug Platz ist, kannst du dann eine Kehre bauen, damit sie wieder zurück und zum Schattenbahnhof kann.
Für die rechte Ausfahrt hat man wahrscheinlich nicht so luxuriös viel Platz, da muss vllt. eine Gleiswendel her, die dann durch den Bahnhof überbaut wird.

Der Vorteil des ganzen wäre eine deutliche Entzerrung der Steigungen und des Raums. Formal ist damit dein selbstgesetzter Rahmen natürlich gesprengt, aber man darf da nicht die plumpen Zahlen alleine betrachten.
3,5m vollgepackt mit mehreren Ebenen und problematischen Höhenverhältnissen sind, meiner Meinung nach, viel schweiriger zu bauen als 5-6m entspannte Strecke ohne besonders komplexe Vorkommnisse.

Desweiteren besteht auch einfach die Möglichkeit, einen gestalteten Kulissentrenner einzusetzen und gestalteten von ungestalteten Bereich zu trennen. Wenn zum Beispiel rechts des Bahnhofs noch ein Meter Platz wäre, würde ich die Wendel einfach völlig offen lassen und mit einer Trennkulisse vom Bahnhof abschotten, dass erleichtert die Zugänglichkeit im Unfall auch enorm. Es muss nicht immer alles überbaut und durchgestaltet sein!


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#21 von Zelluloid , 09.06.2024 20:49

Und keinen R1!!! Das wird in der Praxis irgendwann nix!

Liebe Grüße
Martin


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#22 von macBahn , 09.06.2024 22:40

Danke Thinkle, das war das Bild, das ich zur Hand hatte.
Aber dort muss die Bahn stehen. Ich habe mit 125 Tiefe die Möglichkeit zu stehen. Eure Betrachtungsweise ist sehr spannend und hilfreich.
Es gibt schon einen Grund, weshalb ich seit 12 Jahren verzweifelt nach Lösungen suche. Vielleicht muss ich tatsächlich einen netten Bahnhof bauen und gestalten. Aber leider kann ich den SBH nicht nachträglich unterschieben. Oohhhh es ist verhext. IRONIE: Ich steige auf Spur N um. IRONIE OFF
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#23 von Thinkle , 10.06.2024 15:08

Zitat von macBahn im Beitrag #22
Danke Thinkle, das war das Bild, das ich zur Hand hatte.
Aber dort muss die Bahn stehen. Ich habe mit 125 Tiefe die Möglichkeit zu stehen. Eure Betrachtungsweise ist sehr spannend und hilfreich.
Es gibt schon einen Grund, weshalb ich seit 12 Jahren verzweifelt nach Lösungen suche. Vielleicht muss ich tatsächlich einen netten Bahnhof bauen und gestalten. Aber leider kann ich den SBH nicht nachträglich unterschieben. Oohhhh es ist verhext. IRONIE: Ich steige auf Spur N um. IRONIE OFF
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So eine Anlage zu planen, kann natürlich ein sehr einschüchterndes Vorhaben sein, wenn man es alleine und ohne große Erfahrung versucht, aber dafür gibt es ja das Internet!
Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie tief du dich mit der ganzen Materie beschäftigt hast. Das ganze Hobby hat eine ewige Tiefe, die auch ein bisschen einschüchternd sein kann, aber ich glaube, man kommt da trotzdem ganz gut rein. Schwierig ists halt nur, wenn man sich auf zwei völlig verschiedenen Niveaus unterhält und beide es nicht merken und sich wundern, was mit dem anderen Typen da nicht stimmt

Du hast ja auch schon gesehen, wie schnell der absolut gruselige Schattenbahnhof des MM Vorschlag hier durch mehrere, deutlich bessere Vorschläge ersetzt wurde, weil hier anscheinend viel mehr Praxiserfahrung als bei den Redakteuren des Märklin Magazins vorhanden ist (was sehr traurig ist, wenn man bedenkt, wie viele Leute das lesen und dann glauben: "Das ist vom Marktführer, das ist gut, das kann man so machen!"). Ich kann nur empfehlen, diesen Eindruck mitzunehmen und ein wenig zu versuchen, das Thema zu druchdringen und die anderen Möglichkeiten auszuloten!
Ich sehe in deinem Raum zum Beispiel keine besonderen Probleme oder Herausforderungen, da kann man ganz herlich eine H0 Moba reinbauen, die deinen bisherigen, absolut realistischen Wünschen entspricht, da hatten wir hier schon viel härtere Nüsse zu knacken. "Zweigleisige Hauptbahn mit 12 gleisigem Hauptbahnhof + Nebenbahn + großes BW mit 12 ständigem Lokschuppen + Industrie auf dem Türblatt!" oder so was.

Ich bleibe aber dabei: die Form "freistehende Platte" ist nicht die glücklichste Form für den Raum. Du wirst zwar formal Recht haben, dass man da noch stehen kann, aber du wirst ja auch nicht mehr Jünger: mit einem Rollator oder anderne Gehhilfen kommst du bestimmt nicht mehr um diese Ecken herum. Ich wünsche dir natürlich ein langes Leben bei bester Gesundheit, aber da steckt man ja nie drin! Es ist ja auch nichts schlimmes, keine Platte, sondern eine Wandanlage zu bauen. Du verlierst ja nichts dabei, eher noch im Gegenteil...

Vielleicht kannst du ja mal ein paar Größenangaben für den Raum geben und jemand kann den in einer passenden Software grob nachbasteln, damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, wie eng es mit der Dachschräge dann wirklich wird?


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#24 von macBahn , 10.06.2024 21:46

Lieber Thinkle,

du hast recht und ich glaube auch, dass das mit den Kulissen eine gute Idee wäre. Es würde meine Scheu vor SBHs nehmen, weil ich wie du richtig sagst, nicht jünger werde.
Erfahrung mit Planzeichen? Ich habe null Vorstellungsvermögen. WT kann ich bedienen, aber nur wenn ich abzeichnen kann. Selber Hand anlegen endet für mich immer im Frust.
Auf zwei Brettern könnte ich vorne auf 60x 280/260cm einen netten Bahnhof (mit etwas Lagerhallen, Stückgut oder so) Höhe ca 100cm über Boden bauen. Und links und rechts geht es auf das hintere Brett, das man nicht sieht, in der Dachschräge unterkommt und als Fiddle Yard und SBH dienen kann.
Auf beiden Seiten ein Verteilkreis. Und zur Not könnte ich auf dem hinteren Brett vorsorglich schon mal eine 2. Ebene auf 70cm hinbauen, falls ich mal Abstellfläche brauche.
Ich hänge mal zwei Bilder der Situation bei und könnte eine 3D Datei aus Sweet Home 3D senden.

Grüsse
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RE: Unklare Höhen in Märklin Gleisplan Heft 2-2024 C-Gleis Variante

#25 von Thinkle , 11.06.2024 13:31

Deine Raumpläne sind etwas schwierig zu interpretieren, weil nicht ganz klar ist, wie die Dachschräge verläuft und auf welcher Höhe welches Maß vom Raum übrig bleibt.
Eine Möglichkeit, die der Raum bietet, wäre eine recht lange hybride Wand&Regalanlage ohne unterirdischen SBH, dafür aber mit zwei Fiddle Yards/ oberirdischen SBHs an ihren Enden.

Den Bahnhofsbereich baust du halt als klassische, gestaltete Modelleisenbahn, so ähnlich wie eben jetzt schon gewünscht, aber an der Wand unterm Fenster. Das verbraucht dann auch etwas Platz. Die beiden Fiddle Yards samt dahin führender Strecke integrierst du in Regale oder stellst sie auf "Kommoden / Unterschränke / alte Einbauküche", dann bleibt auch die Möglichkeit erhalten, in dem Raum noch Dinge zu lagern und die Moba ist nicht dieses Monstrum im Raum. Auch die Moba erzeugt genug Krempel, der irgendwo hin muss.

Das charmante dabei: Wenn du vorher ein bisschen gescheit planst und nicht sofort kopflos drauf los baust, kann das Konzept mit dir wachsen. Die ganze "Serviceteile" dürfen keine simplen Bretter sein, sondern Kästen, also simple Bretter mit einem Rahmen drunter. Dann sind sie stabil, überleben das Bewegt werden, müssen nicht vollformatig abegstützt werden und es gibt einen Holraum für Elektrik/ Elektronik. Ein ähnliches Konzept hat sich seit Jahren für Modulanlagen bewährt:
MiniMax-Flachland 1965 im Frühherbst: Fahrtag am Vatertag 2024
Diese Kästen nach Minimax-"Norm" sind mit 30 cm Breite auf Transportierbarkeit und geringen Platzbedarf bei Lagerung ausgelegt: dein Lastenheft sieht anders aus, du wählst eine andere Größe. Dein Fiddle Yard könnte ~60cm breit sein, weil das mit den meisten Möbeln ganz gut passt.
In so einem Konzept ist ein SBH ein völlig losgelöster Bauabschnitt, der nur für sich selbst funktionieren muss. Er hat einen Abgang, den man über ein simples Trassenbrett an die eigentlich Moba anschließt, das löst viele Probleme und Schwierigkeiten von ganz alleine auf.
Warum sieht man das im deutschsprachigen Raum so selten? Weil die Leute das machen, was immer alle machen: das Maximum an Raum mit sichtbarer Moba vollplanen, meistens bis weit über die Schmerzgrenze. Der SBH muss dann natürlich in den Untergrund, mit all den Problemen, die das liefert. In anderen Ländern ist der unterirdische SBH verpönt, weil keiner Lust auf die Probleme und Nachteile hat.

Du hast konservativ geschätzt 15m Lauflänge und bist nicht beseelt davon, eine Stopfgans zu bauen (nur soviel Gleise, wie mit aller Gewalt gehen!), weil du gehörigen Respekt davor hast. Prima!
Der "linke" offenen Fiddleyard kommt da irgendwo maßgeschneidert in die Ecke, mit der Türe und der Durchgangssituation sehe ich nicht, dass er jemals woanders hinkommen könnte, aber den rechten würde ich flexibel halten: je nachdem, wie du später mal Lust und Laune auf Gestaltung und mehr Strecke oder zweiten Bahnhof hast, würde ich doe Option offen halten, dass er an der Wand entlang bis zu dem Kaminzug verschoben werden kann.

Dann musst du heute nicht Optionen verbauen, die du morgen erst siehst und der zusätzliche Raumvebrauch ist auch sehr relativ, da dadrunter und auch darüber noch Aufbewahrungsmöbel sein können.
Gerade darüber bietet sich super an, da kann man eine schöne, gleichmäßige Beleuchtung installieren.


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zuletzt bearbeitet 11.06.2024 | Top

   

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